Фракция с динозаврами Опции

[СЕРЁГА (JET)]

Я бы скорее исходил из концепции превозмогания над силами природы методом разума, упрямства и титанического трудолюбия. Т.е. не стал бы давать во фракцию "халявных" больших существ. Это всё же не люди, которым хоть Бог мог послать ангелов. Т.е. если и вводил бы йотунов, то не как разумную расу на правах героев, а скорее как великанов, подчинённых магией рун. Вплоть до слепого шлема, ибо обзор такому не нужен. Вот такое специфическое "добро", в виде покоренного зла.

А ещё я бы добавил во фракцию берсерков, но не диких варваров с пеной изо рта, а скорее оборотней. Т.е просто условных горцев (неопределённо людей или эльфов вори), в бою превращающихся в яростных рукопашников. (Примерно как вампиры меняются при движении.) Это удачно оттенило бы гномов как хладнокровных и рассудительных. Ну и да. повод показать какие-нибудь классные топоры или что-то в этом роде, то чем славны мастера.

Но это мой субъективный взгляд. Навязывать не буду. Думаю, тут много вариантов.

Я, помнится, предлагал для такого города уникальную телегу с боеприпасами. Без боеприпасов, зато с ангаром из которого выкатывается уникальный юнит (допустим для простоты аналог драконового голема из четвёрки. только без гнома внутри). А вот на верху ангара как раз сидит гном с дистанционным управление этого чуда-юда. При этом если сломать чудо-юдо - к следующему бою оно восстановится, а вот если сам ангар с гномом - нет. Ну и при поломке ангара чудо-юдо встанет и будет только отвечать на атаки.

Смотрится интересно. Вот такой "Кронверк" мне бы хотелось увидеть в ХотА.
В качестве альтернативы йотунам предложу белых тигров/байлунов. Разумеется, это не просто кошки, а грозные, сравнимые с драконами огромные зверюги, контролируемые за счёт рунного шлема. Высокоуровневых гуманоидов (как и ящероподобных) в "Героях 3" хватает.

Горцам-оборотням вполне можно дать ненависть к вампирам, а эльфов Вори в явном виде неплохо бы сделать криомагами (атака "Кольцом Холода").

Ещё вдруг вспомнилось про массовое заклинание по-моему "Буря" из двушки. Подобный, "Ледяной Буран" 5-го уровня хорошо бы смотрелся в гильдии этого города.

[Mantiss]

Провел я такой эксперимент. Попробовал то, как если бы я формировал фракцию, основываясь в первую очередь на пачке ролей, а культуру уже формировал исходя из них.

Ты в своём эксперименте наступил ровно на те же грабли, на которые наступили NWC. Причём ты сам же об этих граблях предупреждал.

Метод пачки ролей не даёт какой-то новой невиданной свободы при создании фракции. Мы не становимся полностью свободны от архетипов, но можем более осмысленно их выбирать, миксовать и контролировать при этом уровень "лубочности".

Если же мы, собрав пачку ролей, начнем обязательно искать подходящий культурный архетип, где эти роли уже связаны или подходят ассоциативно (как с гномами и гремлинами), то мы уже признаем, что архетип нам важен в первую очередь для построения фракции, т.к. нам как воздух нужны интуитивные ассоциации, рождающиеся от простых ассоциативных триггеров (названия, образы существ, героев, антураж, география). И не проще ли (мне точно проще) тогда от него и отталкиваться, а затем уже думать с какими близкими культурами смешать и какие связанные роли можно ввести, укрепить, акцентировать. Как в примере с условной Японией, где у нас были бы самураи, монахи, ниндзя + всякие фэнтези добавки. Или гномы с алхимиками и механиками. Или инферно с культистами и т.д..

В принципе, можно и так, но нужно выполнение двух условий.

Во-первых, про роли всё-таки нужно знать, и учитывать их. Иначе имеем риск получить очень антуражную фракцию, в которой непонятные проблемы от "что-то не то" до "такому не место в героях". Причём внятного объяснения своей реакции хулители дать не смогут. будут цепляться к юнитам и разным деталям, каждая из которых сама по себе точно не может быть проблемой.

Во-вторых, для выбранного архетипа в принципе должны существовать незанятые в Героях роли. Причём не притянутые, а именно что раскрывающиеся в этом архетипе наилучшим или наиболее очевидным образом. Иначе имеем риск получить фракцию 2.0. Причём в ряде случаев это будет худший аналог существующих (практически любая вариация некромантов), а иногда лучший (допустим тех же варлоков или демонов можно отыграть существенно лучше). Но второй вариант как бы не хуже первого, поскольку люди уже привыкли за долгие годы к уже имеющимся фракциям и новую всё равно не воспримут, а вот недостатки любимого старого "развидеть" уже не смогут. Реакцию на такой "подарочек" описывать подробно не буду, и так понятно, что она будет разной, но в любом случае малоприятной для творца фракции.

Вообще (к вопросу о подходе), если бы я делал игру типа героев, то я бы сперва собрал несколько пулов по группам:
– Возможные культурные шаблоны, на которых можно что-то построить
– Возможные фракционные, функциональные роли
– Все возможные существа, которых бы я хотел видеть, разделив их на возможно разумных/не разумных, летающих/пеших, стрелков/рукопашников.
– Географические зоны (условно)
– Яркие архитектурные решения.

А потом уже думал, как это все наиболее эффектным образом распределить. Кому удачнее всего выдать определенную географию если это варьируется. Какому архетипу не хватает ярких ролей и какие в таком случае туда можно легко впихнуть. Кому наилучшим образом какие подходят существа. У кого с ними нехватка и если, скажем, если одно существо отлично ложится на две-три фракции, то смотрел бы, у кого есть дефицит в таковых и у кого какое существо эффектнее всего можно обыграть в плане жилища на выбранном экране города.

Ну вот мы и пришли к общей точке рассуждений. Это именно тот подход, которого я придерживаюсь.

[Mantiss]

Заповедник

Роли?

Святилище
По моему мне мнению Святилище лучший город в шестёрке и я считаю что он заслуживает переноса в тройку.

Это действительно пятно света в шестёрке, хотя город и завален там чуть менее чем полностью. (Лично я считаю в шестёрке лучше фракцией варваров. Ну или наименее худшей.)
По крайней мере, там есть новые для Героев роли. Аж целых две. Самурай и монах (восточная версия, сильно отличная от западной, даром что название совпадает).

Я тоже думал о переносе этой фракции в тройку, но столкнулся с тем, что по факту проще сделать заново, чем перенести. Линейка юнитов позволит перенос буквально двоих - остальные либо уже есть в тройке, либо недопустимы, либо даже друг к другу являются повторами. Водный антураж что самураю, что монаху подходит плохо - это даже по экрану города в самой шестёрке видно, где воду обыграть смогли ну очень приблизительно. Про лики героев промолчу.

[Axolotl]

Ты в своём эксперименте наступил ровно на те же грабли, на которые наступили NWC. Причём ты сам же об этих граблях предупреждал.

Да, конечно. В этом и был эксперимент. Посмотреть, наступится ли на них при чисто таком подходе. Просто мне казалось, что в случае с динозаврами + инсектоидами (как пример) у тебя был скорее такой подход. Конечно, ты его привел вскользь и не расписывал подробно, но какого-то архетипа, стоящего за этим я тогда не увидел и мне показалось, что то и был тот самый случай с синтезом, несмотря на то, что есть более лаконичный, естественный и простой вариант с ярким архетипом и уникальной культурой.

Иначе имеем риск получить фракцию 2.0.

Думаю, фракцию 2.0, которая действительно будет мозолить глаза можно получить только если дублировать именно такие вот, исключительные фракции типа некров или замка. В остальных случаях, если, конечно, мы не будем условно дублировать и всё прочее, то при наличии уникального культурного архетипа, который в любом случае будет добавлять новые оттенки старым ролям и минироли (назовем это так), то будет нормально.

Ну вот мы и пришли к общей точке рассуждений. Это именно тот подход, которого я придерживаюсь.

В целом, да. Но по конкретным примерам прогноз все-равно не всегда сходится.
Мне кажется, что ты часто тоже мыслишь скорее ассоциативно, тем же архетипом, причем, судишь по наличию или отсутствию резонанса, личного отклика с конкретной культурой, а, поскольку, твое определение ролей очень широко, то ты в одних случаях указываешь на отсутствие ролей в широком, функциональном смысле, но игнорируешь весь тот культурный спектр, порой очень богатый. А в других случаях, с культурами, которые в тебе ассоциативно резонируют, сам притягиваешь состоятельность фракции через какие-то штуки, которые и не совсем роли даже, а скорее культурные особенности и типажи характеров, быта. Как в случае с "выживанием" "взаимовыручкой" "суровостью" - ну что это за роли такие? Т.е. я то бы и согласился, но в других примерах таких характеристик тоже не меньше, но их ты не хочешь замечать. Те же амазонки - это же не просто "сиськи", это культура. Культура (в масскульте) жесткого матриархата, дисциплины, изолированности с неприятием чужаков, и это не говоря уже о всех прочих особенностях туземного быта . И это лишь один из аспектов возможных туземцев. Туземная култьтура вообще может дать целую россыпь потенциальных возможностей и более широких ролей для отыгрыша, которых нет у других фракций. То же и с Египтом.

Кажется, я почти формализовал для себя еще один важный, уже упоминавшийся не раз момент на тему фракций и ролей. Но сперва обмозгую его еще как следует.

Кстати, что скажешь на тему фракции условно "тёмных эльфов", условного Андедарка? Не учитывая варианты реализации из пяти по разному одетых дроу в линейке, конечно.

[IQUARE]

Говоря о темных эльфах, от себя могу сказать, что если в Героях подобная фракция и появится, то это непременно должна быть фракция торгашей, но никак не фракция подземных любителей пауков.

[Mantiss]

В целом, да. Но по конкретным примерам прогноз все-равно не всегда сходится.
Мне кажется, что ты часто тоже мыслишь скорее ассоциативно, тем же архетипом, причем, судишь по наличию или отсутствию резонанса, личного отклика с конкретной культурой, а, поскольку, твое определение ролей очень широко, то ты в одних случаях указываешь на отсутствие ролей в широком, функциональном смысле, но игнорируешь весь тот культурный спектр, порой очень богатый. А в других случаях, с культурами, которые в тебе ассоциативно резонируют, сам притягиваешь состоятельность фракции через какие-то штуки, которые и не совсем роли даже, а скорее культурные особенности и типажи характеров, быта. Как в случае с "выживанием" "взаимовыручкой" "суровостью" - ну что это за роли такие? Т.е. я то бы и согласился, но в других примерах таких характеристик тоже не меньше, но их ты не хочешь замечать.

К сожалению тут сказывается проблема определения ролей. Я трактую их от функций, а не от культурных особенностей. Я полагаю, что разные культуры при сходных обстоятельствах выдают одни и те же предпосылки для функциональных повторов. Т.е. отмечаю, что сходные механизмы быта производят сходные роли, но культурно это может отличаться довольно сильно.
Это своего рода базис и надстройка. Т.е. если у нас быт построен на эксплуатации рабов, то автоматически возникают связанные с этим функции - ловля рабов, выращивание, содержание, наказание. И сразу поверх этого можно выбрать любую культуру, где это использовалось - римскую, египетскую или скажем куда ближе к нам по времени - американскую. А можно смиксовать.
Но роли. зависимые от функций останутся без существенных изменений при любом выборе. Надсмотрщик будет что в Египте, что в Риме, что в КША, что на другой планете с какими-нибудь нарнами и центаврианами. Более того, характер присущий роли также останется без существенных изменений. Т.е. надсмотрщик по определению скорее жесток и циничен, куда бы мы его не поместили.

Но люди в большинстве трактуют свойства характера производными именно от культуры. (Типа "все китайцы работящие".) И в работе с архетипами это наиболее заметно.

Те же амазонки - это же не просто "сиськи", это культура. Культура (в масскульте) жесткого матриархата, дисциплины, изолированности с неприятием чужаков, и это не говоря уже о всех прочих особенностях туземного быта . И это лишь один из аспектов возможных туземцев. Туземная култьтура вообще может дать целую россыпь потенциальных возможностей и более широких ролей для отыгрыша, которых нет у других фракций. То же и с Египтом.

Амазонка - это самостоятельная роль. Собственно, зацепившись за это я и вспомнил инсектоидов. Ибо там матриархат практически встроен на базовом уровне. Вот взять тех три-кринов (http://ru.rpg.wikia.com/wiki/Три-крин) Догадайтесь к какому полу принадлежит типовой персонаж три-крин?
И амазонке туземец не особенно нужен в напарники. Всякие там чудо-женщины и Зены вполне без этого обходились. Но смиксовать конечно попробовать можно.

[Axolotl]

К сожалению тут сказывается проблема определения ролей. Я трактую их от функций, а не от культурных особенностей.

Вот в том и дело, что иногда ты оперируешь функциями, а иногда теми самыми культурными особенностями. Я уже говорил, что викинги и варвары по функционалу гораздо ближе друг к другу, и там ты начинаешь притягивать типажи характеров, культурные особенности или уже имеющиеся роли. А в случае с туземцами не замечаешь гораздо большей горы подобных. У викингов ты начинаешь искать какие-то мелочи типа взаимовыручки, чтобы доказать их самостоятельность. А вот шаманизм с легкой руки отдал варварам, у которых его можно разве что додумать при большом желании и который по факту там никак не проявлен. Можно, но это как отыгрывать пиратов за замок при отсутствии причала.
Амазонка - это самостоятельная роль? Возможно, это можно назвать и ролью. А вот выделять ей целую фракцию, на мой взгляд, жирновато будет, а синтезировать что-то хитрое и вовсе не нужно, т.к. все тот же тезис "если можно сделать просто, лаконично и узнаваемо, то незачем усложнять". В том и дело, что Амазонки – это лишь одна из множества сторон фракции туземцев, внутри которой можно отыграть и амазонок, и североамериканских индейцев, и африканских, и пигмеев, и бушменов, и австралийских аборигенов, и пещерных людей, и любую вариацию таковых из фэнтези, со всем прилагающимся спектром ролей разных размеров. И ни у одной из геройских фракций нет функционала, дающего отыграть весь этот спектр. Ничего подобного у инсектоидов нет самих по себе, а синтез, уже говорили... Так что я вижу пока, что именно в плане уникальных ролей и отыгрыша туземцы имеют весьма нефиговый бал.

[Zum-Graat]

А меня посещают идеи запилить фракцию тёмных эльфов с культом крови и вампирами в лайн-апе на высоком уровне, потому что (простите за ересь!) мне вампиры в Некрополе как-то не очень нравятся. Образ вампов мне видится в гедонистических балах-оргиях в пафосных роскошных особняках, а не в пыльных полуразрушенных катакомбах в окружении гниющих зомбей и скелетов.

Вообще, все ваши рассуждения по поводу ролей привели меня к выводу, что в тройке каждая фракция имеет столь массивный багаж, что количество замков можно удвоить вообще не привлекая какие-то принципиально новые сторонние идеи, а просто разделив каждую из существующих фракций на две. Ну допустим:
Замок - выделяем монахов и ангелов в отдельную фракцию Обитель (Haven) с религиозным упором (в духе 6 части) - инквизиторы, паладины, воины света - всё туда. Замок остаётся максимально нейтральной человеческой фракцией, способной выступать на стороне кого угодно.
Оплот - разделяется на собственно Оплот - союз эльфов и гномов, связанный с природой, но не прям сильно, и гораздо более дико-звериную Сельву (Sylvan) - город зверолюдей типа сатиров и природных фейри типа дриад. Сюда же уходят кентавры, дендроиды, единороги, город из доброго склоняется к нейтральному.
Башня - в ней остаются алхимики со своими големами, гаргульями и механизмами, а волшебники в обнимку с джиннами и нагами переезжают в более магически-мистическую Академию (Academy).
Сопряжение - феи уходят в отдельную фракцию высоко-магических полубезумных фейри типа моего Двора (Court), забрав с собой яркий и радужный экран города. Элементали же поселяются в космосе.

(Раскрыть)

В своём идеальном видении фракций, экран Сопряжения я вижу как некое космическое измерение, в котором открыты огромные порталы в четыре элементальных плана, в них видны пламя, вода, облака с молниями и скалы. Здания висят в пустоте и вообще город выглядит очень "магично"и чужеродно

Некрополь - вампиры (и возможно чёрные рыцари?) переселяются в отдельную фракцию Культ (Cult), описанную выше, с меньшим упором на некромантию (вообще я бы дал возможность некромантить не только, собственно, некрам, но ещё и ведьмам, и чернокнижникам, в меньших масштабах, конечно же) и большим на оккультизм, тьму и кровь.
Подземелье - так как черномагическая оккультная тема теперь занята Культом и Шабашем, варлоки могут сделать больший упор на искусственных мутантов, гибридов и уродцев. Больше органики и мерзких слизей! В противостояние им напрашиваются все те же разнесчастные гномы, на этот раз подземные - пусть будут Чертогом (Hall) (здесь не разделение одной фракции на две, получается, а скорее деление одного террейна... whatever )
Твердыня - в ней остаются "благородные"варвары (типаж Конана, которого, судя по всему, многим в героях не хватает). Сюда же можно притянуть и тему викингов/северян, "Чертог Вальхаллы" как бы намекает. Гоблины, орки и прочая фэнтезийная гопота дружным строем идёт в Орду (Horde) - фракцию "злых", "беспринципных" варваров.
Крепость - ну про разделение этой фракции уже говорено много раз, здесь остаются зверики, ящерки и тема джунглей, а ведьма берёт с собой болото и превращает его в Шабаш (Coven) - такую фракцию предлагал и Аксолотль.

Сложнее всего оказалось с Инферно - напрашивается разделение на апокалиптических разрушителей, объятых пламенем, и утончённых искусителей-совратителей-мучителей, но слишком сильно пахнет D&D с их хаотичными демонами и законопослушными дьяволами.

[Iv]

Говоря о темных эльфах, от себя могу сказать, что если в Героях подобная фракция и появится, то это непременно должна быть фракция торгашей, но никак не фракция подземных любителей пауков.

И этим ты вляпываешься с слишком сильную привязку к лору. Стандартные фракции в Героях более-менее универсальны

В частности на тех же кентавров в Оплоте большинство вряд ли вышло бы самостоятельно. При этом по факту они воспринимаются нормально - и это во многом заслуга прообраза архетипа.

Не аргумент.
Они нормально воспринимались и в двойке в пещерах Чернокнижника, и в троечном Оплоте, и у варваров в четверке+.
Лично мне они больше всего заходят именно как степняки-кочевники

Читаю дискуссию и не могу отделаться от мысли, что участники говорят об одном, но разными словами.
Вы бы привели если и не полный перечень, то хотя бы примеры архетипов и ролей.

[tolich]

Над горами всякой дряни проплыло коллективно бессознательное. Оно оживленно беседовало само с собой, активно используя символы и архетипы.

[Mantiss]

Вот в том и дело, что иногда ты оперируешь функциями, а иногда теми самыми культурными особенностями. Я уже говорил, что викинги и варвары по функционалу гораздо ближе друг к другу, и там ты начинаешь притягивать типажи характеров, культурные особенности или уже имеющиеся роли. А в случае с туземцами не замечаешь гораздо большей горы подобных. У викингов ты начинаешь искать какие-то мелочи типа взаимовыручки, чтобы доказать их самостоятельность.

Когда я писал про принципиальную разницу между варварами и викингами, то пытался сделать это максимально наглядно. Возможно, это и подвело. Если более простым языком, то викинги обладают рядом функций, которых у типовых варваров нет. И эти функции проявляются через характер. Поэтому описанию характера я уделяю большое внимание - так обычно проще и нагляднее.

Возможно, правильнее делать это на примерах. Допустим с той же взаимовыручкой от которой ты так легко отмахнулся.
Как стать варваром? Показать, что ты неедрически крутой воин. Можно даже кого-то из них прибить для демонстрации.
Как стать викингом? Показать, что ты один из них. Если рабу в бурю доверяли весло драккара, то после этого он становился равноправным викингом.
А вот прибив кого-то из них, ты нарывался на массовый мордобой. И доблесть твою они ценили уже исключительно посмертно.

Можно, конечно, это считать мелкими нюансами, но для отыгрыша роли эти поведенческие модели наиболее важны. Видел небось подборки, как герои разных фракций решают проблемы? Вот это оно и есть.

Ну а так я конечно мог написать, что у варвара есть функция руби-кромсай, на цивилизацию забивай, а у викинга функции обязательной забить на цивилизацию нету. И совершенно не обязательно её дорисовывать, когда есть функции строить и ходить по морю.

А вот шаманизм с легкой руки отдал варварам, у которых его можно разве что додумать при большом желании и который по факту там никак не проявлен.

Про шаманов я писал - очень общая роль. Без деталей это как бы просто кастер. но кастер "не цивилизованный". А не цивилизованные у нас кто? (Да, туземцы тоже не цивилизованные, но кого народ вспомнит первым?)
В целом же я сильно против того, чтобы использовать такие общие описания. Шаман, воин, страж... Это всё настолько универсально, что ложится как бы в любую фракцию, но это ловушка. На практике это как бы надо класть в самую очевидную фракцию, и вот тут возникает проблема.
Обрати внимание, шамана добавить к северянам не выйдет ровно по той же причине. А не потому, что у шаманов не хватает взаимовыручки, например.

А вот выделять ей целую фракцию, на мой взгляд, жирновато будет, а синтезировать что-то хитрое и вовсе не нужно, т.к. все тот же тезис "если можно сделать просто, лаконично и узнаваемо, то незачем усложнять". В том и дело, что Амазонки – это лишь одна из множества сторон фракции туземцев, внутри которой можно отыграть и амазонок, и североамериканских индейцев, и африканских, и пигмеев, и бушменов, и австралийских аборигенов, и пещерных людей, и любую вариацию таковых из фэнтези, со всем прилагающимся спектром ролей разных размеров. И ни у одной из геройских фракций нет функционала, дающего отыграть весь этот спектр. Ничего подобного у инсектоидов нет самих по себе, а синтез, уже говорили... Так что я вижу пока, что именно в плане уникальных ролей и отыгрыша туземцы имеют весьма нефиговый бал.

Амазонки не связаны с дикостью. Это как раз привязывать к ним пигмеев с бушменами получается синтез. А с туземцем я бы их вообще поостерёгся связывать. Воинствующие феминистки даже в гомеопатических дозах способны доставить проблем. И это могло бы быть шуткой, но нет.
А так да, одну роль на фракцию - мало.

Что касается туземцев, то я уже раза три писал в чём там проблема. Да. в героях очень высок уровень условности. Его хватает на копейщиков против драконов. Но он не безразмерный, на нага-танк против рыцаря уже не хватило. И надо бы это помнить. Так-то по архетипу проблем нет. Роли подобрать тоже можно (другое дело, что там тогда динозавр на фиг не пригодится скорее всего).

[Mantiss]

В частности на тех же кентавров в Оплоте большинство вряд ли вышло бы самостоятельно. При этом по факту они воспринимаются нормально - и это во многом заслуга прообраза архетипа.

Не аргумент.
Они нормально воспринимались и в двойке в пещерах Чернокнижника, и в троечном Оплоте, и у варваров в четверке+.
Лично мне они больше всего заходят именно как степняки-кочевники

Степняки-кочевники - основной прообраз кентавров в реальности. Разумеется, он не при чём, да.

Читаю дискуссию и не могу отделаться от мысли, что участники говорят об одном, но разными словами.
Вы бы привели если и не полный перечень, то хотя бы примеры архетипов и ролей.

Тут на последних страницах примеров ну просто завались. А так да, пишем о таких вещах, к которым за ненадобностью никто не удосужился написать точную терминологию. Но разница в наших позициях есть.

Я строю фракцию на яйце пачке ролей, к ним привязываю архетипы и геймплей, а уже на это всё прописывается линейка.
У Аксолотля идёт сначала курица архетип, а к нему уже подбирается всё остальное, включая роли.

Правда, я так и не понял, почему он остался при этом мнении даже когда признал синтетический характер архетипов пары фракций, но это не так уж важно. Дело в том, что тут не столько иерархическая связь, сколько обычное логическое необходимо-достаточно. Без архетипов фракция не получится как и без пачки ролей. Ни одно из этих условий не является достаточным - они оба необходимые. Поэтому мне как-то без разницы с чего именно начинать. В любом случае мы в тройке не можем выбрать архетип по чистому желанию - надо выбирать наиболее очевидный/яркий, максимум - взять элементы нескольких и смиксовать. Так что важность архетипа я естественно признаю. Другое дело, что исправить архетипом многие проблемы при заваленной роли не представляется возможным.

Кстати, что скажешь на тему фракции условно "тёмных эльфов", условного Андедарка? Не учитывая варианты реализации из пяти по разному одетых дроу в линейке, конечно.

Неблагодарное дело, но не безнадёжное.

Явные проблемы неразрешимы только если решать их в лоб. Да, подземелье уже занято. Да, примитивным вариантом плохих эльфов задач не решается, поскольку нельзя инвертировать то, чего нет - в тройке попросту нет фракции эльфов. А инверсию Оплота делать глупо. поскольку это всё же не эльфы, да и инверсия такая в игре уже есть. Вплоть до аллюзий (пегас-мантикора) и прямых противопоставлений (драконы). Т.е. архетипом проблему не решить, как ни бейся.

А вот роли тёмных эльфов в тройке как раз не проработаны. По крайней мере некоторые.

Убийца - ассасин, не отыгрывается нормально ни одной фракцией.

Интриган - аналогично.

И союзная роль иллитидов - псионик - тоже не отрабатывается, несмотря на наличие профильного героя (почему-то в Башне).

По сути есть только рейнджер, да и то это роль не столько дроу, сколько одного Дризта и его бледных копий.

Ну и гладиатора ещё отыграть можно без ТЭ, но не так чтобы удобно.

Так что всё не так плохо. Но дело трудное, поскольку вместо типичного архетипа подземных хитрованов придётся что-то синтезировать и с чем-то объединять. Я бы скорее всего пытался объединить это дело с обездоленными ролями демонов (соблазнители), но это только намётки. Тут надо сильно подумать.

[Iv]

Степняки-кочевники - основной прообраз кентавров в реальности. Разумеется, он не при чём, да.

Так где их степи - и где Оплот? Даже в рамках фракций тройки им куда больше подходит, ИМХО, Цитадель
Да, кстати, я-то, грешным делом понял так, что ты ссылаешься на лесных кентавров из мифов древней Эллады

А так да, пишем о таких вещах, к которым за ненадобностью никто не удосужился написать точную терминологию. Но разница в наших позициях есть.

Перед тем как приступить к проекту, проверьте, что все специфические термины вы понимаете одинаково. В одном из моих проектов, в результате сравнения тезауруса двух компаний, участвующих в проекте, выяснилось, что 40% терминов несут различный смысл.

И союзная роль иллитидов - псионик - тоже не отрабатывается, несмотря на наличие профильного героя (почему-то в Башне).

Казалось бы, при чем тут один старый легилимент - любитель лимонных долек?

[Axolotl]

Когда я писал про принципиальную разницу между варварами и викингами, то пытался сделать это максимально наглядно. Возможно, это и подвело. Если более простым языком, то викинги обладают рядом функций, которых у типовых варваров нет. И эти функции проявляются через характер. Поэтому описанию характера я уделяю большое внимание - так обычно проще и нагляднее.

Возможно, правильнее делать это на примерах. Допустим с той же взаимовыручкой от которой ты так легко отмахнулся.
Как стать варваром? Показать, что ты неедрически крутой воин. Можно даже кого-то из них прибить для демонстрации.
Как стать викингом? Показать, что ты один из них. Если рабу в бурю доверяли весло драккара, то после этого он становился равноправным викингом.
А вот прибив кого-то из них, ты нарывался на массовый мордобой. И доблесть твою они ценили уже исключительно посмертно.

Можно, конечно, это считать мелкими нюансами, но для отыгрыша роли эти поведенческие модели наиболее важны. Видел небось подборки, как герои разных фракций решают проблемы? Вот это оно и есть.

Ну а так я конечно мог написать, что у варвара есть функция руби-кромсай, на цивилизацию забивай, а у викинга функции обязательной забить на цивилизацию нету. И совершенно не обязательно её дорисовывать, когда есть функции строить и ходить по морю.

Ну да, я сделал противопоставление между тем, что у варваров ты выискиваешь мелочи типа культурных и поведенческих особенностей и быта, а у туземцев не замечаешь гораздо большей разницы. Но понял ты это с обратной стороны. И расписал культуру викингов еще более подробно. Мне не нужно доказывать разницу между варваром и викингом, в этом у нас все сходится. Основной посыл был про туземцев, у которых таковых различий еще больше. Но, кажется, я понял в чем дело.

У меня уже были на этот счет подозрения, когда я писал, что ты оцениваешь интуитивно, по личному отклику, но сейчас, после некоторых фраз, они укрепились. Да, кажется, в данном случае проблема туземцев и варваров в личных резонансах с инфо-багажом и самим багажом. Да, разные люди фанатеют по разным мирам. Для кого-то пираты – это сводка исторических фактов + мультик "Остров Сокровищ" + Джек Воробей, да и не факт, что к чему-либо из этого он испытывает бурю чувств. А для кого-то это целая пачка романов, фильмов, артов, да и исторические факты он читал с запоем. Так, кажется, и тут. Там, где ты видишь ряд исторических данных о туземцах и варварах, которые у тебя сливаются в одно общее пятно, там для меня, например, это сотни сказок разных народов: индейских, африканских, чукотских, алтайских. Фильмов, книг, артов про индейскую, африканскую и прочую "туземную" культуру. Куча подобных же источников и в фэнтези мирах. Да даже заканчивая Кастанедой.
Поэтому для тебя и Шаман в данном контексте – это что-то общее, а для меня при слове шаман (!)в привязке к туземцам(!), это очень даже определенная, детально раскрытая роль, которая находится в сильно разных плоскостях с варварами вообще и с варварами в Тройке в особенности. Троечные варвары для меня – это смесь каноничных, или лучше сказать Конаничных варваров + профессорские войска Саурона + щепотка викингов. А туземцы совсем-совсем иное. И там, где тебе, видимо, нечего и незачем для себя отыгрывать, для меня это абсолютно пустая ниша, которую варварами можно отыграть только если ну очень сильно зажмуриться. Как отыгрывать некромантов за варлоков или наоборот. Или как отыгрывать пиратов за Замок.

Что касается туземцев, то я уже раза три писал в чём там проблема. Да. в героях очень высок уровень условности. Его хватает на копейщиков против драконов. Но он не безразмерный, на нага-танк против рыцаря уже не хватило. И надо бы это помнить. Так-то по архетипу проблем нет. Роли подобрать тоже можно (другое дело, что там тогда динозавр на фиг не пригодится скорее всего).

Да, туземцам динозавры нужны не как воздух. Но что-то такое им точно нужно, т.к. у нас не Age of Empires. А вот динозаврам, чтобы их грамотно ввести, нужен кто-нибудь. И туземцы, на мой взгляд, один из лучших вариантов, с которыми они отлично бы ужились в своей фэнтези вариации. Да, подошли бы и варвары – кого только в фэнтези на динозавров не сажают – но варвары у нас уже есть, а динозавров там нет.

[Mantiss]

Ну да, я сделал противопоставление между тем, что у варваров ты выискиваешь мелочи типа культурных и поведенческих особенностей и быта, а у туземцев не замечаешь гораздо большей разницы. Но понял ты это с обратной стороны. И расписал культуру викингов еще более подробно. Мне не нужно доказывать разницу между варваром и викингом, в этом у нас все сходится. Основной посыл был про туземцев, у которых таковых различий еще больше. Но, кажется, я понял в чем дело.

Я прекрасно вижу различия между дикарём и варваром. И проблему отмечал не в том, что отличия слабые, а в том, что их нельзя реализовать, отыгрывая варварскую роль. Ну как с теми же викингами было бы глупо делать упор на ярости викингов, стремление умереть с оружием и неизменные рогатые шлемы. Это сделало бы их с варварами неотличимыми.
Более того, я не поленился предложить геймплейный приём, позволяющий дикарей от варваров отделить именно по отыгрышу роли. Ты его проигнорировал, и может он действительно не шибко хорош, но это ведь была иллюстрация.

Да, кажется, в данном случае проблема туземцев и варваров в личных резонансах с инфо-багажом и самим багажом.

Напоминаю, себя следует выносить за скобки. Т.е. моё личное отношение к туземцам в данном случае никакого особого значения не имеет. В зачёт идёт только масскульт и среднее по больнице.
Поэтому я не принимаю в зачёт всё то, что читал сам, что не так то просто. (Если не веришь, то могу накидать в личке краткий список "туземных" источников в фэнтези и просто художественных, которым я спокойно оперирую. Думаю, ты удивишься. )

Поэтому для тебя и Шаман в данном контексте – это что-то общее, а для меня при слове шаман (!)в привязке к туземцам(!), это очень даже определенная, детально раскрытая роль, которая находится в сильно разных плоскостях с варварами вообще и с варварами в Тройке в особенности.

Для меня лично дефолтный шаман - эскимосский. Думаю, ты бы его в туземцы мог записать. (Просто из-за синдрома утёнка. Первая книжка, которую я читал, где был шаман, была про мальчишку эскимоса, ставшего против воли шаманом. Название напрочь забыл, а образы помню. Кстати, мифология у эскимосов весьма занятная. Жаль, что в масскульте от неё почти ничего нет.)

Но где я, и где шаман в масскульте?

Да, туземцам динозавры нужны не как воздух. Но что-то такое им точно нужно, т.к. у нас не Age of Empires. А вот динозаврам, чтобы их грамотно ввести, нужен кто-нибудь. И туземцы, на мой взгляд, один из лучших вариантов, с которыми они отлично бы ужились в своей фэнтези вариации. Да, подошли бы и варвары – кого только в фэнтези на динозавров не сажают – но варвары у нас уже есть, а динозавров там нет.

Судя по упоминанию Костанеды, ты вряд ли отыгрываешь туземца-дикаря. У тебя получаются скорее мистики. Но всё же я попрошу уточнить.

[Игрок-стратег]

Всё-таки нужно тождество.

Провел я такой эксперимент. Попробовал то, как если бы я формировал фракцию, основываясь в первую очередь на пачке ролей, а культуру уже формировал исходя из них.
Скажем, беру я такой набор: мореплаватели, кузнецы и самураи. Ок, какой-то прибрежный город, который славится своим кузнечным делом, кораблестроением и с культурой, близкой к самурайской.

Самурай - это не роль, а архетип.
Амазонка - это не роль, а архетип.

К сожалению тут сказывается проблема определения ролей. Я трактую их от функций, а не от культурных особенностей. Я полагаю, что разные культуры при сходных обстоятельствах выдают одни и те же предпосылки для функциональных повторов. Т.е. отмечаю, что сходные механизмы быта производят сходные роли, но культурно это может отличаться довольно сильно. ....
...Но люди в большинстве трактуют свойства характера производными именно от культуры. (Типа "все китайцы работящие".) И в работе с архетипами это наиболее заметно.

Наёмный убийца(1функция) (простая роль) --> Киллер (архетип)
Наёмный убийца (1функция)+ Фанатичный (2функция)+ коварный (3 функция) (сложная роль) -->ассасин (архетип)
Наёмный убийца (1функция)+ Скрытный (2 функция)+ шпион (3 функция) (сложная роль) --> ниндзя (архетип)
И вот тут как раз начинают влиять фактор "ассоциаций" и фактор "личных знаний". Можете проверить:
умелый боец, борец с нечистью, защитник слабых - богатырь
умелый боец, фанатичный борец с нечистью, поборник веры - паладин
умелый боец, борец с нечистью, доблестный воин - рыцарь
Скорее всего другое у Вас вышло, в этом и проблема сложных ролей, но всё же и здесь архетип от функции, наверное Вы его самурай не сразу применили к роли (а если да, то не проблема - ассоциации )

Но, соглашусь, что для построения синтезированных культур для РПГ – метод по ролям довольно интересный, и может породить необычные идеи, которые не факт, что пришли бы сами.

Вообще (к вопросу о подходе), если бы я делал игру типа героев, то я бы сперва собрал несколько пулов по группам:
– Возможные культурные шаблоны, на которых можно что-то построить
– Возможные фракционные, функциональные роли
– Все возможные существа, которых бы я хотел видеть, разделив их на возможно разумных/не разумных, летающих/пеших, стрелков/рукопашников.
– Географические зоны (условно)
– Яркие архитектурные решения.

А потом уже думал, как это все наиболее эффектным образом распределить. Кому удачнее всего выдать определенную географию если это варьируется. Какому архетипу не хватает ярких ролей и какие в таком случае туда можно легко впихнуть. Кому наилучшим образом какие подходят существа. У кого с ними нехватка и если, скажем, если одно существо отлично ложится на две-три фракции, то смотрел бы, у кого есть дефицит в таковых и у кого какое существо эффектнее всего можно обыграть в плане жилища на выбранном экране города.

И я соглашусь, да и многие, многие, многие.
Поэтому и писал, что Образ (фракции) = роль+архетип, и что, по моему мнению, на это влияет.

Если же мы, собрав пачку ролей, начнем обязательно искать подходящий культурный архетип, где эти роли уже связаны или подходят ассоциативно (как с гномами и гремлинами), то мы уже признаем, что архетип нам важен в первую очередь для построения фракции, т.к. нам как воздух нужны интуитивные ассоциации, рождающиеся от простых ассоциативных триггеров (названия, образы существ, героев, антураж, география). И не проще ли (мне точно проще) тогда от него и отталкиваться, а затем уже думать с какими близкими культурами смешать и какие связанные роли можно ввести, укрепить, акцентировать. Как в примере с условной Японией, где у нас были бы самураи, монахи, ниндзя + всякие фэнтези добавки. Или гномы с алхимиками и механиками. Или инферно с культистами и т.д..

В принципе, можно и так, но нужно выполнение двух условий.

Во-первых, про роли всё-таки нужно знать, и учитывать их. Иначе имеем риск получить очень антуражную фракцию, в которой непонятные проблемы от "что-то не то" до "такому не место в героях". Причём внятного объяснения своей реакции хулители дать не смогут. будут цепляться к юнитам и разным деталям, каждая из которых сама по себе точно не может быть проблемой.

Во-вторых, для выбранного архетипа в принципе должны существовать незанятые в Героях роли. Причём не притянутые, а именно что раскрывающиеся в этом архетипе наилучшим или наиболее очевидным образом. Иначе имеем риск получить фракцию 2.0. Причём в ряде случаев это будет худший аналог существующих (практически любая вариация некромантов), а иногда лучший (допустим тех же варлоков или демонов можно отыграть существенно лучше). Но второй вариант как бы не хуже первого, поскольку люди уже привыкли за долгие годы к уже имеющимся фракциям и новую всё равно не воспримут, а вот недостатки любимого старого "развидеть" уже не смогут. Реакцию на такой "подарочек" описывать подробно не буду, и так понятно, что она будет разной, но в любом случае малоприятной для творца фракции.

С этим также согласен, как к части подхода.

Читаю дискуссию и не могу отделаться от мысли, что участники говорят об одном, но разными словами.
Вы бы привели если и не полный перечень, то хотя бы примеры архетипов и ролей.

Да, нужно тождество!

[Axolotl]

Я прекрасно вижу различия между дикарём и варваром. И проблему отмечал не в том, что отличия слабые, а в том, что их нельзя реализовать, отыгрывая варварскую роль. Ну как с теми же викингами было бы глупо делать упор на ярости викингов, стремление умереть с оружием и неизменные рогатые шлемы. Это сделало бы их с варварами неотличимыми.

Так и я не предлагал их делать сознательно скатываясь к варварам. Так и говорил, что скорее в нейтралы их. Упор на тотемы, суеверия, кодексы, мистицизм, духов, традиции, предков, мудрых вождей, охоту. Возможно, кстати, поэтому в том числе, Тирекс воспринимался интуитивно как не подходящий. А вот травоядный, но все же опасный Трицератопс вполне туда подходит. К тому же его можно для большей ассимиляции обрядить какими-то "фенечками" и раскрасить символами. Птеродктиль или птеродактилоид тоже эту картину не рушит.

Судя по упоминанию Костанеды, ты вряд ли отыгрываешь туземца-дикаря. У тебя получаются скорее мистики. Но всё же я попрошу уточнить.

Мистики в том числе. Кастанеду это я уже как "до кучи" добавил, конечно. Но если в Хоте добавят новые интересные виды кактусов, то можно будет и Кастанеду отыграть, конечно)))
А так, от мудрых мистиков, сторителлеров до более безумных, камлающих травников, говорящих с духами, переход довольно плавный. Поэтому отыграть можно что-угодно (как минимум лучше чем сейчас). А вот на чем именно делать акценты, если делать фракцию, тут уже варьируется и можно очень по разному. Можно сосредоточить на чем-то одном, можно намеренно размыть.

Напоминаю, себя следует выносить за скобки. Т.е. моё личное отношение к туземцам в данном случае никакого особого значения не имеет. В зачёт идёт только масскульт и среднее по больнице.

Это конечно. Если бы я топил за каких-нибудь экзотических модронов, которых я люблю, то да. Но, думаю, индейцы, туземцы всех сортов начиная от Чунгачгука и заканчивая Аватаром – это довольно широкий пласт в масскульте, и людей, у которых он бы вызвал отклик и естественный отыгрыш – довольно много.

Самурай - это не роль, а архетип.
Амазонка - это не роль, а архетип.
Наёмный убийца(1функция) (простая роль) --> Киллер (архетип)

Не, тут мы уже сошлись хотя бы примерно в разнице этих определений. Не тот архетип ты имеешь в виду. Тут имеется в виду собирательный культурный архетип/шаблон/срез. Набор масскультовых ассоциаций. Я там выше несколько раз подробно расписывал, что имею в виду под этим. В данном случае "самурай" – это и культурный архетип и роль. Т.е. если самурай как роль – это, условно, функция, которую несет самурай + немного типажей + яркие персонажи для отыгрыша (если я правильно понял Мантисса). А Культурный Архетип – это всё, что всплывет у человека в голове при словах самурайская фракция. Это и архитектура, и мифология, и сакэ, и Сёгуны, и Сакура, и Хоку, и Тенгу, и Гейши, и даже немного Гитзераев с щепоткой Джедаев)))

[Striker X Fenix]

Заповедник

Роли?

Второй город Авлии. А если серьёзно, то поверхностно город с редкими представителями природы. Город который находится под защитой оплота. Более природная версия оплота (не внешне, а скорее по духу). Вариантов много ещё с ролью города не определился.

Святилище
По моему мне мнению Святилище лучший город в шестёрке и я считаю что он заслуживает переноса в тройку.

Это действительно пятно света в шестёрке, хотя город и завален там чуть менее чем полностью. (Лично я считаю в шестёрке лучше фракцией варваров. Ну или наименее худшей.)
По крайней мере, там есть новые для Героев роли. Аж целых две. Самурай и монах (восточная версия, сильно отличная от западной, даром что название совпадает).

Я тоже думал о переносе этой фракции в тройку, но столкнулся с тем, что по факту проще сделать заново, чем перенести. Линейка юнитов позволит перенос буквально двоих - остальные либо уже есть в тройке, либо недопустимы, либо даже друг к другу являются повторами. Водный антураж что самураю, что монаху подходит плохо - это даже по экрану города в самой шестёрке видно, где воду обыграть смогли ну очень приблизительно. Про лики героев промолчу.

Согласен особенно насчёт героев. Три юнита вылетают из ленейки: Глубинные наги, Снежные девы и Духи ручьёв.
По моему мнению снежные девы недопустимы в святилище они бы лучше смотрелись даже в Кронвике, Глубинные наги вторичны по отношению к нагам из башни и к тому же мрачноваты, а Духи ручьёв это те же Океаниды. Для первого уровня нашёл флиша, вот на пятый и шестой кандидатов нет.

Коралловый флиш
Коралловые Флаши это небольшие летающие хищные рыбы и обычно они проблем не представляют, но иногда они сбиваются в гигантские косяки и тогда лучше не стоять у них на пути.
Способности: Летает.


Жемчужная дева
Жемчужные девы близкие родственники Медуз, но цвет кожи их верхней части тела ближе к человеческому, змеиный хвост имеет яркую изумрудную или сапфировую окраску, волосы змеи не имеют глаз и рта. Их взгляд не превращает в камень а только дезориентирует противника поэтому они предпочитают сражаться на расстоянии с помощью магических снарядов которые не только наносят урон но и замедляют противника.
Способности: Стрелок. Нет штрафа при рукопашной. Колдует после выстрела (Замедление). Оглушение (20%).


Акульи воины
Дубина Акульих воинов наносят жуткие раны. Нередко враги умирают от кровопотере, а почуив кровь Акульи воины становятся ещё более свирепыми.
Способности: Кровожадный. Кровоточащие раны (20%).


Каппы
Эта помесь гориллы, черепахи и лягушки по силе лишь немного уступает Огру, но благодаря тому, что Каппы умеют прыгать (летать) они добираются до врага быстрее.
Способности: Летает.


-

-

Кирин (Лун)
Несмотря на то, что Кирин слабейший из драконов его боятся даже самые бывалые пираты обычно встреча с ним заканчивается кораблекрушением из за вызванного Кирином тумана.
Способности: Летает. Снижает скорость всех вражеских отрядов на 2.

P.S. Разговор медленно идёт к введению нации, я за, но считаю это изменением третьего рода. Хотя в четвёрке это понятие было введено для нейтралов, они все принадлежали какой то фракции.

[Axolotl]

И немного про афроэльфов.

Да, примитивным вариантом плохих эльфов задач не решается, поскольку нельзя инвертировать то, чего нет - в тройке попросту нет фракции эльфов. А инверсию Оплота делать глупо. поскольку это всё же не эльфы, да и инверсия такая в игре уже есть. Вплоть до аллюзий (пегас-мантикора) и прямых противопоставлений (драконы). Т.е. архетипом проблему не решить, как ни бейся.

По разному можно смотреть на это. Всё-таки оплот не случайно называют "Эльфами". Они ассоциативно воспринимаются ключевой фигурой в Городе. А гномы уже как подселенцы, союзники. Да и с Единорогами и Энтами определенно не гномы договариваются. И архитектура общая для эльфов и остального города намекает, и наездники на пегасах. Кентавры вообще не к месту так и вовсе в конюшнях (а не усадьбах) живут (но это шутка уже). Но я, конечно, согласен, что противопоставлять оплоту город просто тёмных эльфов – дурное решение. Можно условное противопоставление, как город, где ключевая фигура – Тёмные Эльфы, но со своими союзниками без "инверсии в лоб". Иллитидов сюда, конечно. Можно бы было и кобольдов заюзать, но слишком уж с троглами параллель. Да и вообще, данж много в плане линейки оттяпал (и упомянутые мантикоры, и бехолдеры, и медузы не дают нормально Юан-Ти ввести), но простор еще есть: пауки, летучие мыши или даже наездники на них (давно о таких мечтал), если просто о монстрах, то и классических данжн-кроулерных слизней можно рассматривать как вариант, и многоножек, ДНДшная нага (которая без рук), мне кажется, подошла бы если правильно подать. Но тут уже думать надо как следует. Из разумных кого-нибудь бы еще кроме самих эльфов и иллитидов.

А вот роли тёмных эльфов в тройке как раз не проработаны. По крайней мере некоторые.
Убийца - ассасин, не отыгрывается нормально ни одной фракцией.
Интриган - аналогично.
И союзная роль иллитидов - псионик - тоже не отрабатывается, несмотря на наличие профильного героя (почему-то в Башне).
По сути есть только рейнджер, да и то это роль не столько дроу, сколько одного Дризта и его бледных копий.
Ну и гладиатора ещё отыграть можно без ТЭ, но не так чтобы удобно.

Ага. Можно еще и упоминавшуюся воровскую гильдию сюда же примонстрячить. Тут же и ловушки всякие.

Да, подземелье уже занято.

А вот тут не соглашусь. Так ведь можно сказать, что поверхность уже занята))) Но это даже не главный аргумент. Мне кажется, что то, что в игре чисто по механике есть подземный уровень и привязанные к нему фракции, а город, экран которого действительно там находится, только один, это лишь добавляет необходимости в парочке других, действительно подземных городов. Но, конечно, тут уже в первую очередь упор на разное визуальное обыгрывание. Навскидку, конечно, иная цветовая гамма, иная архитектура, которая, благо, напрашивается в разных вариациях. И чтобы уж совсем добить до максимального различия – я бы его немного водой залил. Сделал подземное озеро с островками, мостками, переходами.

[hippocamus]

Они нормально воспринимались и в двойке в пещерах Чернокнижника, и в троечном Оплоте, и у варваров в четверке+.

ГОД не мог принять из-за кентавров, грифонов и гаргулий тройку.
А четвёрка окончательно психологически меня доломала в этом плане, так что 4-ку, а за ней и 5-ку принял и подсел на обе надолго. Только ВОГ с его ЕРМом меня вывел из этого марева, и тогда я вновь познал тройку. )) Эквилибрис не впечатлил, так как я так и не почувствовал его фишек.