Мифы о балансе, Что такое баланс, где там правда Опции

[NordStar]

//Если выбрал бонус - никакого капитала не получаешь.

Не совсем так, или если точнее, совсем не так. Нет никакой фиксированной ставки и нет фиксированных бонусов. Есть некоторый капитал в начале игры у каждого игрока. Как он своим капиталом распорядится - решать только ему и его противнику.

//Если бонус не брать или твоя ставка прогорела, получаешь ставку того, кто выбрал бонус.

Вообще-то в предложенной системе основа бонуса - очередность выбора. Игроки борются между собой за право очередности выбора, скажем городов.
Если ты заплатил за это право больше всех - то все города в твоем распоряжении - бери любой. Тот, чья окончательная ставка оказалась второй по величине - выбирает город вторым (естественно не может взять уже занятый) и получает часть ставки первого в компенсацию. Если игроков двое - то всю ставку, и при этом ничего не платит никому, поскольку нет того, у которого ставка была бы еще меньше.

//А если двое боролись за один бонус?
Коль скоро борьба за очередность выбора, то желаемый результат всегда одназначен - полный выбор за минимальную цену.

//Не хотел бы я остаться с некрополисом без денег против данжена с большим количеством золотишка, да ещё на маленькой карте.

Я бы тоже не хотел, потому бы стал аккуратен делая свою ставку, учитывая сколько получу я, а сколько мой соперник. За все - своя цена.

//Как вариант: если дать стартовый капитал КАЖДОМУ, но при старте часть этого капитала или весь капитал можно потратить на бонусы?

Я так понимаю теперь понятно, что вопрос не в тему. Нет никаких фиксированных бонусов. Лично я не взялся бы даже пытаться такие бонусы справедливо определить. А по моей системе этот бонус автоматически образуется только на основе действий самих игроков.

//Тогда можно обойтись без пересылки данных, а ограничится работой скриптов на локальной машине. Плюс в сторону скорости, минус - каждый умелец будет рад перекозявить скрипты на своей машине и получить и бонусы и деньги, но это можно исключить единственной пересылкой пакетов с первым ходом - проверка и выявление читеров.

Читить можно всегда и везде. Я против фиксированности бонусов как таковых, поскольку гибкость системы сразу резко уменьшается.

//Но вот в чём фикус... Ставки то за города нужно делать? Нужно. И за любой город одну и ту же ставку? А тогда смысл торгов? Значит ставки разные. Но тогда нужно иметь какие то критерии оценки городов? Какой дороже, какой дешевле... Всё равно надо как то сравнивать, иначе к чему весь сыр-бор?

Думаю ясно, что просто ты не понял системы торгов. Никакой фиксированной цены выбора города просто не может быть. Если пытаться ее зафиксировать, то будет такая фигня- кто-то любит играть скажем за болото, а его все оценивают низко и ставка его покупки тоже низкая. А просто кекс - мастер болота. Так вот, если я знаю, что он мастер болота, в гибких торгах я буду пытаться воспротивится против его права первого выбора и постараюсь выбирать нужный мне город сам. А так - он будет играть любимым городом, да еще и фору получит.

//Я продолжаю считать, что идеальный баланс в героях это карта 3х3 клетки, без городов, только с двумя героями, у каждого параметры 0-0-0-0 и 100 пикейщиков. Во всех остальных случаях баланс весьма относительный и достичь его можно только длительным тестированием конкретной карты и длительным последующим тюнингом.

Просто весь вопрос что под балансом понимать. Поэтому тему начинал именно с того, что дал свое определение. Иначе каждый говорит о своем.
Просто для сравнения- игра в подкидного дурачка сбалансирована?
Для меня - ответ- вполне сбалансированна, просто тип этой игры - стохасттческая и с неполной информацией. Теория игр давно дала определение баланса как равновесия. Простого или Нэша, и вот режте меня, ну не пойму -зачем изобретать велосипед?
Герои в принципе НИЧЕМ от подкидного дурачка не отличаются.

//Возможно я что то недопонял?
Думаю теперь ясно что недопонял.


Добавлено ([mergetime]1108482190[/mergetime]):

Т.е. каждый пункт меню означает стартовый город, стартового героя, описание ближайших шахт и стратегических объектов с указанием расстояния в клетках и монстра-охранника. Такое меню видят все игроки и на основании его делают выбор. Если все игроки выбрали разные города, то будет как они выбрали и все останутся при своих деньгах. Если два или более игроков захотели играть за один и тот же город, начинается аукцион.

Всегда приятно, когда тебя понимают
То что ты говоришь - мне бальзам на душу, ибо, похоже первый, кто понял мной предложенную систему.
По поводу закрытой схемы (где ты сказал что нужно долго торговаться). Скажем так, это полная схема, но можно ее и укоротить, скажем только борьба за часть параметров. Это детали, суть то одна и таже.

[corwin]

Хочу так же выссказать кое какие мысли про баланс.
На мой взгляд, баланс в такой игре как Heroes понятие весьма эффимерное. Существует огромная разница между теорией и практикой (по крайней мере для меня и тех, кто относится к данной игре схожим со мной образом)
Даже такие стройные, выверенные и логичные модели Нордстара при самой игре превращаются всего лиш в теоретическую подоснову, которую полезно знать и к которой время от времени можно обращаться, но получить власть над определением действий им не дано.
Многие употребляют слово "баланс" к месту и не к месту, некоторые сваливают на него свои промахи и недостаток сообразительности, а иные просто играют, особо не задумываясь над ним.
Ести и такие, которые пытаются обратить это понятие в нечто вроде фундамента для своей собственной оккультной псевдонауки (думаю, ясно, о ком я) и для пущей убедительности замешивают это бедное слово в чане с чертовой дюжиной страшных и злостных слов, только вот ясности от этого ни чуть.
Ещё раз оговорюсь - есть и другие люди, которые играют и воспринимают игру с более математическим и расчетным уклоном, и для них понятие баланса, разумеется, имеет другое значение, но я представляю здесь мнение своё и себеподобных ( если таковые имеются)
Так называемый "дисбаланс" при таком раскладе на практике становится туманной собстанцией, имеющей чуть ли не бесконечное количество толкований.
Все (практически) согласны, что Герои - это не шахматы (шахматы я так же люблю и с удовольствием играю), а посему нужно акцентировать внимание как раз на тех аспектах, которые разнят игру с ними. Как сказал Нордстар, основные различия - это неинформированность и эффект везения. Имеено потому, что в шахматах нельзя выиграть в результате везения, по настоящему интересная партия, от которой удовольствие получают оба игрока, вне зависимости от исхода, возможна лиш между игроками, примерно равными по силе. Вероятность же везения в Героях дает возможность новечку, плохо разбирающемуся в просчетах, но обладающему смекалкой, найти невероятный подход. Здесь работает принцип "чем больше знаешь и умеешь, тем меньше ищешь", а именно при поиске рождаются порой гениальные идеи.
Для такого раскрытия преемуществ эффекта случайности и везения, необходимы несколько условий, часть из которых уже есть в игре, а часть, имхо, нужно превносить.
Прежде всего, отсутствие шахматной информативности даёт возможность для тайного алхимиченья, что совершенно неприемлимо в шахматах. Практически на любой карте каждый может замутить что то своё, о чём никто не узнает до самого конца. А что он замутит - зависит от его умственных способностей и от возможностей игрового мира.
И тут мы подходим к тому, что я и Нордстар, и другие предлагали в ветке идей: Необходимо предоставить игроку как можно больше возможных путей развития. Причем этот процесс можно частично поставить на самовоспроизведение: введёные новые идеи будут рождать следующие.
Будь то гибкость цены и других параметров, предложенная Нордстаром, или значительное увеличение разрыва между уровнями монстров, зданий и т.д по цене, силе и проч. Идей было и будет много.
При таком раскладе о дисбалансе можно говорить только при конкретном перекосе сил (скажем, Архангел при том же приросте вдвое сильнее Дьявола), но такие перекосы быстро выявляются и ещё быстрее исправляются.
Пример из моего личного опыта:
На Гуколке, помню, был спор про явный проигрыш замка Инферно. Я вступил на его защиту, так как пёрся и до сих пор прусь от Дьяволов и Эфритов, но меня втоптали в грязь, обозвали развесистым пнём, объявили, что я ничегошеньки не понимаю в понятии "баланс" и вообще, похоже, впервые слышу это слово. Тогда я предложил дуэль с одним из самых ярых крикунов. Я взял себе Инферно, он Некров. Я раньше много играл за Инферно и выработал кое какие приёмы. Короче, упуская подробности, я его выиграл, хоть и со скрипом, тяжко мне пришлось, ибо он был активный участник всяких турниров, любящий всё просчитывать, записывать на бумажке и мерить линейкой на экране. И что же он мне сказал в конце? А сказал он примерно следующее:
" А, ну конечно, если ты делаешь так то и так то, здесь кастуешь такую то магию, делишь Дьяволов, применяешь "хит-энд-ран", тут тебе подфартило и т.п и т.д. - если б не всё это - ты бы проиграл, потому что замок слабый!!!"
Извините меня, но ради чего мы играем? Не для того ли что б найти неординарные решения, тут схитрить, там воспользоваться случаем, и в конце прийти к победе? Так что его слова показались мне глупыми. И я доказал, что стратегическая составляющая (по модели Нордстара) при отсутствии явного перекоса сил имеет куда большее значение нежели остальные.

Вот такое моё отношение к балансу на практике, если отвлечся от точных расчётов и теоретических анализирований.
Что касается торгов при начале, то может быть весьма интересным дополнением, но на большой и богатой карте оно очень быстро растворится в случайных событиях.

[NordStar]

2 Corwin
Собственно вопрос в том, для чего кто играет. Баланс, все же в основе всеми понимается как равенство возможностей, и если уж откровенно говорить, степень влияния случайности на игру никак к балансу не отнесешь - это просто степень азартности. Если провести несколько игр, все равно сильный игрок будет в выигрыше - везет не только новичкам.

Про пример с инферно - твой оппоненто - просто дурачек упертый, с такими дискутировать - себе хуже.

[Horn]

Приветствую всех! На данном форуме я новичок, просьба сильно не пинать.

С интересом прочитал все посты этой темы, особенно идеи НордСтара про торги (правда, мне Слава про них уже в 2-х словах пытался рассказать ). Надо отметить, что в отличие от большинства я представляю игроков на неслучайных картах (так называемых "фиксах"). Кратко поясню свой выбор. Я признаю, что на данный момент рандом интереснее и поэтому популярнее фикса. Причины? В первую очередь - лень. Игрокам лень изучать карты и тем более лень их рисовать. Как следствие, очень мало классных мультиплеерных карт (кстати, самые лучшие "фиксы" - как раз несимметричные! типа Lands of Magic). Но давайте взглянем на потенциальные перспективы. Мне кажется, что кардинально изменить рандом, сделать его богаче стратегиями, никакие патчи не в состоянии. Просто для этого нужна соответствующая карта, а шанс получить ее от схематичного и не очень умного генератора практически равен нулю. И переделать его кардинально, при всем моем уважении к WoG-team, они вряд ли смогут. Это деяние уже искуственным интеллектом попахивает.
А вот на авторские карты с помощью ERM-скриптов можно сделать весьма богатыми на варианты развития, так что "выучить" такую карту будет очень сложно. А если их будет не одна, а пара десятков, то и практически нереально.

Теперь по поводу прочитанного в применении к фиксам (и не только). Идея торгов за цвет мне очень понравилась! Тем более что мы как раз обычно играем на 160%, и стартовые 10000 - достаточный капитал для торгов. А вот с выбором замка ИМХО не стОит, так как это приведет к играм всего 2-3 расами, а остальные будут "в пролете" (особенно это касается рандома, фиксы-то можно подбалансировать по расам), что ухудшит многообразие Игры. У нас есть многократно опробованная система вычеркивания, предложенная Master of Lightnings, которая этого недостатка лишена, поэтому расы я бы в торги не включал. А вот герои... тут мне кажется, можно сделать следующее. Каждый из (двух, больше я не рассматриваю) игроков делает ставку на выбор героя себе и на блок выбора противником. Если ставка на выбор больше блока оппонента, то герой выбирается и ставка уплачивается. Если победил блок, то он уплачивается, а герой - случайный. То же самое можно сделать и с бонусом.

Теперь по поводу "баланса". Формально НордСтар прав, но большинство настолько привыкло включать в этот термин и влияние случайностей, что я бы оставил, как повелось. Ведь случайности тоже надо балансировать! Они должны оказывать на результат сравнимое влияние, а не так, что "мне проперло в одном моменте, а тебе в 10, но шансов у тебя все равно не было". Во-вторых, случайности должны быть "просчитываемыми". Когда игрок строит магию, он знает вероятности выпадения заклинаний в городе этого типа и обдуманно рискует. А когда на рандомной карте герой видит 2 примерно одинаково охраняемые пандоры, успевает взять одну (с войсками), а вторую (с контролем) на следующий ход берет противник - то это чистой воды "монетка", которую никак не просчитать. Так что балансировать расы, артефакты, героев - ИМХО тоже нужное дело.
Вот, пока что все.

P.S. А вообще, наши идеи можно поглядеть тут: http://www.heroesleague-duels.com/te/indexTE.htm

[NordStar]

2 Horn
Рады приветствовать на нашем форуме . Признаться наслышен о вас и всеми ногами и руками поддерживаю.

1. Особой разницы между фиксами и рандомом в смысле системы торгов, я не вижу, если честно. Зная карту, торги к тому же будут еще и определеннее.

2. По поводу ограничения играемых замков при торгах на тип замка - да, есть такая проблема, но, вместе с тем, я бы не стал выводить этот параметр за рамки торгов, ведь большинство всех споров как раз вокруг этого вопроса и крутятся. Возможным решением вопроса, я вижу "скрещивание" идеи Бианора о фиксированном бунусе за тип города (но с некоторыми важными оговорками) с системой торгов. Скорее всего это только один из возможных вариантов.
Откровенно говоря, при вычеркивании так же есть тенденция к ограничению круга играемых замков, только в другую сторону - от сильных к слабым. Или я не прав?
Но в целом, я с вами согласен, - проблема есть. Не согласен только, что нет другого способа ее решить. Думать нужно просто.
В настоящий момент, когда есть время, делаю в ERM реализацию системы торгов. Пока больше склоняюсь к высказанной идее о выборе реально сгенерированных городов по их описанию - очень продуктивная идея. Если же предусмотреть в новом генераторе карт "слабым" городам бонус по ресурсам (большая плотность ресурсов в окресностях замка), то, возможно, это и решение высказанной вами проблемы.

3. В системе все же нужно предусмотреть более двух игроков.

4. Ваша система торгов за выбор героя - интересна, но,
1) заточена на 2 игроков (я же за универсальную схему)
2) уж слишком упрощенная.
Снова, если принять плодотворную идею о торгах "по факту", то торги зп героя просто не нужны оказываются.

5. По определению баланса. Буду каткгорически спорить - не стану я включать случайность в баланс, как бы это хоть и не было общепринято. Нужно же когда-то менять неправильные представления.
А так я с вами согласен. Просто тут вопрос совсем другого баланса - баланса случая и точного расчета. Как на самом деле нужно - вопрос будет спорным всегда, - просто кому что нравится.

[Efrit]

Завтра сделаю полное описание своего метода реализации увеличения баланса. Суть можно посмотреть на второй странице.

[Horn]

1. Особой разницы между фиксами и рандомом в смысле системы торгов, я не вижу, если честно.

Разница есть в силу сложившихся традиций. Рандомщики в основном играют с выбором стартового героя, поэтому они должны стартовать за разные расы. У нас же обычно герой не выбирается и, соответственно, допускается совпадение замков.

Зная карту, торги к тому же будут еще и определеннее.

Само собой. Причем "балансирующие ставки" на каждой карте будут свои.

Возможным решением вопроса, я вижу "скрещивание" идеи Бианора о фиксированном бунусе за тип города (но с некоторыми важными оговорками) с системой торгов.

А можно поподробнее расписать этот вариант?

Откровенно говоря, при вычеркивании так же есть тенденция к ограничению круга играемых замков, только в другую сторону - от сильных к слабым. Или я не прав?

Зависит от игроков. Те, кто умеет играть только 1-2 расами, вычеркивают "плохие" замки себе. Поэтому когда встречаются подобные соперники, игра обычно идет на "хороших" расах. А вот у мастеров обычно выходит "средний на средний", хотя может получиться и "плохой на плохой". При этом, вычеркивая, игрок учитывает не только силу расы на данной карте, но и то, насколько "удобен" для него соперник. Например, болото часто бывает лучше инфернитов, но если противник имеет шанс оказаться некромантом, то это может оказаться решающим аргументом в пользу дьяволов. Вычеркивание само по себе - важная часть игры (как и торги), и схема поочередного выбора замка из всех доступных вариантов ИМХО слишком проста. То есть если и торговаться за расы, то как-то по-другому.

Но в целом, я с вами согласен, - проблема есть. Не согласен только, что нет другого способа ее решить.

Я не говорю "нет способа". Просто пока я не вижу ничего лучше принятой схемы. Но меня вполне возможно переубедить.

3. В системе все же нужно предусмотреть более двух игроков.

Зачем? Игра (спортивная) втроем невозможна "по определению". Игра "пара на пару" - весьма интересно, только ооооочень долго. Но если она разовьется, то для нее можно будет придумать свою систему, это будет гибче и проще, чем пытаться все впихнуть в одну систему.

4. Ваша система торгов за выбор героя - интересна, но,
1) заточена на 2 игроков (я же за универсальную схему)
2) уж слишком упрощенная.

По 1) ответил, по 2) - а чем в данном случае плоха простота?
Естественно, торги за выбор героя проходят после определения рас.

Снова, если принять плодотворную идею о торгах "по факту", то торги зп героя просто не нужны оказываются.

Снова просьба сформулировать эту плодотворную идею еще раз. В предыдущих постах я ее не очень уловил.

5. По определению баланса. Буду каткгорически спорить - не стану я включать случайность в баланс, как бы это хоть и не было общепринято. Нужно же когда-то менять неправильные представления.

Хорошо, на этом форуме я буду придерживаться вашей терминологии. (кстати, может, на "ты"? А то я как-то еще с ФИДО привык к этому местоимению...)

Просто тут вопрос совсем другого баланса - баланса случая и точного расчета. Как на самом деле нужно - вопрос будет спорным всегда, - просто кому что нравится.

Так это в любом вопросе так. Но если делать игру с претензиями на спортивность, то ИМХО нужно, чтобы пруха могла нивелировать значительную разницу в классе противников лишь в ничтожном проценте поединков (моя тоже статистике обучен, однако ).

[NordStar]

Возможным решением вопроса, я вижу "скрещивание" идеи Бианора о фиксированном бунусе за тип города (но с некоторыми важными оговорками) с системой торгов.

А можно поподробнее расписать этот вариант?

Если бы я уже подробно разработал этот вариант, можно было бы и поподробнее, но суть в следующем:
1) Есть некая шкала силы города. Она конечно будет несовершенна, поскольку будет зависить и от карты, и от умений игроков, да много от чего. Однако, ее можно разработать и исходных данных для разработки такой шкалы более чем достаточно (хотя бы статистика турниров). На основе этой шкалы разрабатывается система постоянных бонусов для игрока стартующего с определенным классом города. Лично я такой бонус делал бы чисто денежным.
Если игрок выбирает определенный класс города, он получает и плюс от торгов (если он полагается) и бонус за класс (если тоже полагается). Таким образом не будет нелюбимых замков.
2) Слабость системы тут ясна - как эти бонусы считать? Сколько будет людей, столько будет мнений. Может быть можно использовать и пробные оценки - скажем при торгах (при отладке системы) фиксировать выбор городов для некоторых игроков и замерять их оценки городов по результатам торгов. Вообщем суть ясна, я думаю, и если идея инетересна, то далее ее просто нужно до ума доводить.

Вычеркивание само по себе - важная часть игры (как и торги), и схема поочередного выбора замка из всех доступных вариантов ИМХО слишком проста. То есть если и торговаться за расы, то как-то по-другому.

Я бы сказал, что система вычеркиваний это просто вариант тех же торгов, только под другим соусом.
Кстати, в чем простота то торгов выражается, чего-то не понял.

Зачем? Игра (спортивная) втроем невозможна "по определению". Игра "пара на пару" - весьма интересно, только ооооочень долго.  Но если она разовьется, то для нее можно будет придумать свою систему, это будет гибче и проще, чем пытаться все впихнуть в одну систему.

Да просто не вижу сложностей с универсальной системой. Ведь не только для спортивной игры (дуэли) систему нужно придумать.

По 1) ответил, по 2) - а чем в данном случае плоха простота?

Не плоха, нет. Просто, опять таки, не будет работать при большем числе игроков, а во вторых, остается большое значение случая. Стоит побороться за его исключение.

Снова, если принять плодотворную идею о торгах "по факту", то торги зп героя просто не нужны оказываются.
Снова просьба сформулировать эту плодотворную идею еще раз. В предыдущих постах я ее не очень уловил.

Вот она, ее высказал Tetral

== мой пост === Если же допустить демонстрацию карты перед игрой, и вместо класса города разрешать право выбора собственно города ( при начале игры все опять темным станет), то игра еще станет интереснее, поскольку оценки городов игроками будут включать и оценки будущего плана игры. При этом нет нужды делать карту симметричной, торги сами по себе учтут разность стартовых возможностей различных городов. ====

Такой вариант IMHO лучше. Тогда можно обойтись вообще только одним туром торгов - только за флаг на уже сгенерированной карте - т.е. чтобы сразу после рандомной генерации карты появлялось меню, подобное следующему (а карту открывать не обязательно):

1) Замок, Валеска, дерево (кентавры, 12), ртуть(гарпии, 14), золото (скорпикоры, 20), монастырь (рогатые демоны, 15), тюрьма (черные драконы, 16).

2) Башня, Солмир, дерево (копейшики, 4), драг. камни (чудища, 11), утопия (драконы, 18)

3) Инферно, Ксарфакс, руда (импы, 6), ртуть (кавалеристы, 10).

Т.е. каждый пункт меню означает стартовый город, стартового героя, описание ближайших шахт и стратегических объектов с указанием расстояния в клетках и монстра-охранника. Такое меню видят все игроки и на основании его делают выбор. Если все игроки выбрали разные города, то будет как они выбрали и все останутся при своих деньгах. Если два или более игроков захотели играть за один и тот же город, начинается аукцион.===

Немного трудно для реализации, но очень интересно. Торги тогда одни, и, пожалуй, весьма осмысленные.
Кстати, реализовать сие через торговлю за право выбора - куда проще чем череду аукционов. Собственно этот вариант я и стараюсь сейчас реализовать
правда не быстро.

Так это в любом вопросе так.  Но если делать игру с претензиями на спортивность, то ИМХО нужно, чтобы пруха могла нивелировать значительную разницу в классе противников лишь в ничтожном проценте поединков (моя тоже статистике обучен, однако ).

Дык я же не против. Нужно только решить, что крепко на пруху влияет а что нет и согласовать список того, что включать и что не включать в игру.
Собственно я больше за темплейты - разные наборы для разных по приемлимости прухи игроков. От совершенно определенных,- там дык и утопии можно убрать нафиг, до чистого ВОГ со всеми его объектами, где пруха значит много.

[Horn]

1) Есть некая шкала силы города. Она конечно будет несовершенна, поскольку будет зависить и от карты, и от умений игроков, да много от чего.

Для фиксов - не пойдет. Ибо она будет очень сильно зависеть от карты, более того, не будет совпадения даже для разных стартовых позиций на одной карте (но тут различия невелики). И в этом одна из хороших особенностей фиксов - на них надо правильно уметь оценивать силу рас и играть надо уметь всеми замками.

Может быть можно использовать и пробные оценки - скажем при торгах (при отладке системы) фиксировать выбор городов для некоторых игроков и замерять их оценки городов по результатам торгов.

От игрока будет зависеть куда слабее, чем от карты. А делать для каждой карты свою "линейку" - перебор.

Кстати, в чем простота то торгов выражается, чего-то не понял.

В том, что тот, кто их выиграл, выбирает из всех замков. При вычеркивании (из двух списков) выбор есть только в конце, причем из двух вариантов. А может получиться так, что замок тебе выберет противник.

а во вторых, остается большое значение случая. Стоит побороться за его исключение.

В чем здесь значение случая?

Вот она, ее высказал Tetral
...

Идея интересная, но во-первых она исключительно для случайных карт, а во-вторых, чтобы более-менее внятно описать позицию, придется писать килобайты текста, а не 1-2 строчки.

[NordStar]

Идея интересная, но во-первых она исключительно для случайных карт, а во-вторых, чтобы более-менее внятно описать позицию, придется писать килобайты текста, а не 1-2 строчки.

Собсно почему для фиксов не подходит то? Усе то же самое. Просто если ты знаешь этот фикс, то собственно даже собирать инфу то не нужно - это как раз НАИБОЛЕЕ подходит именно для фиксов. Не нужно писать эту гору инфы - знают все свои стартовые позиции уже.

По описанию - степень внятности описания позиции может варьироваться, но самое основное можно описать, не согласен я что все тут так пасмурно.

По части фиксированных бонусов, то тут Горн я от печали скорее всего. Мне это идея не очень, если честно. Слишком много вопросов там и все что ты упомянул - совершенно истинно так.

По твоей системе торга за героев- доля случая в том, что проигравшему ты выбираешь героя случайно.

По вопросу торгов за очередность выбора - чтобы выиграть эту возможность выбрать первому - еще нужно хорошо приплатить противнику. Логично что это должно быть компенсировано выбором.

В принципе нормально можно и скрестить эту систему с вычеркиванием - просто ограничить вычеркивание хоть частично.

Добавлено ([mergetime]1109678918[/mergetime]):
Да, вдогонку. Вполне можно поторговаться за количество прав вычеркнуть класс города противнику. Скажем всего их есть N, продаем несколькими лотами. Можно вычеркнуть столько неприятных для тебя городов из выбора противника, сколько штук ты купил.

[Horn]

Собсно почему для фиксов не подходит то? Усе то же самое. Просто если ты знаешь этот фикс, то собственно даже собирать инфу то не нужно - это как раз НАИБОЛЕЕ подходит именно для фиксов. Не нужно писать эту гору инфы - знают все свои стартовые позиции уже.

То есть ничего не показываем, говорим - "есть красный Tower (Astral) против синего Inferno (Pyre) - делайте ваши ставки!", так? Хм, любопытный вариант.

По описанию - степень внятности описания позиции может варьироваться, но самое основное можно описать, не согласен я что все тут так пасмурно.

Главное - наличие монстрятников, пандор и утопий, насколько я понимаю рандом. И может так случиться (и нередко), что объект в трех шагах от замка, а идти до него неделю.

По твоей системе торга за героев- доля случая в том, что проигравшему ты выбираешь героя случайно.

Ах, это. Да. Но сейчас у нас он по дефолту всегда выбирается случайно, и это не является фактором, сильно повышающим дисперсию.

Да, вдогонку. Вполне можно поторговаться за количество прав вычеркнуть класс города противнику. Скажем всего их есть N, продаем несколькими лотами. Можно вычеркнуть столько неприятных для тебя городов из выбора противника, сколько штук ты купил.

Да, такой вариант я уже думал. И еще один - купить право сделать в начале стандартной процедуры вычеркивания несколько "внеочередных" черканий, после которых все пойдет как обычно.
P.S. Предпочитаю мягкий вариант транскрипции, т.е. "Хорн".

[NordStar]

то есть ничего не показываем, говорим - "есть красный Tower (Astral) против синего Inferno (Pyre) - делайте ваши ставки!", так? Хм, любопытный вариант.

Извини, може я что-то не понимаю, но раз уж фикс - карта не случайная, то предполагаю, что ее содержание, в общих чертах известно игрокам, равно как и примерные возможности замков.
Если не так, то поправь.

Главное - наличие монстрятников, пандор и утопий, насколько я понимаю рандом. И может так случиться (и нередко), что объект в трех шагах от замка, а идти до него неделю.

Может, я и не оспариваю это. Игроки всегда рискуют делая ставки. Сам же ведь сказал - статистику изучал.
Однако эта информация уже может быть отправной точкой для оценки возможностей замка.
Точную же оценку даже открыв карту редко можно получить (планы развития могут быть разными)

Да, такой вариант я уже думал. И еще один - купить право сделать в начале стандартной процедуры вычеркивания несколько "внеочередных" черканий, после которых все пойдет как обычно.

Понимаю - здоровый консерватизм, так сказать. Все же я буду свою идею двигать и тебе советую, хотя бы как опциональную возможность, а так игроки рассудят что лучше

[Horn]

Извини, може я что-то  не понимаю, но раз уж фикс - карта не случайная, то предполагаю, что ее содержание, в общих чертах известно игрокам, равно как и примерные возможности замков.
Если не так, то поправь.

Прав. Поэтому я и говорю, что на фиксе можно ничего не показывать, а объявлять только цвет+расу (ну, еще героя можно).

Понимаю - здоровый консерватизм, так сказать. Все же я буду свою идею двигать и тебе советую, хотя бы как опциональную возможность,  а так игроки рассудят что лучше 

Если им дать волю выбирать правила, то это верный путь к дополнительному расколу. А вот посоветоваться и опробовать разные модели - другое дело.

[Гость_Guest_*]

Масса людей в любом случае не сможет сказать ничего конкретного в данном случае. Кому-то понравится, кому-то нет; лично я сам ещё неуверен (правда уже сколько нормально не играл, года полтора, наверное). В любом случае, это интересная и в достаточной степени новая идея, её стоит продвинуть.

[Felis Ferus]

Прошу прощения... Опять забыл идентификацию...

[NordStar]

Дабы весела повыше. Тема актуальности не потеряла.

[coff]

ИМХО баланс нужен на турнирах, где много сильных игроков, и разница между ними необходимо определить с максимальной точностью. Но тогда и надо делать специальные карты, на которых играть не так интересно, зато баланс абсолютен.

Поэтому, на мой взгляд, баланс не всегда полезен. Например, лично мне интересно, играя с кем-нибудь на пару против AI, оказаться в худших стартовых условиях. Более острое получаешь удовольствие от игры. Мне интересней начало, когда мало денег, ресурсов, а когда ты уже развился, все становится как-то скучно (по крайней мере, мне ).

Баланс между типами городов - тоже вещь еще та, на форумах до сих пор спорят, кто сильнее из существ уровня 7+.

[Horn]

ИМХО баланс нужен на турнирах, где много сильных игроков, и разница между ними необходимо определить с максимальной точностью. Но тогда и надо делать специальные карты, на которых играть не так интересно, зато баланс абсолютен.

С чего это на них играть не интересно?! Знаю массу людей, которые, поиграв в турнирах, играют только мультиплеер, потому как игра против компа - "жалкое подобие левой руки" (с) анекдот
Ну, да это экстремисты. Я считаю, что можно и сингл сыграть - на скорость, карту на выполнение какого-либо задания или в оффлайновом турнире. Но все равно игра против человека куда как интереснее. Даже на отстойной карте. А если еще и карта хорошая...

Поэтому, на мой взгляд, баланс не всегда полезен. Например, лично мне интересно, играя с кем-нибудь на пару против AI, оказаться в худших стартовых условиях.

Так это не баланс называется, а гандикап или фора. Когда намеренно один получает худший старт.

Баланс между типами городов - тоже вещь еще та, на форумах до сих пор спорят, кто сильнее из существ уровня 7+.

Неужели у лазурика есть конкуренты?
А равносильность рас (а то нам НордСтар сейчас скажет, что и это не "баланс" ) - вещь, глобально недостижимая. На конкретной карте - можно попытаться приблизиться к идеалу, но сложно и не факт, что нужно. Пусть где-то Castle рулит, а где-то - болото (варвары, некры,...).

[coff]

Да ну? Интересно было бы посмотреть их игру на Adventures на уровне Impossible, например, за болото.

Есть ли конкуренты у лазуритового дракона? Да конечно. На форуме Heroes 3 как раз обсуждаются подобные вопросы.

А с друзьями мы никогда не выясняем, кто сильнее, играем только вместе на сложной карте, на высоких уровнях сложности. Наверно, выросли уже из детского возраста, нам друг другу ничего доказывать не надо.

ИМХО практически везде рулят некры, кроме как WoG 3.57 (с накоплением существ 8 уровня) или на WoG 3.58 с фортом на холме 7->8.

[NordStar]

А с друзьями мы никогда не выясняем, кто сильнее, играем только вместе на сложной карте, на высоких уровнях сложности. Наверно, выросли уже из детского возраста, нам друг другу ничего доказывать не надо.
Каждый в игре находит что-то. Кто-то играет для удовольствия, а кто-то занимается спортом. Это разные мотивы и по-разному игра строится. Своими словами ты многих обидел.

ИМХО практически везде рулят некры, кроме как WoG 3.57 (с накоплением существ 8 уровня) или на WoG 3.58 с фортом на холме 7->8.
Не только некры, а как же конфлакс? Не знаю, прочитал ли ты эту ветку целиком (ее начал я), но если прочтешь, многое яснее станет, о чем тут речь идет.