Новые идеи для HotA, Обсуждение идей участниками форума Опции

[hippocamus]

Из того, что должно быть не очень сложно реализовать, но при этом окажется очень полезным для картостроительства.

Может быть, добавить это не сильно сложно, но практически все пожелания меняют структуру карты и сэйва.

В хоте было много изменений и так можно говорить про любое из них касательно сценариев.
Если сценарий построен чисто вокруг использования замедления с первого уровня - да, он сломается. Ровно как и сценарий где у героя есть интеллект или мистицизм и идёт игра вокруг маны.

Ну и никто не говорит что надо менять абсолютно все заклинания местами, основные останутся там где и были вроде волны смерти, молнии, слепоты и т.д.

Можно было бы сделать следующим макаром:

Вместо "Турнирные правила" добавить радио-кнопки:
- Правила RoE (артефакты могут подбираться за деньги/навыки, другая механика рвов, даблкаст и проч.)
- Правила SoD (возможен абуз сокровищниц через Полёт/ДД, нерезаная некромантия и диплотия и др.)
- Правила HotA
- Турнирные правила
- Новые экспериментальные правила (полностью новый честный баланс с нуля).

Но сколько же это работы!

[Dracodile]

Молитва даёт ещё и +4 к статам. В мид-гейме сценариев и кампаний это хороший буст слабому по статам магу, особенно с Экспертом Воды.

В боях стенка на стенку это очень ценно. Но если с проходными нейтралами надо биться стенка на стенку - значит ситуация довольно мрачная.

Может быть, добавить это не сильно сложно, но практически все пожелания меняют структуру карты и сэйва.

В таком случае надо собирать большой список идей, для которых придется править формат, и вкладывать эти изменения разом.
Альтернативно, надо делать одну правку формата, но зато с заделом на будущее, чтобы довольно широкий тип изменений можно было внести, если в них возникнет необходимость.

[laViper]

Ну в целом отношение к подобному понятно, что это слишком радикальное изменение, которое ломает мету и требует существенной доработки баланса.
Естественно если переносить все слабые заклинания вниз, то гильдия магов теряет свою привлекательность при неизменной цене и функциональности.
Это будет и снижать темп игры, поскольку игроки не будут иметь доступа к сильным заклинаниям так рано и им придётся нести потери, там где раньше можно было выигрывать без них за счёт использования замедления или ускорения.

Касательно несправедливости ГО на выходе и прочей охраны - это всё равно никак не регулируется, одному игроку может заходить только медленные соперники, а другому одни стрелки.
В случае изменения уровней нельзя однозначно сказать что это увеличит рандом. Сейчас аналогично можно оказаться против стрелков без ускорения и против быстрых без замедления.

Тут единственный вариант сделать честное ГО - это ставить гарнизон где будет разнообразный состав армии (условно Х приростов ближайшего замка в центре если говорить про JC).

[Aeternus]

Я конечно все понимаю, но, господа, разве сильные заклинания должны быть на самых низких уровнях?
Тогда предлагаю ДД и ГП переместить на 1 уровень, а че? Один нашел, второй не нашел - проиграл. Логично, нет?

[hippocamus]

Кстати, обратите внимание. Радость как была довольно невнятным заклинанием, так и осталась им на первом уровне.
И кому от вашего переноса стало лучше?

При отсутствии более вменяемых заклинаний будет порой использоваться и дешёвая первоуровневая Радость (например, она не хуже того же Проклятия). Также как я пользовался Минным полем просто потому, что оно выпало, а больше ничего другого нормального не было.

[1/2]

hippocamus
А в логе боя будет писать "Вы произнесли заклинание Радость, но ничего не произошло".

[hippocamus]

Я конечно все понимаю, но, господа, разве сильные заклинания должны быть на самых низких уровнях?
Тогда предлагаю ДД и ГП переместить на 1 уровень, а че? Один нашел, второй не нашел - проиграл. Логично, нет?

Одному пришло 2 туза и 3 козыря, а другому семёрки, восьмёрки и захудалый валет. И что? Герои - не игра одной партии. В следующий раз повезёт.

[laViper]

Так можно говорить например и о лидерстве, которое делает то же самое что и радость. Вопрос весь в цифрах.

Не совсем понял примера про доту, если говорить про имбаланс, то в доте есть система банов и переапанные герои уходят в бан. Плюс там всё же очень часто перетряхивают баланс.
Если проводить аналогию и дать возможность каждому игроку забанить условно по 5 заклинаний у противника из всех источников, то замедление и ускорение будут первыми в списке, а уже потом будет ГП и ДД.

В целом понятны оба подхода касательного заклинаний.
В одном случае стараемся ничего не менять в самих заклинаниях по возможностях и просто ранжируем их по силе.
Во втором случае условные замедление и ускорение считаются началом шкалы силы заклинаний и уже считается что лучше уже усиливать слабые заклинания до их номинального уровня.

[Gong Zigoton]

Во втором случае условные замедление и ускорение считаются началом шкалы силы заклинаний и уже считается что лучше уже усиливать слабые заклинания до их номинального уровня.

Что, по моему профанскому мнению считается абсолютно ошибочным путём, так как магия и так была сильнее меча в тройке (про четвёрку я всё равно молчу, там меч просто обязательная особенность, но магия будет сильнее в лейте и с армиями. И вообще, там Тактика - имба. Мнение Колда и моё, частично, правда), а делать магию ещё более имбалансной - это значит убивать воинов вовсе, ведь теперь их контрит не только Экспертовая Земля, но и вообще всё.

Лично моё предложение (ого, созрел таки!) - двигаться в таком направлении, где базовая версия (продвинутая как-то никогда не была интересной, что печально) доступна всем и относительно полезна, а экспертная - это то самое превосходство магов над мечом (или их равенство, в идеале. Мол, маг качается дольше, ему нужны спеллы и мана, но эффект сильнее, а не то, что всем нужно качать Землю).

Короче, точка отсчёта должна быть не самой низкой, но уж точно не замедло с ураганом - они слишком мощные при эксперте.

[laViper]

К слову ещё наброшу про заклинания, но уже про ударную магию.

Почему за владение стихией не увеличивается скалирование от Силы? То есть разница в применении условного армагеддона без и с магией огня просто в две единицы силы.
То есть опять же для владения стихией огня или воды особая разница будет только в применении не ударных заклинаний, которых не так уж и много годных.

[Dracodile]

Я конечно все понимаю, но, господа, разве сильные заклинания должны быть на самых низких уровнях?
Тогда предлагаю ДД и ГП переместить на 1 уровень, а че? Один нашел, второй не нашел - проиграл. Логично, нет?

Не должны, но могут. Добро пожаловать в герои 3! Сильные заклинания очень даже бывают легкодоступными.
И это не только с заклинаниями случается. Навскидку:
Болото может построить 6й уровень на 1й день.
Цитадель может построить 7й уровень на второй день.
Отстройка гранд-эльфов стоит дешевле отстройки стальных големов.
Прирост гноллов меньше прироста кентавров, хотя кентавры сильнее.

Кстати, ГП на первом уровне будет не очень страшен. Маны стоит много, город в начале только один, цепочки героев никто не отменял.
А выпадет-не выпадет - так исследование заклинаний вам в помощь!

Так можно говорить например и о лидерстве, которое делает то же самое что и радость. Вопрос весь в цифрах.

Не совсем понял примера про доту, если говорить про имбаланс, то в доте есть система банов и переапанные герои уходят в бан. Плюс там всё же очень часто перетряхивают баланс.
Если проводить аналогию и дать возможность каждому игроку забанить условно по 5 заклинаний у противника из всех источников, то замедление и ускорение будут первыми в списке, а уже потом будет ГП и ДД.

В целом понятны оба подхода касательного заклинаний.
В одном случае стараемся ничего не менять в самих заклинаниях по возможностях и просто ранжируем их по силе.
Во втором случае условные замедление и ускорение считаются началом шкалы силы заклинаний и уже считается что лучше уже усиливать слабые заклинания до их номинального уровня.

Мой подход вы так и не заметили Как вы думаете, какой он?

А про Доту - блинк собирают каждую игру на нескольких героях в команде. Каждый керри собирает БКБ.
Значит, эти шмотки - имба! Давайте их резать! Или все-таки не надо?

В догонку
Вообще, Дота 2 наглядно показывает, что из индивидуальных безумных вещей можно собрать игру с отличным балансом. Сравните с Лигой Легенд, где шмотки и способности героев менее безумны, но при этом каждый второй патч содержит какую-то кривую имбу.

[laViper]

Подход "всё и так хорошо" я не упоминал, поскольку он не предполагает изменений.

Про доту опять не совсем верный пример. То что герои собирают БКБ - это не проблема баланса, поскольку никто не вменяет в вину то что в ХотА игроки хотят использовать ГП или Взрыв.
Вопрос цены и доступности, если проводить аналогию, то за условные 1000 золота должен быть предмет на условные 10 силы в доте, а за 2000 золота будет предмет на 100 здоровья. То есть предмет за 1000 будет лучше - он даёт и больше здоровья и влияние характеристики. Тогда это правильно сравнение ситуации с Печалью и Замедлением.

Но в той же доте куда чаще закупаются ветками, брасерами и прочим бюджетным закупом, чем БКБ. Там соблюдается баланс профит-цена-слот, то есть получить те же 10 силы выгоднее покупая самые дешёвые предметы, но они будут занимать больше слотов. Что аналогично ситуации в Героях когда в один ход можно применить только одно заклинание.

[hippocamus]

Во втором случае условные замедление и ускорение считаются началом шкалы силы заклинаний и уже считается что лучше уже усиливать слабые заклинания до их номинального уровня.

Ну не совсем. Масло и Хаст всё же понерфили в ХотЕ.

[1/2]

К слову ещё наброшу про заклинания, но уже про ударную магию.

Почему за владение стихией не увеличивается скалирование от Силы? То есть разница в применении условного армагеддона без и с магией огня просто в две единицы силы.
То есть опять же для владения стихией огня или воды особая разница будет только в применении не ударных заклинаний, которых не так уж и много годных.

В этом нет никакого противоречия. В идеале какая-то доля заклинаний в школе должна иметь адекватную силу без прокачки школы магии, чтобы бы спеллы имели хоть какой-то смысл, когда нет школы. Разумеется, такими не обязаны быть именно ударные, но так уж сложилось. От игры ничего не убудет, если скейл некоторых ударных от сп станет зависеть от прокачки школы, но и принципиальной пользы я в таком изменении тоже не вижу. Проблема магии не в этом. Ну и к слову, огнешар, инферно и кольцо льда довольно хорошо скейлятся от стихии, пусть и множитель за сп не меняется.

[Dracodile]

Подход "всё и так хорошо" я не упоминал, поскольку он не предполагает изменений.

Про доту опять не совсем верный пример. То что герои собирают БКБ - это не проблема баланса, поскольку никто не вменяет в вину то что в ХотА игроки хотят использовать ГП или Взрыв.
Вопрос цены и доступности, если проводить аналогию, то за условные 1000 золота должен быть предмет на условные 10 силы в доте, а за 2000 золота будет предмет на 100 здоровья. То есть предмет за 1000 будет лучше - он даёт и больше здоровья и влияние характеристики. Тогда это правильно сравнение ситуации с Печалью и Замедлением.

Но в той же доте куда чаще закупаются ветками, брасерами и прочим бюджетным закупом, чем БКБ. Там соблюдается баланс профит-цена-слот, то есть получить те же 10 силы выгоднее покупая самые дешёвые предметы, но они будут занимать больше слотов. Что аналогично ситуации в Героях когда в один ход можно применить только одно заклинание.

Подход "все хорошо" - опять мимо.

Моя идея - надо просчитывать все последствия предлагаемых изменений. Переносом ускорений-замедлений вы добьетесь
1) баланса заклинаний на эксперте (ура)
2) подорожания универсальной тактики (ура, наверное*)
3) дизбаланса заклинаний на базовом уровне (не ура)
4) повышения роли рандома (не ура)
5) шанса на разнообразие боев (ура, если удастся**)
6) чертыханий при запуске старых карт (не ура)
7) необходимости переучивать уровни заклинаний при переходе с СоД на ХоТУ (не ура)

3 успеха, 4 неудачи. Хорошо ли это? Не уверен.
А пункты 2) и 5) - они тоже не победные, на самом-то деле.
*Пункт 2) - Убер-тактика никуда не денется. Она просто будет применяться с более позднего этапа игры.
**Пункт 5) - боевка в тройке легко просчитывается (посмотрите видео "как брать макс. склеп на 1й день", "как рано брать пруд гидр" и т.п.).
Поэтому однообразие боев все равно будет. Будет больше шаблонных тактик, но шаблонность тактик никуда не денется.

Итого
1 полный успех
2 полу-успеха
4 неудачи

Разве похоже, что перенос замедления улучшит игру?

А про имбовость в ДоТЕ - вы меня не поняли, судя по всему. БКБ просто выключает огромное число способностей. Это очень сильный эффект, который нельзя получить ни от какой другой вещи. 2 БКБ на команду - довольно типичный расклад, а бывает что и 4 собирают. То есть - стандартная тактика, такая же как с массовым замедлением.

Вы скажете "но БКБ собирают на 10-20-30 минуте, а не в самом начале игры!".
И?
С чего вы взяли, что герои 3 станут интереснее, если массовое замедление будет возникать позже?

Кстати, обратите внимание вот на что. В доте, если у меня есть 1450+1600+1000 денег, то у меня есть БКБ. А в героях, если у меня есть гильдия нужного уровня - не факт, что у меня будет замедление! Пытаться надеятся на замедление - это играть от "кота в мешке", то есть очень сильно зависеть от рандома. Замедление на 1м уровне позволяет этот рандом снизить.
И гильдия 1 дешевле, и заклинаний в ней 5, а не 3, и исследование заклинаний не такое дорогое.

[hippocamus]

В этом нет никакого противоречия. В идеале какая-то доля заклинаний в школе должна иметь адекватную силу без прокачки школы магии, чтобы бы спеллы имели хоть какой-то смысл, когда нет школы. Разумеется, такими не обязаны быть именно ударные, но так уж сложилось. От игры ничего не убудет, если скейл некоторых ударных от сп станет зависеть от прокачки школы, но и принципиальной пользы я в таком изменении тоже не вижу. Проблема магии не в этом. Ну и к слову, огнешар, инферно и кольцо льда довольно хорошо скейлятся от стихии, пусть и множитель за сп не меняется.

Да, пожалуй тут что-то в этом роде. Армагеддон - магия продвинутая, которой нужно уметь пользоваться, но её эффективность зависит не от владения Огнём, а он состава своей армии (и чужой).

[Aeternus]

Моя идея - надо просчитывать все последствия предлагаемых изменений. Переносом ускорений-замедлений вы добьетесь
1) баланса заклинаний на эксперте (ура)
2) подорожания универсальной тактики (ура, наверное*)
3) дизбаланса заклинаний на базовом уровне (не ура)
4) повышения роли рандома (не ура)
5) шанса на разнообразие боев (ура, если удастся**)
6) чертыханий при запуске старых карт (не ура)
7) необходимости переучивать уровни заклинаний при переходе с СоД на ХоТУ (не ура)

3 успеха, 4 неудачи. Хорошо ли это? Не уверен.

А вы случаем не политик?
1) Грант на помощь двум котятам на 1000р (ура, сделано)
2) Грант на улучшение жизни населения области на 100 миллиардов рублей (увы, пропали в результате коррупционной схемы)
3) Грант на помощь одному пенсионеру на 10000р (ура, сделано)
Итого: 2 удачи, 1 неудача. Стараемся!

1) Нет, серьезно? Баланс заклинаний для вас это просто прикол? Лучшее боевое заклинание в героях это 1 уровень?
2) Не знаю, кому как, а мне эта универсальная тактика за 5 маны слегка надоела. Ты просто первым заклинанием всегда кидаешь масло, а потом уже думаешь.
3) Дизбаланс заклинаний? Ну если то, что заклинания будут ранжироваться от слабых до сильных по возрастанию уровня самого заклинания это плохо, то ... я даже не знаю
4) Возможно вы не видели, но я скидывал патч, где немного изменена система магии. Если вкратце, по улучшены ударные заклинания, эффекты заклинаний и небольшая перестановка по уровням: замедло -4 лвл, ускорение - 3лвл. Наиграл я таким образом где-то больше часов 50-70 и могу сказать, что этим заклинаниям там и место. 20 маны - абсолютно адекватная цена за ТАКОЙ имбовый эффект. А знаете кто еще зависим от рандома? Кто реально роллит заклинания? Некры. Аннимейт. Плохо ли им от этого? Нет. А если вы предпочитаете полное отсутстиве рандома, то советую выдавать абсолютно всем героям замедление и магию земли впридачу, а то что вдруг, не поймаешь землю - партию проиграешь.
5) Наконец-то игроки станут играть осмысленнее, и думать, а действительно ли я вот тут должен играть замедло или мне проще приберечь ману на то же воскрешение или скастовать что-то дешевле. Убить нейтралов идущих к твоей армии 3-4 хода много ума не надо.
6) Скажу так - карты под сод - играйте в соде. Знаете, хватает ех, кто пишет, что нельзя пройти через водопой к Вириллу. А если автору надо - он выпустит новую версию, если делал в хоте.
7) Ой, как сложно, как сложно

[1/2]

Добавлю немного буйной фантазии. В теории, было бы интересно, если бы уровни заклинания соответствовали этапу игры, на котором они нужны. Например, на первом уровне всякие благословения и проклятия, которые хорошо работают на низкоуровневых существ. На втором уровне несильные заклинания общего плана типа камнекожи. Где-нибудь на третьем-четвертом замедление, воскрешение, щит, чтобы пробивать тяжелые объекты и охраны, где приходится впитывать (госты, утопы). На пятом уровне заклы под финалку типа элементалей, антимагии, берсерка. Разумеется, всё это можно ещё и забалансить по силе поверх. Мне кажется, такая система могла бы хорошо работать в героях, но в третьих, увы, уже поздно.

[Dracodile]

А вы случаем не политик?

Нет. А вы? Половину поста, похоже, вы не прочитали, но зато надергали куски текста, к которым удобно строить обрывочные опровержения.

Краткие пояснения к пунктам 2) и 5) я уже писал в предыдущем посте.
По вашему ответу скадывается впечатление, что вы их не учли. Если я не прав - приношу свои извинения.

1) Нет, серьезно? Баланс заклинаний для вас это просто прикол? Лучшее боевое заклинание в героях это 1 уровень?
2) Не знаю, кому как, а мне эта универсальная тактика за 5 маны слегка надоела. Ты просто первым заклинанием всегда кидаешь масло, а потом уже думаешь.
3) Дизбаланс заклинаний? Ну если то, что заклинания будут ранжироваться от слабых до сильных по возрастанию уровня самого заклинания это плохо, то ... я даже не знаю
4) Возможно вы не видели, но я скидывал патч, где немного изменена система магии. Если вкратце, по улучшены ударные заклинания, эффекты заклинаний и небольшая перестановка по уровням: замедло -4 лвл, ускорение - 3лвл. Наиграл я таким образом где-то больше часов 50-70 и могу сказать, что этим заклинаниям там и место. 20 маны - абсолютно адекватная цена за ТАКОЙ имбовый эффект. А знаете кто еще зависим от рандома? Кто реально роллит заклинания? Некры. Аннимейт. Плохо ли им от этого? Нет. А если вы предпочитаете полное отсутстиве рандома, то советую выдавать абсолютно всем героям замедление и магию земли впридачу, а то что вдруг, не поймаешь землю - партию проиграешь.
5) Наконец-то игроки станут играть осмысленнее, и думать, а действительно ли я вот тут должен играть замедло или мне проще приберечь ману на то же воскрешение или скастовать что-то дешевле. Убить нейтралов идущих к твоей армии 3-4 хода много ума не надо.
6) Скажу так - карты под сод - играйте в соде. Знаете, хватает ех, кто пишет, что нельзя пройти через водопой к Вириллу. А если автору надо - он выпустит новую версию, если делал в хоте.
7) Ой, как сложно, как сложно

Теперь по пунктам.
1) Баланс заклинаний нужен для баланса игры и для ее интересности. Сам по себе баланс магии - не очень важная цель. И почему бы лучшему заклинанию не быть на первом уровне? Что в этом плохого? Объясните, как это портит игру.
2) Так и предлагайте стоимость в мане поднять до 10, 15, 20, делов-то. Уровень зачем менять?
3) Это не плохо, но это и не хорошо. Это нейтрально.
4) Да что вы в крайности-то впаедете, ей-богу... Рандом есть/рандома нет - очень примитивная схема. У рандома есть еще такие черты, как конкретные вероятности, а также условия, при которых вы "бросаете кости" на получение желаннго результата. Я не требую отменять рандом. Я просто прошу подумать - в каком положении удачливый игрок оказывается по отношению к неудачливому? Сколько ресурсов невезунчик потратил зря? Получил ли он что-нибудь взамен, что поможет ему справиться с отсутствием замедления? Насколько трудно ему будет выправить ситуацию?
5) Осмысленнее, да не намного. Банальные ситуации все равно заучиваются. Чтобы надо было реально думать - тут надо как минимум смешанных нейтравлов вводить. А то и нейтральных героев. Что касается вопроса колдовать/не колдовать - я уже написал про поднятие цены в мане.
6) Не все карты - выверенные до мелочей произведения исскуства, вроде Парагона. Есть и более банальные карты. Хочу я поиграть карту как в детстве, но с фабрикой - а тут фиг мне, вывереннные в редакторе настройки заклинаний слетели. Я правильно вас понял, что не-хардкорные карты - для казуалов, а мнение казуалов можно игнорировать?
7) Тем не менее - лишнее неудобство.


Вот я не понимаю вас с laViper. Что вы так зацепились за уровень замедления?
Можно подтягивать печаль со-товарищи до соответстия своему уровню.
Можно добавлять новые заклинания в воду/огонь.
Можно, наконец, думать о правке статов замедления-ускорения.

Почему смена уровня для вас так критична?

[Aeternus]

Извиняюсь, возможно все принял в штыки, поскольку подобные дискуссии тут происходят не впервые.

1) Ну потому же что например в ДУМе не дают БФГ в стартовой локации. Тебе сначала дают лазерный пистолет, потом дробовик, потом штурмовую винтовку и в конце пулемет. Ты получаешь оружие равное твоему уровню. Градация. Логичная и понятная система. Сначала у тебя слабые заклинания, но если ты будешь строить гильдию магов то будешь иметь намного лучшие заклинания.
2) Возможно, это незаметно, но у заклинаний довольно четкая градация мана-уровень. Да и проблема не в цене, а больше в доступности.
4) Начиная с рандома магии земли ... ладно
5) Не спорю. Насколько я люблю Некрополис, настолько же я и ненавижу замедление (в текущем положении мультиплеера). Сейчас обьясню: Некрополис мне нравиться потому, что он обладает максимальной вариативностью среди всех замков. Скелеты как основная, но вы можете найти Танта в таверне, можете найти коробку на 20 вампиров, можете обменять всю нежить на существ других объектов. А вот замедление ... оно безальтернативное. Ты просто обязан его использовать. Всегда.
6) Хардкорные карты - име это действительно надо. Некоторые из них будет невозможно в принципе пройти без исправлений. А казуальные, ну может сложнее, может легче, может даже можно не заметить.

Было предложено не одно заклинание по типу "Осквернение", оно отнимало -4 атаки, защити, скорости и было оценено на 4 лвл. А замедление, которое отнимает 50% - всего лишь 1 лвл. Ну...