Новые идеи для HotA, Обсуждение идей участниками форума Опции

[Чёрный Ветер]

несколько аспектов как у Дипломатии.

Ага, Дипломатии можно несколько аспектов, а другим навыкам нельзя. Прям очень "логичная" логика.

Навык влияет на одни и те же заклинания на каждом из уровней и под "эффективностью" понимается что угодно.

Нет, из формулировок навыка точно следует, что есть снижение цены, а есть повышение эффективности.

Если говорить о неточности, то например стихия воздуха никак не меняет ничего у заклинания от Грохота Титана - ни стоимость ни эффективность.

Ничего удивительного. Это ведь НЕ заклинание героя.

Это просто устаревшее описание, которое идёт с эрафии, где не было сказочных драконов и вроде как мин у башни если я правильно помню.

Судя по Физмигу, вы НЕ правильно помните.

Гарантии что потребуется лишний слот нет

Гарантий не нарваться на Жизель тоже нет. Однако я что-то не заметил, чтобы из-за этого "выпиливали" из игры магические навыки. В этой игре вообще много где нет никаких гарантий. К примеру, качаешь Огонь ради Берсерка, а враг нацепил на шею артефакт, который его блочит. Так что отсутствие гарантий - это не аргумент.

Книга земли наоборот аннулирует все потуги зубрить свитки (земли) через орлоглаз.

Нет, наоборот. Я ведь как раз предлагаю "тянуть" заклы и из книг тоже.

и сразу видно что "не взлетит"

Нет. Пока что я не увидел ни одного доказательства в пользу этого самого "не взлетит".

Тогда почему при нормально работающей механике навык, использующий эту механику, оказывается таким слабым?

Потому что разрабы не смогли (или не захотели) сделать его сильнее, ну, или вообще не вставлять его в тройку. В Физмиге написано, что по словам Грэга Фултона они мол хотели "сохранить некую преемственность между Heroes III и II" и потому перенесли его в трёшку. Ну вот, перенести перенесли, а над улучшением так и не заморочились. Но зато преемственность, ага. Странно, что они про неё в четвёрке не вспоминали, когда специализацию у героев убирали и различие во вторичных навыках со старта внутри одного класса.

Встречный вопрос к вам: а вы своё утверждение как-то проверяли?

Нет, конечно. Поэтому я как раз и предлагаю реализовать это в игре, чтобы можно было проверить на практике. Тем более, что, к примеру, имбовость Логистики у Джереми, насколько я понимаю, была как раз доказана практикой, а не теорией.

В таком случае объясните, почему механика изучения заклинаний с книг и свитков должна быть добавлена именно Орлоглазу?

Нет, не Орлоглазу, а новому навыку, который его заменит и позволит герою чувствовать энергию. Я ведь подробно писал об этом выше, в самом первом сообщении этой дискуссии.

[charodey]

Тогда почему при нормально работающей механике навык, использующий эту механику, оказывается таким слабым?

Потому что разрабы не смогли (или не захотели) сделать его сильнее

Молодцы разрабы. Только на вопрос вы так и не ответили.
Хотя я в принципе понимаю, в чём состоит ваш ответ: чтобы сделать навык сильнее, нужно впилить ему дополнительную механику. Только вот с этим не все согласны. Первое, что приходит в голову, - это как раз изменить основную механику, чтобы она работала как-то по-другому и применялась в большем количестве ситуаций, за счёт чего навык и станет сильнее.

Встречный вопрос к вам: а вы своё утверждение как-то проверяли?

Нет, конечно. Поэтому я как раз и предлагаю реализовать это в игре, чтобы можно было проверить на практике.

Забавный вы, однако :)) Да тут каждый первый предлагает реализовать его идею в игре. А это, между прочим, потребует от разработчиков, помимо согласия, ещё кучу человеко-часов, которых и так крайне мало, в отличие от разнообразных идей, которых пруд пруди. Если уж вы действительно хотите, чтобы на ваше предложение обратили внимание, вам придётся обосновать необходимость проверки.

В таком случае объясните, почему механика изучения заклинаний с книг и свитков должна быть добавлена именно Орлоглазу?

Нет, не Орлоглазу, а новому навыку, который его заменит и позволит герою чувствовать энергию. Я ведь подробно писал об этом выше, в самом первом сообщении этой дискуссии.

Который будет работать так же, как Орлоглаз, только ещё с бонусом, и называться будет другим словом. Вы правда думаете, что игроки не узнают в нём старую добрую Зоркость?

[1/2]

Чёрный Ветер
Проблема же не в том, что орлоглаз ломает игру. Проблема в том, что интересная механика (переучивание заклинаний у врага) не работает. Если прикрутить новые эффекты к орлоглазу, эта механика так и не заработает. Если бы мешал именно слабый навык, то проще было бы его удалить по умолчанию и ничего не делать взамен. А если хочется добавить новую интересную механику, то лучше сделать новый навык под это.

[hippocamus]

Нет, оно работает НЕ совсем, как заявлено. Да, в описании заявлено, что бонус идёт к заклинаниям героя. Да, согласен, к "заклинаниям", а не "к ударным заклинаниям" - тут вы оказались правы. Но по факту так же усиливаются мины Башни, щиты ифритов и много чего другое. К примеру, заклы сказочных драконов под руководством этого героя. Так что нет, навык работает всё же НЕ совсем, как заявлено: усиливаются НЕ только заклинания героя, но много чего ещё.

Дружественные герою заклинания прямого урона.
Но это слишком заумно.

Если говорить о неточности, то например стихия воздуха никак не меняет ничего у заклинания от Грохота Титана - ни стоимость ни эффективность.

А Волшебство - меняет. Думаю, дело здесь в чисто формальной принадлежности заклинания к Воздуху.
Есть заклинания, принадлежащие сразу к нескольким школам, а Грохот - ни к одной. А отображается в книге как принадлежащий к Воздуху.

[laViper]

Есть заклинания, принадлежащие сразу к нескольким школам, а Грохот - ни к одной. А отображается в книге как принадлежащий к Воздуху.

На него воздушная орба действет, так что оно воздушное.

[Чёрный Ветер]

Только вот с этим не все согласны.

Но вы же сами ранее намекали на то, что многие уже предлагали эту идею. Значит, она многих устраивает. А несогласные... Ну так с нерфом Некромантии и Логистики тоже не все согласны. Но, как мы видим, отыгрывать назад это никто не спешит.

Первое, что приходит в голову, - это как раз изменить основную механику, чтобы она работала как-то по-другому и применялась в большем количестве ситуаций, за счёт чего навык и станет сильнее.

А поконкретнее?

Да тут каждый первый предлагает реализовать его идею в игре.

Ну так опять же, если эту идею предлагал далеко не только один я, может, стоит уже наконец-то попытаться её реализовать?

придётся обосновать необходимость проверки

Ну так я же уже её обосновал. Учим заклы из свитков и книг. Заполняем освободившиеся слоты чем-то другим. Свитки и книги продаём или отдаём другим героям. Это определённо хорошо. Стоит попробовать.

Вы правда думаете, что игроки не узнают в нём старую добрую Зоркость?

Ну узнают. И что? Помните, во вторых героях волшебницы стартовали с навигацией? Что это? Это по сути классовая фича волшебниц из первой части, которая удваивала им мувпоинты на воде. Я это знаю. И вы теперь это знаете. А может, и раньше знали. Разве от этого знания с нами случилось что-то ужасное?

Проблема в том, что интересная механика (переучивание заклинаний у врага) не работает.

Нет, она вполне себе работает. Только никто не будет запарывать слот, а тем более два (навык + специализация) ради неё. Ибо ценность этой фигни, мягко говоря, сомнительна.

Если бы мешал именно слабый навык

Почему "бы"? Он реально слабый. Именно поэтому надо разрешить "тянуть" заклы из свитков и книг стихий.

А если хочется добавить новую интересную механику, то лучше сделать новый навык под это.

Ну так давайте сделаем навык, который будет "тянуть" заклы из свитков и книг стихий. Кстати, ещё есть шляпа, которая заклы 5 уровня даёт. Из неё пусть тоже тогда можно будет "тянуть" их.

[laViper]

Какое-то словоблудие началось с буквоедством, которое никак не относится к вопросу.
У навыка должен быть "план на победу" и всё, остальное полная чушь, бред и нет смысла обсуждать. Эффект у хорошего навыка не должен быть лимитирован или заменяться/конфликтовать с эффектом артефактов или иным игровым аспектом. Дополнительно не надо мешать эффект у навыка для мейна и для вторичного героя, избегать win-more в основе - навык должен помочь победить, а не уже после победы в главном сражении что-то давать сверху.

[Чёрный Ветер]

У навыка должен быть "план на победу"

Так я ведь его уже изложил и не раз. Что именно в нём не устраивает? То, что нет 100% гарантии, что пригодится? Так я уже приводил примеры того, что в этой игре это у нас сплошь и рядом. Кстати, вот ещё один типичный пример, как раз с навыком. Поиск Пути может вообще ни разу не сработать, потому что герой не попадёт на такие территории, которые должны его "тормознуть". Но почему-то никто не пытается его выкинуть из игры.

Эффект у хорошего навыка не должен быть лимитирован

Что значит "лимитирован"? Чем-то ограничен?

или заменяться/конфликтовать с эффектом артефактов или иным игровым аспектом

Что именно в данном случае "конфликтует" и с чем именно?

Дополнительно не надо мешать эффект у навыка для мейна и для вторичного героя

Поясните, пожалуйста, на каком-нибудь примере, о чём идёт речь.

[charodey]

Только вот с этим не все согласны.

Но вы же сами ранее намекали на то, что многие уже предлагали эту идею. Значит, она многих устраивает. А несогласные... Ну так с нерфом Некромантии и Логистики тоже не все согласны. Но, как мы видим, отыгрывать назад это никто не спешит.

Потому что участники HotA Crew пришли к такому соглашению. Между собой, а не с игроками. Улавливаете?

Первое, что приходит в голову, - это как раз изменить основную механику, чтобы она работала как-то по-другому и применялась в большем количестве ситуаций, за счёт чего навык и станет сильнее.

А поконкретнее?

Что поконкретнее? Вам список идей предоставить, которые предлагались для Орлоглаза? Извините, у меня такого списка нет. Зато есть эта замечательная тема на 400 с лишним страниц, можете в ней поискать. (Ну если чуть помягче сказать - можете откатиться назад на страниц где-то 20-30, там точно были подобные предложения.)

придётся обосновать необходимость проверки

Ну так я же уже её обосновал. Учим заклы из свитков и книг. Заполняем освободившиеся слоты чем-то другим. Свитки и книги продаём или отдаём другим героям. Это определённо хорошо. Стоит попробовать.

Нет. Я не спорю с тем, что идея сама по себе хорошая. Но обосновать необходимо не это, а то, что она лучше других. Что разработчикам надо в срочном порядке включать её реализацию в список своих задач, ведь это именно то гениальное решение, которого все ждали много лет. Вот это вы сможете обосновать?

Вы правда думаете, что игроки не узнают в нём старую добрую Зоркость?

Ну узнают. И что?

А то. Что разработчики либо полностью заменят навык, убрав старую механику в резерв, как это было с заменой Сопротивления на Помехи, либо оставят исходный навык с исходной механикой и исходным названием, но при этом как-то улучшат его. Я же вам говорил, что у Хоты высокие стандарты качества.

[Чёрный Ветер]

Потому что участники HotA Crew пришли к такому соглашению. Между собой, а не с игроками. Улавливаете?

То есть мнение игроков их не интересует?

Что поконкретнее?

Ну что конкретно лучше, чем то, что я предлагаю?

Но обосновать необходимо не это, а то, что она лучше других.

Ну так я же не знаю, что это за "другие идеи" такие. Как я буду тогда обосновывать, что они хуже моей? В стиле "я не читал, но осуждаю"? Скажите мне тогда хотя бы, какая из них сейчас считается самой топовой. И я тогда попробую обосновать, что моя лучше. Ну или наоборот пойму, что та идея лучше, а моя по сравнению с ней - так себе.

Я же вам говорил, что у Хоты высокие стандарты качества.

А что некачественного-то в том, чтобы оставить что-то старое, приделав к нему что-то новое?

разработчики либо полностью заменят навык

Ну давайте тогда полностью заменим навык. Пусть заклы можно будет "тянуть" из артефактов, но нельзя из вражеских героев. Или опять что-то не так?

Кстати, а есть ли на данный момент у "Хота Крю" точное или хотя бы приблизительное представление о том, какие навыки будут редачить, а какие и так хороши, а так же у каких навыков просто будут "подкручивать циферки", а какие будут уже кардинально править или менять на другие (как в случае с Сопротивлением)?

[charodey]

Потому что участники HotA Crew пришли к такому соглашению. Между собой, а не с игроками. Улавливаете?

То есть мнение игроков их не интересует?

Интересует. Но своё интересует больше.

Ну так я же не знаю, что это за "другие идеи" такие. Как я буду тогда обосновывать, что они хуже моей? В стиле "я не читал, но осуждаю"?

Ну так я же вам дал рекомендацию:

Зато есть эта замечательная тема на 400 с лишним страниц, можете в ней поискать. (Ну если чуть помягче сказать - можете откатиться назад на страниц где-то 20-30, там точно были подобные предложения.)

Читайте, просвещайтесь.

Скажите мне тогда хотя бы, какая из них сейчас считается самой топовой.

Никакая. Топов по идеям не существует.

А что некачественного-то в том, чтобы оставить что-то старое, приделав к нему что-то новое?

Некачественно то, что вы предлагаете переназвать навык только потому, что он теперь умеет что-то ещё.

Ну давайте тогда полностью заменим навык. Пусть заклы можно будет "тянуть" из артефактов, но нельзя из вражеских героев. Или опять что-то не так?

Конечно, не так. Заменить один навык, который никто не берёт, на другой навык, который никто не будет брать. Почему я так считаю? Ну вот мне так кажется, интуиция подсказывает. И вы меня тут не переубедите.

Кстати, а есть ли на данный момент у "Хота Крю" точное или хотя бы приблизительное представление о том, какие навыки будут редачить, а какие и так хороши, а так же у каких навыков просто будут "подкручивать циферки", а какие будут уже кардинально править или менять на другие (как в случае с Сопротивлением)?

Судя по словам одного из участников Команды, представление есть, но это закрытая информация.

[Чёрный Ветер]

Читайте, просвещайтесь.

Ага, очень смешно. Читайте что-то там где-то там.

Конечно, не так. Заменить один навык, который никто не берёт, на другой навык, который никто не будет брать.

Почему не будут? Будут. Если это действительно предлагали многие другие люди, значит, им нужен этот навык.

это закрытая информация

Жаль.

[hippocamus]

Жаль.

Скажу, что знаю. Вся система магии будет правиться и балансироваться одновременно.
И вторичные навыки, и артефакты, и существующие заклинания, и новые, добавляемые.
Для топовых игроков принять одноразовое изменение намного проще, чем каждый раз подстраиваться под новые реалии.

[Mantiss]

Сверился с моим списком сохраненных идей по орлоглазу. На данный момент 78 пунктов, которые можно считать разными, а не вариациями друг друга.

Идея с получением заклинаний со свитков и артефактов значится под номером три. Это один из наиболее ранних и очевидных вариантов. Раньше только мгновенное переучивание в бою и воровство заклинаний с юнитов.

Отмеченные минусы идеи. (С весом проблемы по пятибальной, чем больше, тем неприятнее.) Привожу как есть без редактуры.

1) Неочевидным образом ломает карты. Нужен механизм бана навыков на карте или особые нечитаемые свитки. (4)
Комментарий от 2017: Вариант с типами свитков оказался неудачным.
Комментарий от 2019: На новой модели отмечена критическая несогласованность эффектов навыка! Вариант с баном навыка работает существенно хуже, чем ожидалось. Процентно слишком много случаев, когда оригинальный функционал блокируется новым. Попутно перестает работать любая компенсация по оригинальному функционалу от объектов или артефактов.

2) Книги с новоглазом и грамотностью становятся абсолютной имбой. (4)
Отягчающее - грамотность и новоглаз не обязаны совпадать на одном герое.
См. Грааль Сопряжения. Там тоже нужно как-то пофиксить.

3) Модель показывает рост дисперсии эффекта качества поднятых свитков. (2)
Комментарий от 2015: Нужно причесывать относительную силу заклинаний между собой и/или делать механизм балансирования силы отдельных свитков для ГСК не привязываясь к уровню. Возможно будет реализовано независимо от навыка.

4) Абсолютно бесполезный навык при недоступности вкусных артефактов. Малополезный в среднем при наличии 1-2 свитков. (4+)
Комментарий от 2011: Nic утверждает, что это провокация на рестарты. Проверить на модели.
Комментарий от 2012: Модель показывает рост количества рестартов на 7 процентов. Что-то дофига. Видимо не убрал джинов. Перепроверить вводные.
Комментарий от 2012: Джины не при чем, проблема в заклинаниях второго уровня. Если их выключить, новоглаз перестает влиять на рестарты.

5) Иконка навыка не соответствует новой механике. (1) 2019 ред. (3)
Комментарий от 2019: Сложность дизайна новой иконки мною явно недооценена. См. помехи.

6) Эффект специализации не учитывается. (2)
Комментарий от 2010: Идея с вероятностным чтением - отстой, вычеркиваю сразу. Нет отсечки по моменту срабатывания.

7) Навык строго для вторичного героя. Для главного это запоротый слот. (3)
Комментарий от 2014: Возможно лечится большим спектром артефактов, дающих заклинания. Для разных слотов.
Комментарий от 2019: Не лечится.

[laViper]

Так я ведь его уже изложил и не раз. Что именно в нём не устраивает? То, что нет 100% гарантии, что пригодится? Так я уже приводил примеры того, что в этой игре это у нас сплошь и рядом. Кстати, вот ещё один типичный пример, как раз с навыком. Поиск Пути может вообще ни разу не сработать, потому что герой не попадёт на такие территории, которые должны его "тормознуть". Но почему-то никто не пытается его выкинуть из игры.

Для Поиска Пути проще определиться есть такая территория где будет применяться или нет. Если я стартую на JC то территория определяется стартовым замком + сокровищница на песке.

Что значит "лимитирован"? Чем-то ограничен?

Списком заклинаний - этот список конечный. Если открыть коробку на всю магию, то орлоглаз перестаёт работать в принципе. Если у героя есть условно Нападение, то никакой бонус к атаке из любого источника не отменит действие навыка.

Что именно в данном случае "конфликтует" и с чем именно?

То же что и выше - как только берётся коробка на всю магию, то орлоглаз перестаёт быть нужным. Аналогично можно получать заклинания из других источников - из той же гильдии магов.
Смысл в том, что условная тактика не заменяется никаким артефактом или строением. А пополнение книги заклинаний идёт из пачки мест и орлоглаз самый плохой в этом списке.

Поясните, пожалуйста, на каком-нибудь примере, о чём идёт речь.

Для основного героя навыки должны обеспечить победу в бою с основным героем противника. Какие-нибудь поместья или грамотность в бою не имеют никакого бонуса.
То есть навыки должны усиливать боевые свойства героя или на крайний случай опосредованно быть связанным с этим боем, как например логистика, которая позволяет избегать или наоборот навязать генеральное сражение.

Орлиный глаз ничего не даёт в самом бою, а для изучения заклинаний из свитков всё равно будут абузить вторичных героев, чтобы не занимать слот у мейна.

ИМХО, возню со свитками тогда уж делать просто через гильдию магов, когда перестройка заклинания позволяла бы опцию вместо рандомных заклинаний взять из существующего свитка (с его уничтожением как вариант). А такие артефакты как Книги или Шляпа уж точно не должны как-то иначе давать выучивать заклинания - сейчас их "цена" и так не высока, слот Разного для книг это ерунда. Чуть дороже идёт шапка, то для всего 5-го уровня - это нормально.

[Хоботов]

Что значит "лимитирован"? Чем-то ограничен?

Списком заклинаний - этот список конечный. Если открыть коробку на всю магию, то орлоглаз перестаёт работать в принципе.

Значит ОГ должен позволять переучивать заклинания, которых нет в общем списке заклинаний, все просто!

Пример: добавляем в игру разные варианты Погоста, по аналогии со Склепом.
В большом Погосте нас будет поджидать еще и герой-зомби, за которого компьютер играет.
Этот вражеский герой умеет накладывать заклинание Болезнь (как и все Зомби).
И вот это заклинание Болезнь нам никак по-другому в игре не добыть, кроме как переучив с помощью ОГ в этой битве.

Болезнь - это конечно скучное заклинание. Но его можно сделать интереснее, если оно будет экстремально дешевое или вообще пре-каститься автоматом в начале сражения за 0 маны. И на экспертной стихии (пусть воды, не в землю же) массовое.

[laViper]

Значит ОГ должен позволять переучивать заклинания, которых нет в общем списке заклинаний, все просто!

Это вроде уже обсуждали, что это не железное какое-то правило, а просто один из минусов навыка. Нечто лимитированное не обязательно будет плохим - иногда качество будет превалировать над количеством.

Как например, если взять ту же мудрость - у неё тоже есть лимит. Но при этом есть более чёткий план как её реализовать, причём ещё до встречи с противником. А если на артефакты (Книга/Шляпу и может свитки) повесить тоже ограничение по Мудрости, то этот навык взлетит в цене. Потому что лимит в данном случае будет "заполняться" только через эту самую мудрость - нельзя будет иметь заклинания 3+ уровня на герое без этого навыка.

То есть надо учитывать может ли игрок получить тот же самый результат за счёт других источников, чтобы не подменять понятия с лимитом.
1)Например, берём Нападение и делаем не фиксированный сразу бонус, а по +3% за каждую победу, но не более 60%. Вроде есть "формальный" лимит, но на деле нет - навык стал только более мощным, хоть и после 20 побед не будет расти процент урона.
2)Снова берём Нападение и меняем механику - Атака героя становится не менее 5. То есть на нулевом герое с 0 атаки сразу хапаешь бонус в +5 атаки, но с ростом уровня и получением артефактов бонус от навыка теряется. Этот как раз показывает что при наличии иного способа повышать атаку навык становится лимитированным. Если бы не было способа изменить атаку героя кроме как этим навыком, он не был бы лимитированным - просто его эффект разнился бы от начальных статов героев.

Точно также и с орлоглазом - на момент сражения с противников, у игрока есть как потребность/возможность получить максимум по списку заклинаний из любых других источников.

[tolich]

Значит ОГ должен позволять переучивать заклинания, которых нет в общем списке заклинаний, все просто!

Ну, теперь ты выучил Болезнь и Окаменение. Но и этот список конечный. И список прочих способностей конечен. И список читкодов.

[laViper]

Пример: добавляем в игру разные варианты Погоста, по аналогии со Склепом.
В большом Погосте нас будет поджидать еще и герой-зомби, за которого компьютер играет.
Этот вражеский герой умеет накладывать заклинание Болезнь (как и все Зомби).

Вообще к слову было бы интересно увидеть объекты с героями и с башнями. Тогда будет полезна Баллистика гораздо раньше и на продвинутом/экспертном уровне. Также будем интересно сражаться против заклинаний, плюс будет ранняя польза от Помех.
По сути "башни" есть и сейчас, просто захватов городов с отстроенным замком не так много. А заклинатель будет по аналогии с квартирой капитана из героев II.

Ну и да, Орлиный Глаз в оригинальном исполнении будет хоть немного работать, особенно если у ИИ-противника будут жёсткие заклинания 4+ уровня. Хотя это всё равно будет не особо сильным навыком и желательно добавлять ему дополнительную функциональность.

Другое дело что новые объекты будет не так просто ввести в игру, даже после реализации.

[Хоботов]

Ну, теперь ты выучил Болезнь и Окаменение. Но и этот список конечный. И список прочих способностей конечен. И список читкодов.

Да, ощущение бесконечности даст только процедурная генерация заклинаний.
Я написал к тому, что коробка на всю магию - это не обязательно могила для ОГ, можно сделать подмножество эксклюзивных заклинаний.
И в этом подмножестве не обязательно будут только те, что уже есть в игре в виде абилок монстров. Можно и абсолютно новых надобавлять при желании и стремлении. Но абилки наверное проще добавлять.

Ну и да, Орлиный Глаз в оригинальном исполнении будет хоть немного работать, особенно если у ИИ-противника будут жёсткие заклинания 4+ уровня. Хотя это всё равно будет не особо сильным навыком и желательно добавлять ему дополнительную функциональность.

5 уровень ОГ не переучивает, но можно из его артов сделать сборник, который +1 к текущему пределу по переучиванию добавляет.
Ну а сильность навыка может зависеть от количества эксклюзивных заклинаний, которые только им можно будет с таких "боссов" переучить.
Количество может перейти в качество. Другое дело что для ОГ столько работы проводить не особо имеет смысл. Но с другой стороны - это не только для ОГ будет сделано. Сами по себе уникальные способности боссам часто в играх добавляют.