Фракция с динозаврами Опции

[Mantiss]

Постепенно пишу разбор. Сразу скажу, что он получается во многом автобиографическим, а не критическим, как можно подумать, поскольку в солидную часть нестыковок я буквально впечатывался лицом.

В Героях, действительно, есть роли, которые чисто игромеханически стоят выше архетипов. Таких роли две. ... Это Маг и Воин.

Сразу нет.
Вмазался лицом в то, что при таком подходе у Tower нет воинов. Как классифицировать некров вообще не ясно. Воины там с книгами, маги без мудрости... Исключения, исключения... Да и не принципиально. Два типа или один - не суть важно. Я отметил, что многие игроки вообще не фиксировали тип героя при старте - только специализацию. Новички не знают особенностей, профессионалы - знают их настолько хорошо, что берут героя под дебют, а не для отыгрыша. А вот то, как именовали эти типы героев - это интересно. Это показывает, как ролевая система совмещалась с архетипами и геймплейной механикой. В то же время один тип героя - мало с геймплейной точки зрения. После двух в тройке пятёрка с одним казалась грабительством, поскольку не был доработан механизм индивидуализации. Тот же рыцарь всегда юнитов тренировал. Ну как таким клерика обыграть?

1) Культурный (Фэнтези) Архетип (далее КА) – это некий собирательный образ быта, культуры и прочего, к которому в том числе привязаны разные роли. В свою очередь мы можем использовать и акцентировать внимание как на одной из ролей (иногда обязательно), так и на нескольких или сразу всех. А иногда не акцентировать ни на какой или ввести формальные роли.

Не привязаны, а проистекают из одного корня. Все эти архетипы, они о людях и для людей. Все они являются порождением человеческой культуры, человеческого общества. Вот взять тех же пиратов, которых я уже приводил в пример. Они возникли исторически на возможности грабить корабли с грузами. Есть корабли с грузами с возможностью ограбления - будет роль пирата. И были эти пираты в нашей истории что при римлянах, что при испанцах-конкистадорах, что сейчас у берегов Сомали. А вот мифологический архетип с пиратами формировался уже не для всех времён и вариантов. Вышла культовая книга о пиратах именно карибских - вот и архетип с кучей визуальных штучек-дрючек. А ещё есть космические. А ещё встречал китайских и корейских, например. И там реально крутой эпос. Архетипов таких конечное число, по крайней мере популярных, и разумеется среди них без особого труда можно выделить самый яркий.
Фокус в том, что если в другом архетипе есть функциональное место для роли пирата, то его туда можно добавить. Если нет функции - нельзя. Т.е. если у рыцаря в замке есть порт и корабли, то рыцарем худо-бедно пирата обыграть можно. А раз можно, то допустимо смешение архетипов. Та самая синтетика, о которой ты пишешь ниже. Если же кораблей нет и грабить нечего, то пират не добавляется никак, поскольку нет его функции. И хоть застрелись - никакое обвешивание пиратскими флагами и прочей символикой не поможет. Визуальный ряд нечем подтвердить - скатываемся к пародии.
И дело вовсе не в том, что средневековье с пиратами не совмещается или типа того. Пираты и в средневековье были, и замечательно себя чувствовали

2) В техническом плане КА диктует в первую очередь экран города (не жестко, с вариациями), во вторую линейку существ и относительно диктует образы Героев, которые больше завязаны на привязанных к КА ролях.

Вот тут фиг знает. По-моему, бывает сильно по-разному, и нельзя так жестко прописывать приоритеты. Т.е. я бы привычно топил за важность роли, но фактически в тройке вместо одной-двух ролей используется пачка. Поэтому от жесткого использования символики одного архетипа можно легко отойти. Можно делать и ералаш, задействуя элементы в угоду каждой роли, и безличный стиль, в котором роль лишь угадывается, и даже фокусировку на одной роли, задействуя элементы разных её архетипов (если остальные роли при этом не подавляются).

3.1) Мы можем построить фракцию на ярком архетипе (даже если роли будут условными),

Названия ролей могут быть условными, сами роли - нет. А так вполне. Яркий архетип наиболее логичен и удобен.

3.2) Но создать фракцию на основе одной лишь роли, даже если сама по себе она очень яркая, но не связана или связана со слишком узкими КА мы можем лишь с большими сложностями и проблемами. Можно это назвать искусственный, синтезированный, авторский КА.

На одной не можем вообще. Даже на такой яркой, как некромант, например. Будет дико смотреться на фоне остальных фракций, где в каждой этих ролей пачка. Другое дело, что задать роли можно неявно. Те же некры в тройке - это ещё и вампиры (отыграть Дракулу не вопрос), и рыцари смерти (лорд Сот), и падшие герои света (Артас, мы помним тебя), и ещё добрый десяток ролей помельче. Что касается мелких ролей в Некрополе, я могу вообще развёрнутый текст как-нибудь написать. Там дизайнеры неслабо так заморочились на отсылки на экране города. Это вам не халтурный экран варваров.

4) Одна и та же роль может относиться и подходить к совершенно разным КА (иногда чуть меняя окраску) и существовать в них параллельно, но вставлять её туда можно только если КА изначально содержит эту связку. Иначе лишь тот же сложный синтез.

Выше по этому тезису уже отписал. Повторю только, что сложный синтез не прокатит - получим пародийность практически без вариантов. Т.е. это вполне годный инструмент для самоиронии, например.

[Mantiss]

Во-первых, детская игра подразумевает отыгрыш персонажа, а мы говорим о Героях, а не о РПГ.

Герои как раз и уникальны тем, что используют к стратегии инструментарий РПГ. Ну как уникальны, теперь это не только в них. Но тогда был прорыв.

Во-вторых, играя за пирата, даже ребёнок, даже в отыгрыше чисто персонажа, отыгрывет в том числе какую-то (неполную) часть культурного архетипа.

Разумеется! Фишка в том, что разные дети отыгрывают разные кусочки, причём даже от разных архетипов. С теми же пиратами один может отыгрывать Моргана, другой - мадам Вонг, а третий - Глота с планеты Катрук. И без разницы, что они из разных архетипов - дети прекрасно договорятся.

А мы уже немного повзрослевшие, более эрудированные дети, мыслим более сложными концепциями, более емко представляем суть культуры, сильнее обращаем внимание на подобные моменты.

В этом смысле мы скорее проигрываем детям. А игры вроде Героев нам как раз помогают, отбрасывая лишний багаж. За детализацией следует обратиться скорее к Total War.

Да, никто не говорит, что я буду играть за "некий сборный архетип добрых сил Средиземья с элементами кельтской культуры и нотками востока" – просто потому, что это долго выговаривать))) Но отыгрывают именно его.

Но без деталей! Поэтому при желании мы не привязаны цепями к профессору. И можно отыгрывать не "эльфов", а совсем даже приключения Робина Гуда, например.

Речь о Тройке и троечной концепции построения фракций, а не Heroes Of Dark Souls. И речь не о том, можно ли хоть как-то. А о том – будет ли это нормально. Рыцарей к Демонам мы можем поселить без вреда для Инферно, и без вреда для Замка. Поместить Демонов в Замок - придется перелопачивать, а то и урезать фракции. Или результат будет "так себе"

Не вижу асимметрии в переносе. Если упёрто переносить рыцаря света в Инферно "как есть" он тоже может наделать дел. При переносе он претерпит инверсию, при которой мы получим либо падшего рыцаря (не некромантами едиными эта ниша занимается), либо проклятого гвардейца высокой категории. Аналогично демон в добристом замке "как есть" либо изменит его под себя, либо сам претерпит аналогичную инверсию. На эту тему даже набивший оскомину шаблон есть с демон-хантерами, являющимися детьми демонов или вообще демонами. Но это всё детали. Роль рыцаря не ограничивается размахиванием металлическим дрыном и освобождением принцесс ровно также как демон не замкнут в "жги-кромсай".
Последнее, кстати, в третьих Героях представляет собой проблему. Там вторая часть демонической сущности "извращай-соблазняй" отработана почти никак, что сильно бьёт по фракции.

[Axolotl]

Про Мага и Воина я сразу сказал, что это игромеханическая завязка, с которой я начал, чтобы просто выйти на пример с притянутыми названиями классов.

Ну я не случайно сменил вопрос с того что вперед и откуда проистекает. Что является фундаментом фракции и главное, что является необходимым условием для того, чтобы фракция была именно уникальной.
Я уже показал на примерах, что одни и те же или очень близкие роли могут сосуществовать в разных фракциях, даже ярко выраженными, но совершенно не напрягая никого и не создавая вторичности фракций. Показал и примеры того, как введение дополнительных, не задействованных ролей не особо меняет образ фракции, лишь немного оттенок. С Архетипом так или вообще не работает, или работает с большими проблемами. Та же самая вторичность начинает лезть из всех щелей. По поводу моих примеров ты написал некоторые теоретические расклады, но хотелось бы еще собственно примеров (в контексте поставленного вопроса), и примеров именно на Героях, желательно с существующими фракциями, но можно и на теоретических.

Я согласен с тем, что уже имеющиеся архетипичные, шаблонные, исторические роли очень помогают создавать синтетические культуры. Но, кстати, тоже не только роли, но и культурные архетипы, как минимум, в не меньшей мере. Скажем, Протосов или Эльдар сделали как бы совершенно иной культурой, но неприкрыто отсылающими к Профессорским эльфам, а тот в свою очередь опирался на Сидов. Ну или взять Вавилон 5 – вот где в переносе культур поработали на славу. Но вот тут вопрос – стоит ли в тактической игре, особенно в контексте моддинга опираться на синтез искусственной культуры, основанной на пачке ролей. Особенно там, где можно сделать проще. Опасно. Причем, я не столько ярый противник этого, наоборот, для меня придумывать свою, уникальную культуру – это +100 к интересу, но на практике я сталкивался с тем, что как бы я не объяснял себе в голове и окружающим почему всё таки и как там все хитро устроено – средств, чтобы это стало очевидно игроку лишь по имеющимся элементам очень недостаточно. Также вышло с Геройскими Варлоками, которые стали просто тёмными магами. А вот культурные фэнтези архетипы делают всю работу сами, достраивая все те необходимые элементы, которые ты не в состоянии данными средствами преподнести.

Ты, кстати, в своем определении роли перечислил как культурные роли (пираты, которые грабят суда), как роли классовые, так и роли личностные, персонажные. И вот тут интересный момент если вернуться к нашим туземцам и варварам. Архетип культуры разный. Культурная роль у них разная - жестокие варвары, терроризирующие окрестные поселения и мирные туземцы, живущие охотой, шаманизмом и прочим. Классовая роль тоже очень разная. В плане персонажных ролей тоже – каждый архетип имеет свой эпос, своих культурных Героев, характеры для отыгрыша. Про индейцев и болото ты писал, но тут я сразу не согласен, т.к. эта тема там никак не раскрыта.

Про Некров я уверен, что состав фракции выбирался не исходя из отыгрыша ролей, а просто выбирались яркие, узнаваемые, архетипичные образы. А экран точно также наивно и ассоциативно строили из собственного багажа. Но получилось отлично, да. На это можно опираться и уже более осознанно, с этим я согласен. Я бы сказал, что весь багаж яркого и широкого культурного архетипа, стоящего за некромантами, который уже ассоциативно отсылает к куче содержащихся в нем (или связанных с ним) ролей, дал возможность самым простым и напрашивающимся способом создать всю ту вариативность. То же и с Замком.

Есть у меня еще идея, но её надо как следует обдумать.

[Axolotl]

И стоит сказать, не очень зашли абстрактные тёмные сущности большинству игроков, хотя лично мне Безликие нравятся.

Я бы не стал на это опираться. Т.к. мы в принципе имеем дело с хреновой игрой, в которой хреновый дизайн фракций, нередко хреновый дизайн существ...и всё остальное тоже. И при таком раскладе очень сложно вычленить, что именно из деталей действительно не нравится игрокам.

К тому же всегда важна уместность. Да и о другом образе я говорю. Я не знаю объясняется ли в шестерке как-то просто, наглядно, ассоциативно наличие фиолетовых мускулистых самцов с крыльями бабочки у тёмных эльфов. Возможно, но, полагаю, что нет. Не всегда подобные объяснения требуются, но нередко очень желательны.
Я же говорю о устоявшемся образе полуаморфной, шевелящейся, дымной, струящейся тьмы с силуэтом условно человека, когтистого, зубастого, со сверкающими глазами. Этакая тень-страшилка. Его легко подать на экране, жилищем, названием жилища как призываемого темными ритуалами существа. Можно даже у самого юнита сделать проглядывающий оккультный знак под ним.
Можно еще усложнить этот образ до более хаотичного и массивного, и он бы мог пойти даже на седьмой.

[Zum-Graat]

То, что дизайн Данжна в шестёрке омерзителен - не поспоришь (на мой взгляд, безликие там как раз единственный более-менее удачный внешне юнит). Но я в целом замечал, что люди как-то не хотят ассоциировать этот город с тьмой и оккультизмом. Для многих это фракция-"зверятник" наподобие Крепости, только в пещерном антураже. Тёмное нечто с тентаклями вызывало реакции вроде "что это? непонятно! ненравицца!" - люди требовали назад троглодитов, медуз и мантикор. Получив часть из них в 7 героях, многие были довольны - семёрочное Подземелье, избавившееся от "потусторонности" и упора на тени, было принято сообществом гораздо теплее шестёрочного (хоть и было очень много плевков по поводу страйдеров). Но, как ты правильно отметил, возможно это проблема не концепции тёмно-магического Данжна как такового, а его отвратительной реализации конкретно в шестёрке.

[hippocamus]

Как у Мелиссандры?

[Mantiss]

Поехали разбирать примеры.

Рыцарский замок представляет из себя архетип некого размытого фэнтези средневековья, и совсем без рыцарей его представить можно, но сложно – они слишком жестко связаны. Но сильно уменьшить с них акцент всё-таки можем без критического ухода от КА. Священников же мы легко можем заменить на магов или даже ввести и тех, и других. Архетип уверенно выстоит, мы лишь пожонглировали привязанными к КА ролями (Тезис 1). Изменятся лишь образы Героев (Тезис 2). Мы можем даже достать из оплота рейнджеров и тоже поместить их сюда, и КА тоже почти не изменится. А вот роль демонов мы уже не особо можем поместить в КА Замка (Тезис 4). А вот сами рыцари присутствуют у Некромантов, и можно бы было их легко вставить и еще куда-то, хоть в то же Инферно.

Тут терминологические вопросы встают в полный рост.
Размытое фэнтези средневековье - оно обладает мировоззрением-элайнментом? Если да, то каким?
Рыцарь привязан к элайнменту или нет?
Пока мы знаем только, что сам рыцарь не привязан к размытому фэнтези средневековью. Это уже хорошо. Далее это самое средневековье буду звать РФС, для краткости.
Демон привязан к элайнменту?
Демон привязан к чему-нибудь, например к другому архетипу?
Инферно обладает элайнментом?

Если РФС с элайнментом (допустим добрым), рыцарь без элайнмента, Инферно злое, демон злой, тогда да, всё сходится по твоей схеме, но шаг вправо, шаг влево, схема сыпется.

Злое РФС со злым рыцарем вполне приютит злого демона. Можем мы гарантировать, что РФС не злое? Как ни странно, нет. У нас есть визуальный стиль и прямая указка на добрых героев, но достаточно ли этого? Нет. В тройке нет никаких препятствий взять героя демона, дать ему в войско грифонов с ангелами и прочими монахами, после чего объявить их культом Бармаглота и повести завоевывать зазеркалье. А визуальный стиль... Ну мало ли под кого там культисты шифруются.
Простота и гениальность системы тройки в том, что фракция даёт нам базовый архетипичный суповой набор, а все прочие варианты мы отыгрываем геймплейным механизмом, где нет запретов. В тех же пятых эта фича отломана фракционной абилкой, в 90% случаев требующей родной фракции, т.е. прибивающей роль к фракции довольно прочными гвоздями.
В тройке же демона в замке рыцарей нет не потому, что его туда нельзя запихнуть, а потому что он там так часто не нужен. Игрок органично может поместить его туда самостоятельно. Вопрос ставится не о "выживании" архетипа, а об оптимально использовании всех ресурсов игры. Именно поэтому вопрос вторичности поднимается в тройке куда чаще и острее, чем в пятёрке например, где те же маги есть в большей части фракций, просто называются по-разному.

Если бы демон в Castle был нужен, то его легко можно было бы добавить вместе с элементами линейки даже дублированием части юнитов. Примерно так, как это сделано с джином и ифиритом, когда один юнит оказался нужен в двух фракциях. Но какое-то количество таких дублей фракция выдержит даже без острой необходимости. В том числе и демона в Castle. Благо сама по себе РФС содержит все необходимые функции для роли демона. Какие это функции "жечь-уничтожать" и "извращать-соблазнять". Всё это можно делать даже во имя высшего блага, так что проблем никаких. Просто нет надобности.

Оплот представляет из себя КА добрых сил Средиземья и немного кельтятины (Да, мы не сомневались в крутости Профессора). Можно легко убрать акцент с Рейнджеров, заменив на абстрактных Стражей Леса, да даже друидов можно сильно упрятать глубоко вглубь, сделав эльфийскими магами. И снова КА стоит на месте без критических изменений (Тезис 3.1). А вот создать фракцию на основе рейнджеров мы уже не можем так просто, хотя сама по себе роль очень яркая. КА, связанный с рейнджерами, слишком узкий, недостаточный для создания яркой фракции (3.2). Ну либо синтезировать. А вот поместить рейнджеров в разные КА мы можем легко: оплот, замок, варвары.

Задумка фракции понятна, тут у меня нет возражений. И именно поэтому без рейнджера фракция рассыпается. Я наткнулся на это случайно и сам бы вряд ли до такого додумался, но всплыло, когда пытались причесать Кронверк. Проблема гномах.
Т.е. ничего особо криминального в гномах в эльфийском замке нет, но их востребованность в этом замке очевидна ровно до тех пор, пока эти гномы чем-то прикреплены, а прикреплены они именно рейнджером. Роль "типа Арагорн" с друзьями в виде "Леголаса" и "Гимли" - фактически единственное. что хоть на соплях держит там гномов по востребованности. Иными словами, без рейнджера гномы становятся в замке странным выбором. И именно об этом тебе скажет любой игрок, который не отыгрывает рейнджера хотя бы потенциально. Для него нет "Арагорн-связки" и требуется отдельный замок для гномов. И не говори, что не натыкался на такое.

Ну а поместить рейнджера в другую фракцию - не вопрос. Да в любую - функция древняя как говно мамонта... в прямом смысле.

То же самое и с такими яркими ролями как вор, который привязан к слишком узкому КА "Воровской Гильдии". Вывезти фракцию в Тройке можно, но натянуто. Или скажем, ассасин – сам по себе на фракцию не тянет. Но легко помещается в КА Феодальной Японии (её фэнтези вариацию, конечно – с богомолами и прочим) и, возможно, ассасин морфирует в Ниндзя. При этом к феодальной Японии крепкой связкой привязана роль Самурая, но можно добавить и роль "монаха - мастера боевых искусств". Который в свою очередь сам привязан к другому достаточно яркому КА – тех самых "храмов боевых искусств" и "буддизма", который тоже может потянуть на достаточно годную фракцию. Это близкие КА, которые можно расширить до одного.

Нет никаких "антуражных" проблем с созданием фракции для вора, но нет никакого смысла делать фракцию на одну роль. Нужна пачка. Самурай + вор + по мелочи - уже вырисовыввается вариант утай-стайл. Вор + богоубийца + мелочь - и мы получим уже фракцию в античном стиле с другими триггерами. Но один вор по естественным причинам на фракцию не тянет и вообще никто не тянет.

Мы можем легко засунуть роль демонов в КА чернокнижников (не троечных, а классических), или, наоборот, засунуть чернокнижников в КА Инферно (т.4). Сами Архетипы сильно не изменятся, быт, культура, экран останутся теми же. При этом в КА Черонкнижников мы можем намеренно вообще убрать акцент с непосредственно демонов и сделать чернокнижников просто адептами абстрактных запретных тёмных ритуалов. И снова архетип лишь несколько поменяет оттенок.

А вот тут уже идёт смешивание архетипов. Дело в том, что классическое Инферно - это один архетип, чьим ориентиром служит Данте; логово чернокнижника - совсем другой, и его ориентиром служит Гёте с Фаустом; а ещё у демонов есть архетип, который я условно назову шабашом, и его прооборазом являются фейри недоброго двора. И разумеется чернокнижник, как тёмный маг функционально вписывается везде, но разница между этими чернокнижниками в рамках разных архетипов будет сильно отличаться, не меньше, чем самурай от крестоносца, базирующихся на одном и том же комплекте функций. Но если самурай с крестоносцем имеют расхожие названия, то чернокнижнику повезло существенно меньше. Путаницы соответственно больше.

Варвары и Викинги – это довольно близкие роли, но мы можем при имеющихся варварах создать приемлемую фракцию северян благодаря именно тому, что за викингами стоит богатый, яркий, уникальный КА. Если бы он не стоял, то получились бы просто северные варвары.

Начну с того, Варвар - это роль с античными корнями, а викинг - со средневековыми. Это само по себе особой роли не играет, если у них один набор функций - роли будут тождественны, но косвенно помогает. Разность ролей определяется разностью функций, а функции иногда определяются временем. В данном случае это действительно так. Мешает то, что варвары античного времени - все чужаки, в терминале - все агрессивные чужаки, причём менее цивилизованные, а викинги нам известны преимущественно из европейской традиции, где они точно такие же агрессивные чужаки с неразвитой цивилизацией.
Спасти ситуацию может только одно - кроме южной европейской традиции у нас есть культурные свидетельства самих викингов. Именно по ним построена фракция горных кланов в Disciples. У многих варваров тоже были свои культурные свидетельства, но в наш масскульт они не попали как связанные именно с варварами, а с викингами сопоставление получилось. Ты называешь это богатым и т.д. КА, но на практике это всего лишь расширение функционала, которого варварам не досталось. Викинг в отличие от варвара ещё замечательный кораблестроитель и грамотный выживальщик, причём последнее предполагает развитую взаимовыручку, чего у варваров по определению не наблюдается. Последнее позволяет адаптировать в архетип другие роли, которые, как я уже неоднократно писал, строго необходимы.

Роль жрецов (или абстрактных магов) вообще можно ввести куда угодно, как более выраженными ролями, так и в виде существ. Христианские священники в замке, жрецы в Египте, жрицы моря в причале (хотя они больше волшебницы), культисты в КА демонов, буддийские жрецы и т.д. Но можем их и не вводить без критических последствий для КА. А вот фракцию на основе какого-то вида жрецов или магов можем построить только если за ними стоит яркий КА.

Жрец, маг и шаман - это слишком общие роли. Это как задавать воина отдельной ролью. Фактически все фракции дают нам целую пачку воинов. Аналогично и с этим товарищами. Задавать их имеет смысл только с уточнением. Но если в большинстве игр это уточнение расовое (эльф-маг, гном-маг, орк-шаман), то в Героях используются всё же более функционально детализированные роли. При этом сразу прыгать к архетипу нельзя - нужны уточнения. Без них получится, что не задано разделение функционала, и все эти кастеры разных фракций сольются в одно безликое нечто, пусть и разнообразно оформленное. Вот откуда берутся эти боевые маги, ведьмы, клерики и т.д. Клерик получает специализацию по лечению, ведьмы по отравлению, боевым магам волшебную дубину в лапы, если отобьётся магией - отобьётся дубиной. А вот со специализацией они уже распределяются по соответствующим архетипам. Клерик оптимален в Castle, боевого мага можно варварам и т.д. По функционалу роли. А если функционал продуман, а названия для роли устоявшегося нет? Ну тогда название для галочки - самое главное ведь и без названия есть.

Подводный город, Атлантида, Пучина – яркий архетип с багажом из самых разных источников, включая даже Русалочку, но за которым почти не стоит ролей или они очень размазаны (3.1). Но фракция очень даже могла бы существовать. Её трудно впихнуть в Тройку без скепсиса многих игроков, но это уже по чисто логическим причинам того, что она тупо под водой.

Я вижу основную проблему Пучины именно в недостатке продуманных по функционалу ролей. Подводность тут скорее косвенное проявление проблемы. Люди подсознательно ищут в ней функционал, а геймплейно это не обыгрывается.
Выходом могла бы быть как раз проработка ролей, позволяющая и линейку адаптировать. Например ситуацию резко стабилизировала бы явная специализация на ментальном контроле и воровстве войск. Очень злая русалочка - сирена. Персонаж известный. Сразу бы к такому и пригодные заклинания в ГМ определились бы, и часть юнитов, включая варианты пригодные для наземных операций. И внимание игроков переключилось бы с сомнительной водности на "честность" такой тактики.

В героях, кстати, есть пример фракции, которая строится в большей степени на роли, но с очень узким, расширенным искусственно архетипе. Сопряжение. Роль Элементалистов выражена, а вот яркого архетипа за ней не стоит. Пришлось авторам его синтезировать. Авторы подали быт, культуру сюжетной кампанией, описанием героев. И всё равно (см. пост чуть выше) их называют солянкой. Лучше бы они его не вводили, а элементалей раздали нуждающимся фракциям.

Напоминаю, что в тройке фракции базируются на пачке ролей. И вот тут у элементалистов проблема. Роли у них либо являются функционально повтором кое-каких других фракций, либо малоизвестны, а значит слабо отыгрываются. Я вот с чем столкнулся - люди даже не понимают, по какому принципу во фракцию записаны фениксы. Превалирующее мнение - ну надо же было кого-то, а те с двойки остались неприкаянными. А ведь это совсем не так - феникс служит элементом вечности, вечной жизни. В то время как негрейд - огненная птица, известная в славянской культуре как огненный петух - элемент смерти. Но много ли людей об этом знает? И тот кто знает, будет ли предлагать элементалей времени, жизни и смерти в качестве альтернативных юнитов?

КА бывают довольно близкими между собой, и их можно совмещать, но далеко не всегда это нужно зачем-либо, а сами же попытки очень опасны и чреваты проблемами (можно сделать это пятым тезисом). Пример троечных варлоков, где пытались скрестить алхимиков и чернокнижников (ну или создать искусственный КА на основе двух ролей). Вышло так, что алхимики получились очень запрятанными, да и чернокнижники смазались. Я как не пытался в голове крутить варианты обыгрывания той же ситуации иначе, получались годные варианты, но всё-равно, сравнивая с "чисто" алхимиками и чисто чернокнижниками выходило хуже, менее ярко. А вот у Башни вышло неплохо. Хотя если мы уберем эту спецуху на големах и сделаем просто Маг. Академией и заменим големов на другие яркие образы типа зачарованных фолиантов, то тоже вышло бы отлично.

Очень проблемный пример.
Во-первых, тут есть фактологическая ошибка - в тройке алхимики вовсе на в подземелье сидят. В подземелье у нас сидят тёмные властелины и "специалисты по пластической хирургии всего тела". Это две основные роли. Но отработаны они конечно хуже, чем хотелось бы. Практически гигеровский первоначальный вариант экрана должен был навести на правильные мысли, но там была слишком уж большая доля "алиеновости". Слишком много живого. Думаю, на подземников тупо не хватало времени, и это очень сильно сказалось на качестве фракции. Собственно по тому же экрану видно в наглую спёртые из других экранов куски вроде кузницы, накопителя ресурсов, клонированные грибные домики... Если бы дело было только в экране, но нет.
Во-вторых, смешение ролей требует выбора архетипа пригодного для каждой, или создание "синтетики". И вот тут проблема в том, что подземникам достался не свой базовый архетип, причём по соображениям связанным с лором. Потому как это они должны были сидеть в башне, тёмной башне. Это классическое место обитания для тёмных властелинов и всяких франкенштейнов. Но башня была уже занята. В следующей же части, кстати, эту проблему решили, выдав алхимикам и прочим волшебникам академию, но ложка дорога к обеду.
Но в принципе, и так получилось вполне неплохо, учитывая вводные и сроки, благо нет какого-то единственно удачного распределения ролей по фракциям, и разные имеют право на жизнь.

[Axolotl]

Отвечу пока про вступление и пару общих мыслей, остальное требует, понятно, времени, т.к. много у нас уже накопилось поднятых тем.

Размытое фэнтези средневековье - оно обладает мировоззрением-элайнментом? Если да, то каким?
Рыцарь привязан к элайнменту или нет?
Пока мы знаем только, что сам рыцарь не привязан к размытому фэнтези средневековью. Это уже хорошо. Далее это самое средневековье буду звать РФС, для краткости.
Демон привязан к элайнменту?
Демон привязан к чему-нибудь, например к другому архетипу?
Инферно обладает элайнментом?
Если РФС с элайнментом (допустим добрым), рыцарь без элайнмента, Инферно злое, демон злой, тогда да, всё сходится по твоей схеме, но шаг вправо, шаг влево, схема сыпется.

Как я говорил, культурный архетип, он собирателен и содержит множество опорных точек и некоторый ограниченный простор для варьирования (для разных архетипов по разным пунктам разный), надавливая на эти точки, мы можем направить вектор ассоциаций игрока в нужную нам сторону. У РФС мировоззрение размытое от злого до доброго, но в контексте героев скорее от нейтрального до доброго. В тройке был сделан акцент на опорные точки к доброму мировоззрению. Без особых проблем можно бы было сделать нейтральный, заменив тех же монахов на магов, а ангела на какую-нибудь боевую машину или даже дракона. Злое РФС можно обыграть, но, думаю, это не для Героев. Кино, РПГ, книги - запросто. Но можно поступить иначе: опереться на другой, близкий архетип, более узкий – всё тех же чернокнижников, и поселить их не в подземелье, а в средневековый город, и тогда мы можем уже засунуть туда демона. Этот архетип такое варьирование легко позволяет. Но это уже будет другой архетип, с другим "бытом". А ведь, кстати, был такой проект для Тройки, я в нем даже чуть пытался участвовать. Блин, забыл как он назывался. Ганимед делал.
Кстати, и на своем примере я несколько раз указывал на другой момент, что помещая магов, рейнджеров в замок - у нас не меняется КА или чуть меняется оттенок. И далее шел пример про демонов в этом контексте.

У демонов элайнмент по умолчанию злой. Т.е. сказав человеку - вот есть такая фракция демонов, инферно в некой стратегии. Он в 99% представит себе злых демонов. Нейтральных и добрых мы если попытаемся сделать в рамках архетипа, то нам потребуются в полной мере те самые описательные средства: литература, кино. Ну или придется создавать свой, искусственный архетип, для которого тоже те средства желательны, а иначе будет что-то, что умом понимается, но ассоциативно яркий образ, прописанный глубоко, не воссоздастся.
Так что пока схема для меня не рушится.

Про остальное позже отвечу, но пока склоняюсь к тому, что описываемый тобой принцип важен лишь для определенной группы людей. Это как с вопросами вторичности или лора, который поднимался вчера. Кому-то вообще пофиг и хочется еще десяток драконов, а кто-то видит вторичность у минотавра с горгоной. Очень интересно было бы знать процент таких людей, но подозреваю, что он не очень большой. Точнее, думаю, он очень мал в плане людей, у которых этот принцип близок к крайнему положению. Многие описываемые тобой вещи мне кажутся очень надуманными, но я допускаю, что для кого-то не так. Например, с рейнджерами и оплотом. Для меня определенно не так. Нет, без рейнджеров претензий к гномам у меня не возникнет. Претензии к гномам я слышал в другом ключе – по канону у эльфов и гномов есть некоторые расовые проблемы претензии друг к другу. И вот это некоторых коробит, и дипломат-арагорн ситуацию никак для них не сглаживает.
Думаю (но не утверждаю), что для большинства игроков достаточно яркого архетипа с хоть какими-то ролями, поэтому и не возникнет претензий к хорошо реализованным городам, в которых ты лично видишь проблемы. Благо, что культурный архетип – это, как ты и подметил очевидную штуку, связан в основном с людьми, но я бы уточнил, что скорее с чем-то разумным. А раз есть разумные, то хоть какие-то роли найдутся в нем. И тот же условный Египет будет для них отличным городом, и им достаточно будет жрецов и воинов с уникальной культурой, фараонов. Чем не роли?

.....

Кстати, исходя из твоей теории о важности ролей. Замок гномов, но не такой как Кронверк, а в другой подаче, был бы офигеннейшим городом – вот куда можно впихнуть сразу большую пачку еще не использовавшихся в Тройке ролей.

[Striker X Fenix]

Лига теней не самая удачная фракция и не смотря на это её так или иначе пытаются перенести в тройку и если перенос как фракцию ночных эльфов можно считать успешным, то перенос как фракции тёмных магов у меня вызывает один вопрос: зачем? И похоже ответом служит следующее: у лини теней классный экран города и я хочу что то вроде этого в тройке. И даже если создатели постараются, по крайней мере с экраном города, то город всё равно будет страдать от неправильного лейнапа и существ вырезанный из других игр.





Вот вам примеры демонов в добром рыцарском замке.



Один архетип может быть разным поскольку может по разному быть обыгран. Для примера возьму ведьм. Для иллюстрации я буду использовать много карт из авангара.

Ведьмы могут быть добрыми отзывчивыми готовыми всегда протянуть руку помощи другим. Образ этих ведьм может содержать частицу образа мику (храмовых дев) их основной цвет белый с вкраплением оттенков синего или красного или золотого из узнаваемых элементов присутствует ведьмина шляпа и иногда метла.

h



[/url]

Ведьмы могут быть злыми, эгоистичными, зацикленными на своей цели и готовые идти по головам других ради успеха их исследование. Внешне это классический образ со всеми вытекающими элементами. Можно интересно обыграть тёмных ведьм как этаких исследователей, амбициозных учёных от мира магии, у которых зачастую, из за их амбиций, исследования заканчиваются катастрофой. Такой образ ведьмы - учёного подойдёт к примеру темница.

Ведьмы могут быть неким творением высших сил.

Или ведьма это просто прозвище которое дали по тем или иным причинам люди.

[Mantiss]

У демонов элайнмент по умолчанию злой. Т.е. сказав человеку - вот есть такая фракция демонов, инферно в некой стратегии. Он в 99% представит себе злых демонов. Нейтральных и добрых мы если попытаемся сделать в рамках архетипа, то нам потребуются в полной мере те самые описательные средства: литература, кино. Ну или придется создавать свой, искусственный архетип, для которого тоже те средства желательны, а иначе будет что-то, что умом понимается, но ассоциативно яркий образ, прописанный глубоко, не воссоздастся.
Так что пока схема для меня не рушится.

Не важно, какой у демонов по умолчанию элайнмент. Архетип в третьих Героях выбирается для удобства, а не как самоценность, которой надо следовать.

Вот в Disciples важен именно архетип. К нему потом цепляется всё, поскольку там отыгрыш идёт от цельной партии, где фиг чего поменяешь за рамками архетипа. И там демоны именно что обязаны быть демонючими, что дальше некуда. В тройке это "важно, но не нужно". Фракции набираются по удобству распределения ролей. Куда важнее суммарный контент и его доступность.

пока склоняюсь к тому, что описываемый тобой принцип важен лишь для определенной группы людей.

Насколько я знаю, об этом принципе кроме меня вообще мало кто задумывается. Скорее всего вообще никто. Люди доходят максимум до архетипов, поскольку это объяснение кажется исчерпывающим. Мне пришлось идти дальше исключительно из-за того система архетипов не даёт возможности прогноза реакции групп людей. Себя я ещё могу проанализировать сам, но люди редко склонны к самоанализу настолько, чтобы дать содержательный ответ ПОЧЕМУ. Т.е. с тем же Форджем я натыкался на варианты "недопустимо, ибо рушит атмосферу", но как именно изменить, чтобы не рушил - этого люди сказать уже не могли. Или вот тот же рыцарский замок в пятёрке. Линейка фактически как в тройке +- копеечные отличия. Разница по восприятию огромная.

В принципе, даже более простые вопросы остаются без ответа. Вот например архетип Башни-Академии. Можешь на вскидку привести стратегическую игрушку, где такая фракция есть? Не эльфы волшебные, не когда у всех свои великие маги и твой особо академик, а вот именно этот архетип?

Многие описываемые тобой вещи мне кажутся очень надуманными, но я допускаю, что для кого-то не так. Например, с рейнджерами и оплотом. Для меня определенно не так. Нет, без рейнджеров претензий к гномам у меня не возникнет. Претензии к гномам я слышал в другом ключе – по канону у эльфов и гномов есть некоторые расовые проблемы претензии друг к другу. И вот это некоторых коробит, и дипломат-арагорн ситуацию никак для них не сглаживает.

Проблема в том, что ни моё восприятие, ни твоё тут особой роли не играют. Я бы даже сказал, что мы в первую очередь не в счёт, ибо выбиваемся из общего ряда. Мне например вообще наплевать на наличие гномов в Оплоте, поскольку для меня главный гном в игре - Гриндан. Но эту позицию сложно назвать доминирующей среди игроков

Думаю (но не утверждаю), что для большинства игроков достаточно яркого архетипа с хоть какими-то ролями, поэтому и не возникнет претензий к хорошо реализованным городам, в которых ты лично видишь проблемы. Благо, что культурный архетип – это, как ты и подметил очевидную штуку, связан в основном с людьми, но я бы уточнил, что скорее с чем-то разумным. А раз есть разумные, то хоть какие-то роли найдутся в нем. И тот же условный Египет будет для них отличным городом, и им достаточно будет жрецов и воинов с уникальной культурой, фараонов. Чем не роли?

Собственно, ты ответил на тот вопрос, который тут задавали. Как же авторы игры всё вот это наворотили по моему мнению, неужели заморачивались со все этой финёй с ролями? Бог мой, конечно нет, они просто тупо взяли те классы персонажей, что у них уже были в ролевой M&M, сбацали им окружение, максимально удобное для визуальной свиты, а потом пустые места заполнили чем смогли, как ты описал. Ну а дальше немного чувства, немного интуиции, и мы имеем то, что имеем. Это действительно не так сложно, как кажется по моей писанине. Важна только точка зрения на вопрос. И исторически это прослеживается лучше всего. Вспомни, с чего начинались Герои? С King's Bounty. И какие там были архетипы при выборе фракции? Нет, там был выбор именно класса персонажа.

Кстати, исходя из твоей теории о важности ролей. Замок гномов, но не такой как Кронверк, а в другой подаче, был бы офигеннейшим городом – вот куда можно впихнуть сразу большую пачку еще не использовавшихся в Тройке ролей.

Это верно, другая реализация гномов напрашивается. Но запилить их затруднительно, поскольку любое поползновение в эту сторону натыкается на "так гномы ж уже есть". Хотя варианты, конечно, есть.
Что касается востребованности фракции, то не случайно же фракцию гномов запиливали и в пятёрке, и в семёрке. (Правда оба раза получался кромешный ужас, но хоть пытались.)

[USBhere]

Я знаю. (ред)

Привет всем в этой уютной темке про динозавров!)

А теперь более по делу. Тут у нас продолжается то, что ныне модно называть батлом. Только батл более интеллектуальный нежели у "золотой молодежи", реперов-мамколюбов.
Состязание в какой-то мере интересное, но уж очень местами скучное и предсказуемое.
К слову позиция Аксолти в этом противоборстве мне кажется наиболее здравой и подкрепленной реальными ассоциациями. У Мантисса же как всегда все сильно притянуто за уши и в то же время абстрактно до безобразия.

Например. Аксолти правильно отметил, что в игре существуют две роли: маг и воин. Исключения всего два. Но только на первый взгляд. На самом деле всего лишь одно - Алхимик и Маг. А если приглядеться еще более тщательно, то можно отметить, что исключений и вовсе нет. Алхимики были целенаправленно созданы как недомаги и недовоины, что бы отыграть роль магической Башни. К слову и воспринимаются вышеуказанные алхимики, как нечто аморфное, лишь Нила может претендовать в этом списке роль достойного героя, сугубо из своей имбалансной специализации. С некромантами и рыцарями все слишком очевидно. У них как раз роль воина и мага отыгрываются в полной мере, хоть и отсутствует мудрость у одних, а у других присутствует книжка. Как же глупо бы выглядело в противном случае 8 некромантов в линейке героев с базовой некромантией и мудростью.

По форджу. Не понятно свидетелем каких опросов и их результатов стал Мантисс, что бы говорить о том, что эта скай-фай фракция могла достойно втиснуться в мир Героев3 вперед , к примеру Кронверка, Собора, Твердыни и т.д. Так и хочется вопрошать : среди какой целевой аудитории проводился тот опрос? Прошло уже почти 20 лет с момента отмены Форджа разработчиками героев и это время не прошло даром. Весь этот исторический промежуток был отмечен не очень позитивной, а проще сказать - отталкивающей информацией об этой фракции. Фордж стал синонимом конфликта, раздора, стал отождествляться с недобросовестной подделкой и пятым колесом. В интернете до сих пор можно найти всяческие картинки с ограми с бластерами, минотаврами с реактивными ранцами, зомбями с бензопилами и , конечно же, гоблинами в бейсболках а-ля лихие 90-ые. Не пошли на пользу абстрактного форджа и многочисленные польские поделки для различных модов Г3.

Про сложность вписывания новых фракция в игру. Тут следует отметить, что безболезненно войти в игру не получиться ни одного из потенциально возможных городов. У кого-нибудь из свидетелей вхождения да и возникнет когнитивный диссонанс. Тут мерилом адаптации сможет стать только время. К слову, я и сам всячески пытался уклоняться от более близкого знакомства с Причалом, но все же постепенно свыкся с ним, хотя есть люди, которые до сих пор не могут преодолеть этот барьер. Пусть я уже и смирился с присутствием в Героях 3 Причала, и с ролью, которую приобрели в геймплее герои и юниты этой фракции.Тем не менее все еще не могу отделаться от ощущения некой вторичности большинства героев и существ Причала. Территориально они получаются сородичами Крепости, но геймплейно отыгрывают противоположную роль. И большинство героев, и большинство юнитов акцентировано нацелены на атаку в противовес ведьме и хозяину зверей с их бестиарием. Получается некий гибрид примитивных варворов и ведьмы-отшельницы, но при всем при этом приправлен этот гибрид весьма продвинутым огнестрелом.
Если попытаться пробежаться по лайнапу причала , то тут так же возникает ощущение некого дежавю. Я даже умышленно попытаюсь абстрагироваться от присутствии в линейке существ сразу нескольких гуманоидов, коих в героях 3 и так - предостаточно.
1 уровень. Нимфа. Океанида. Быстрые, хлипкие, мелкие, липкие, но хорошо кусающие) Первейшая ассоциация - феи. Точно! Такие же стремительные и скоротечные, да и геймплейная роль та же абсолютно.
2 уровень. Матрос. Головорез. Тут переклички не столь явны. Можно где то связать с копейщиком и гномом (роль принятия удара на раннем этапе).
3 уровень . Пираты и т.д. Эльфы? Пусть сложнее отстройка и фишка с грейдом, но геймплейно - тяготеют к роли эльфов, а в случае с Анабель (полным клоном Ивора) - тем более. Отсутствие толкового запаса выстрелов и штрафа в рукопашной- могло бы стать достаточны отличием от стрелка Оплота ,но, увы.
4. уровень. Дух Океана. Ассида. Вполне себе может претендовать на позицию в замке динозавров. Вполне себе архаичная птаха. Ассоциации? Гриффоны. В меньшей степени - стрекозы. Быстрые, двухгексовые, хлипкие. Абилка не столь серьезна, что бы придать юниту уникальность.
5. уровень. Жрицы моря. Заклинательницы. Тут уже интереснее. Такой гибрид монахов и абилки ядовитых стрекоз с посткастом. Абилка этого юнита удачно обыгрывается через единички, что несомненно, обогащает геймплей.
6. уровень. Никсы. Явная роль танка. Дендроиды? Ослабленный вариант Гидры? Скорее второе.
7. уровень. Морские змеи. Аспиды. Существо очень красивое (особенно грейд) Но не могу избавиться от чувства , что это сплав виверны и чудища. Скорость и абилка грейда первого и здоровье и хороший урон от последнего.

Таким образом даже влившийся в игру лет 7 назад Причал оставляет у многих чувство вторичности. Стоит ли говорить о том. что любой потенциальный город так же через это должен будет пройти.

[nosferatu]

В принципе, даже более простые вопросы остаются без ответа. Вот например архетип Башни-Академии. Можешь на вскидку привести стратегическую игрушку, где такая фракция есть? Не эльфы волшебные, не когда у всех свои великие маги и твой особо академик, а вот именно этот архетип?

В героях тоже много у кого есть маги (чернокнижники, некроманты хотя бы), а в Башне особо академик.
AoW, Sacrifice

[Axolotl]

Про пятёрку и её Замок тут вообще сложно по лайнапу только судить, т.к. другая игра и факторов получается очень много. А твоя версия почему там восприятие другое?
С Башней я сразу сказал, что да, это сложносочиненная фракция, удачный пример такого частичного синтеза. Но основана то её все-таки строится на Архетипе обычной магической академии, города магов и т.п. По крайней мере я её воспринимаю именно так. А големы и узкая алхимия - уже придаток, вариация, но очень близкий придаток и подан удачно, поэтому и воспринимается естественно. Ну и да, Архетип – он же общесобирательный, поэтому зачем примеры именно из других стратегий.

Проблема в том, что ни моё восприятие, ни твоё тут особой роли не играют. Я бы даже сказал, что мы в первую очередь не в счёт, ибо выбиваемся из общего ряда. Мне например вообще наплевать на наличие гномов в Оплоте, поскольку для меня главный гном в игре - Гриндан. Но эту позицию сложно назвать доминирующей среди игроков smile.gif

Ну могу сослаться, например, на то, что люди, когда пытаются придумать фракцию чаще всего обращаются к архетипу, культуре. Я понимаю, что это довольно косвенный аргумент, но учитывать его стоит, т.к. это вполне может означать то, что они действительно так мыслят и воспримут хорошо реализованный город, построенный просто на архетипе, даже не заметив есть там пачка ролей или нет.

Мне пришлось идти дальше исключительно из-за того система архетипов не даёт возможности прогноза реакции групп людей.

Тут примерно то же самое, но наоборот. Всегда можно найти не те причины (я и про себя это допускаю) и в результате, скажем, создать сложносинтезированный город, и потом удивляться тому, что ты дал им кучу ролей для отыгрыша, а они восприняли как "что-то непонятный какой-то город, всё понамешано". Но это не утверждение, а предположение, конечно.

Также, мне кажется, что если начать сейчас анализировать какую-нибудь шестерку или семерку, то там там тоже можно будет вычленить немало ролей, но результат получился такой себе. Но это тоже не аргумент, т.к. опять же анализировать на другой игре сложно, т.к. факторов много: я бы, возможно, нашел проблемы с архетипами, визуальными решениями, ну и общая реализация, баланс, всё вот это вот.

Это верно, другая реализация гномов напрашивается. Но запилить их затруднительно, поскольку любое поползновение в эту сторону натыкается на "так гномы ж уже есть". Хотя варианты, конечно, есть.

Да, гномы в оплоте – камень преткновения. И тут либо плюнуть и не побояться. Либо давить на архетип гномов, в том числе их роли, но попытаться их типа незаметно подменить кем-то еще (вот только кем?). А вот как такое воспримется – уже вопрос.

Кстати, на тему Египта и Дюны. Мне лично Шаи-Хулуд [произнося особым голосом, предварительно сделав глоток воды жизни и нюхнув добрую щепотку меланжа с кончика крисножа] не особо кажется вторичным, но меня в нем и ряде подобных существ всегда другое смущало. Перемещение под землей на камнях, лаве, снегу. Условность, но всё равно немного диссонирует. Им бы в банке пустынном место, привязанными к песочку. Залежи спaйca охранять.

А теперь более по делу. Тут у нас продолжается то, что ныне модно называть батлом. Только батл более интеллектуальный нежели у "золотой молодежи", реперов-мамколюбов.

Ни в коей мере не баттл. Исключительно разбор системы по болтикам, анализ, мозговой штурм. Нет целей победить, переубедить, есть цели разобраться. А когда позиции различны, а собеседники не переходят на личности и эмоции (да и незачем абсолютно), понимают субъективность и разность мышления, то это лучший способ, чтобы понять что-то новое, найти ошибки у себя, помочь найти их другому, осознать что-то вообще новое.

[XEL]

ЛОРа

Слово "лор" - не аббревиатура, оно происходит от английского lore.

[Kastore]

Очень достойный концепт, с нетерпением жду релиз города.

[Axolotl]

Очень достойный концепт, с нетерпением жду релиз города.

Это еще что, а то ведь запросто могло быть и в теме про укупника или смешных картинках.

[Mantiss]

В героях тоже много у кого есть маги (чернокнижники, некроманты хотя бы), а в Башне особо академик.
AoW, Sacrifice

Я имел в виду как раз исключить ситуацию, когда главный маг - обязательная часть фракции. В МоМ или AoW это именно так. Т.е. там любая фракция при желании в своём роде академия, но в то же время это вовсе не Башня.

[Mantiss]

Тут у нас продолжается то, что ныне модно называть батлом.

Ага, теперь буду знать, что дискуссия на современный переводится как баттл.

К слову позиция Аксолти в этом противоборстве мне кажется наиболее здравой и подкрепленной реальными ассоциациями.

Вот ровно до слова "ассоциациями" я ждал аргументов, фактов и т.д. Но нет.
Это что же получается, мы со стороны выглядим как участники битвы экстрасенсов из серии Южного парка?
Моё "ня-ня-ня" круче вашего?

Например. Аксолти правильно отметил, что в игре существуют две роли: маг и воин. Исключения всего два. Но только на первый взгляд. На самом деле всего лишь одно - Алхимик и Маг. А если приглядеться еще более тщательно, то можно отметить, что исключений и вовсе нет. Алхимики были целенаправленно созданы как недомаги и недовоины, что бы отыграть роль магической Башни. К слову и воспринимаются вышеуказанные алхимики, как нечто аморфное, лишь Нила может претендовать в этом списке роль достойного героя, сугубо из своей имбалансной специализации. С некромантами и рыцарями все слишком очевидно. У них как раз роль воина и мага отыгрываются в полной мере, хоть и отсутствует мудрость у одних, а у других присутствует книжка. Как же глупо бы выглядело в противном случае 8 некромантов в линейке героев с базовой некромантией и мудростью.

Это не роли, а классы. Исключений там нет вообще. Проблемы возникают как раз когда классы начинают использовать как роли. То что алхимик вот такой плохой воин - это проблемы Башни и баланса сложности игры.
А вот попытка отыграть алхимика героем класса воин из фракции Tower - это дело трудное и даже с помощью картостроителя почти безнадёжное. Ну нету геймплейно в Героях алхимии. Для отыгрыша надо будет все именно что алхимические штучки текстовыми диалогами прописывать. Даже артефактов бутылочек в игре дефицит. Народ склянкой крови драконов вынужден пользоваться. О ём ещё говорить.

По форджу. Не понятно свидетелем каких опросов и их результатов стал Мантисс, что бы говорить о том, что эта скай-фай фракция могла достойно втиснуться в мир Героев3 вперед , к примеру Кронверка, Собора, Твердыни

Не понятно, свидетелем каких моих постов стал USBhere, чтобы такое написать. Так и хочется вопрошать, должен ли я давать ссылки на все опросы и обсуждения, свидетелем которых я стал за без малого двадцать лет? Отказал ли на этом форуме поиск и прекратил ли своё существование гугл?
Впрочем нет. Я действительно знаю, что нужно делать для введения Forge в игру, но даже не буду пытаться здесь это расписывать, если непонятны куда более простые вещи.

А вот про Причал я пожалуй чуть позже напишу. Заодно станет понятно как работает "чуйка" в сравнении с системным подходом, и как важна при создании фракции точка отсчета.

[Mantiss]

Про пятёрку и её Замок тут вообще сложно по лайнапу только судить, т.к. другая игра и факторов получается очень много. А твоя версия почему там восприятие другое?

Проблемы с отыгрышем ролей, естественно.
Проблема №1 - в самом замке ролей меньше. Даже клерика урезали, оставив только паладина (гибридный рыцарь+клерик). И тут дело не в том. что остался один класс героя на замок, а в том, что в пределах этого класса роль чистого клерика отыграть чрезвычайно трудно. Есть кой-какие навыки пригодные для отыгрыша, но общая геймплейная ниша замка не располагает.
Проблема №2 - фракционная абилка буквально прибила большую часть ролей, использующих более чем одну фракцию. Это хорошо подсвечено в кампании демонов, когда у тебя ни одного замка своей фракции, абилка не работает, а эти эльфы ещё и разбегаются. Т.е. любой отыгрыш не своих - это превозмогание, дауншифтинг и т.д. Т.е удовольствие для избранных. Для сравнения в четвёрке гибридный маг - это сила, а не слабость. Сочетание смерть+природа любят уже за одни только спец. заклинания.
Проблема №3 - неудачная с ролевой точки зрения система альтгрейдов. С геймплейной она работает хорошо, по крайней мере лучше, чем можно было ожидать, а вот отыгрышу мешает. В любом случае получается как бы солянка из противоположных идеологически веток развития. Причём ещё и динаимическая, чтоб нельзя было привыкнуть хоть как-то.
Проблема№4 - как раз на рыцарей влияет слабо, но её тоже отмечу - зашкаливающее влияние лора. Рыцари Изабель - это конечно за гранью.

С Башней я сразу сказал, что да, это сложносочиненная фракция, удачный пример такого частичного синтеза. Но основана то её все-таки строится на Архетипе обычной магической академии, города магов и т.п. По крайней мере я её воспринимаю именно так. А големы и узкая алхимия - уже придаток, вариация, но очень близкий придаток и подан удачно, поэтому и воспринимается естественно. Ну и да, Архетип – он же общесобирательный, поэтому зачем примеры именно из других стратегий.

Примеры из других стратегий я запросил, чтобы ты проанализировал разность подхода в формировании фракций в Героях и других играх. Всё что ты пишешь про архетипы отлично работает на тех же Disciples, но на Героях уже нет.
Разумеется, ты воспринял Башню как удачную синтетику и не ты один. Но скажем аналогичный подход с миксом некрополя и инферно в четвёрке уже позитивно воспринимается куда реже. Почему? Ведь концепция фракции тёмных сил и оккультизма в теории ничем не хуже магической академии с алхимиками и мастерами по големотехнике?
Неужели не настораживает то, что перенос Башни в Disciples даже в теории не выглядит простым делом? Даже разделив на две части.

Ну могу сослаться, например, на то, что люди, когда пытаются придумать фракцию чаще всего обращаются к архетипу, культуре. Я понимаю, что это довольно косвенный аргумент, но учитывать его стоит, т.к. это вполне может означать то, что они действительно так мыслят и воспримут хорошо реализованный город, построенный просто на архетипе, даже не заметив есть там пачка ролей или нет.

И люди ошибаются.
Иногда этот подход даст положительный результат, поскольку действительно есть крепкие связки ролей и архетипов (роли подтянутся автоматом), а иногда нет (роли не очевидны и не проработаны). Отчасти этому сильно мешает сама игра, где роли уже распределены неортодоксальным образом, что потом вызывает бурления на тему вторичности (роль уже есть в совершенно другой фракции и отработана там лучше или даже просто привычнее для обвиняющего).

Тут примерно то же самое, но наоборот. Всегда можно найти не те причины (я и про себя это допускаю) и в результате, скажем, создать сложносинтезированный город, и потом удивляться тому, что ты дал им кучу ролей для отыгрыша, а они восприняли как "что-то непонятный какой-то город, всё понамешано". Но это не утверждение, а предположение, конечно.

Конечно можно. В четвёрке так и вышло с некроинферналами.
Ещё раз повторюсь - дело не в том, что подход "от ролей" гарантирует отличный результат, а в том, что он просто другой. Разумеется, там и плюсы есть, и минусы.

Также, мне кажется, что если начать сейчас анализировать какую-нибудь шестерку или семерку, то там там тоже можно будет вычленить немало ролей, но результат получился такой себе. Но это тоже не аргумент, т.к. опять же анализировать на другой игре сложно, т.к. факторов много: я бы, возможно, нашел проблемы с архетипами, визуальными решениями, ну и общая реализация, баланс, всё вот это вот.

Да, ту же шестёрку анализировать в таком разрезе очень трудно из-за обилия косяков. Сложно доказать, какие фатальнее. Вот если бы там с ролями всё было отлично, а с остальным плохо - это могло бы быть аргументом против моей системы. Но, увы, с ролями там полный швах, поскольку умудрились запороть почти все варианты магов и даже такую непотопляемую роль как некроманта.

В семёрке с ролями на порядок лучше. И даже ненавистный мне приём с альтами на верхнем уровне идёт только в плюс. Но дело заваливается отвратительной растасовкой ролей по фракциям и совершенно дикими косяками в линейках. Они словно бы составлены по правилу "сделаем терпимую линейку и обязательно один юнит ни к селу ни к городу". Но вряд ли я смогу доказать, что эти косяки важнее для игры, чем убитые в концептуальном плане экраны городов, и что даже идеальные экраны уже бы не помогли.

Перемещение под землей на камнях, лаве, снегу. Условность, но всё равно немного диссонирует. Им бы в банке пустынном место, привязанными к песочку. Залежи спaйca охранять.

Я рассматриваю это как допустимую условность, которую даже можно геймплейно обыграть. Например условно забирать "полёт" на кораблях.
Впрочем, всегда есть вариант сделать не точную кальку, а юнит по мотивам. Т.е. просто толстая червячина, перемещающаяся по поверхности, но со способностью пожирания юнитов - не самый худший вариант реализации.

Нет целей победить, переубедить, есть цели разобраться. А когда позиции различны, а собеседники не переходят на личности и эмоции (да и незачем абсолютно), понимают субъективность и разность мышления, то это лучший способ, чтобы понять что-то новое, найти ошибки у себя, помочь найти их другому, осознать что-то вообще новое.

Да, именно так я и рассматриваю эту дискуссию. Один чрезвычайно ценный вывод, окупающий всё потраченное время, я уже сделал.

Я как-то упустил из виду, что очевидная для меня модель "объект-методы-окружение" совершенно не очевидна для большинства. А значит описывая те же роли без их функций, я вряд ли могу быть понят.

[Axolotl]

Вот ровно до слова "ассоциациями" я ждал аргументов, фактов и т.д. Но нет.

Всё ж не только ассоциации. Примеры, противоречия, схемы, теоретические выкладки – это вполне аргументы. С твоей стороны такие же. Доказательных прям фактов никто из нас в принципе не может предоставить. Но пока что ни твоя схема для тебя ни рушится, ни моя. И с каждым новым примером для меня схема скорее укрепляется, причем, объяснения в основном даже не приходится долго выискивать, они оказываются для меня на поверхности.
Возможно, обе правды имеют место быть, но для разных типов психологии? Ты не находишь объяснения каким-то геройским феноменам, возможно, потому, что мыслишь в этом плане иными категориями - отыгрышем ролей, а я - вживанием в культуру, атмосферу и уже её отыгрышем. И для меня могут быть неочевидны штуки про роли, а для тебя про архетипы. Стоит об этом помнить. Это тоже важное понимание, я считаю, т.к. делая что-то для разных людей важно понимать, что там, где одного все устраивает, другому чего-то не хватает. И особенно важно потому, что проанализировать свое мышление легко, а иной принцип мышления, отыгрыша вот так просто уже не состроишь по косвенным отсылкам. Мне твои подробные простыни помогают понять такой иной для меня принцип не только по факту, но и пронаблюдать сам образ мышления, надеюсь, что тебе мои тоже.
....

Разумеется, ты воспринял Башню как удачную синтетику и не ты один. Но скажем аналогичный подход с миксом некрополя и инферно в четвёрке уже позитивно воспринимается куда реже. Почему? Ведь концепция фракции тёмных сил и оккультизма в теории ничем не хуже магической академии с алхимиками и мастерами по големотехнике?

С башней для меня все просто. Допускаю, что авторам просто повезло, что не случилось как с Варлоками. Алхимики там тоже практически смазываются, становясь просто некоторой спецухой на големах. Но в отличии от мудреной и неочевидной Варлоковской трансмутации, эта спецуха воспринимается легко, т.к. образ магических городов очень широк, а образ големов и магов совмещается регулярно. Был бы это более исторический средневековый сеттинг, то можно бы было начать копать в оккультизм, каббалу и прочее. Но в мире, где фигачат фаерболами и метеоритным дождем подобный акцент воспринимается более чем легко, да и големы тут иные. Ну делают они големов - ну и делов то. Маги же.
А вот с некроинферно для меня категорически иная ситуация. Архетипы рвет прям на части. Это два совершенно разных устоявшихся образа. С совершенно разной атмосферой и культурой. Небольшой микс как-то сработал бы, а вот такое жесткое смешение уже нет. Глубокие культурные корни искать интересно и иногда ими стоит оперировать (как с Египтом), но ровно до тех пор, пока широкий масскультовый фэнтези образ начисто не заменит исторический. Допускаю, что авторы прочитали какую-то книжку, где эти образы были совмещены и поданы уже полным набором описательных средств и для них этот образ был на тот момент живым и убедительным. А для окружающих нет.
И в плане ролей для меня тут противоречие. Вот же, две роли, совершенно разные - некроманты, демоны - отыгрывай как хочешь. Но не работает. Ты сам далее с этим отчасти соглашаешься. Так может стоит учесть и проблему с архетипами в этом замке?

Кстати, про Варлоков пришла мысль, что с трансмутацией не вышло очевидно донести не только из-за нехватка отсылок на экране города, но и из-за выбора слишком устоявшихся существ в роли химер. Вот были бы там какие-то чюды-юды тентаклевые, или химеры без устоявшегося образа, может, было бы более очевидно.

Ага, теперь буду знать, что дискуссия на современный переводится как баттл.

Должны мы, видать, теперича о прародительницах своих потолковать. Напомнить друг другу, что родился каждый из нас не без изъяну вовсе. А в знак, видимо, доверия великого елдаками своими пребольшими друг пред другом потрясти, выяснив заодно чей габарит поболее будет. Традиция!