Сюжет и лор Опции

[Wic]

Бракадун в той или иной форме существовал во времена Джарга, и говорится, что он был им завоеван.

Вот этот момент меня, кстати, очень смущает. Дословно вставка из 1-й миссии звучит так:

Long ago, one of the ancestors of your own clan, a great warrior named Jarg, formed a massive Horde and conquered all the lands from ocean to ocean - including Bracaduun.

Исторический опыт подсказывает, что если технологически развитое государство завоевывается более примитивными народами, то оно как минимум сильно теряет в технологичности, а как правило и вовсе не восстанавливается. И даже если после ухода (или ассимиляции) варваров на его территории со временем возникает новое государственное образование, то оно обычно не имеет отношения к старому.

Поэтому трактовка, что когда-то ранее существовала империя Бракадун, потом она была завоевана Джаргом, а потом восстановилась в прежнем виде, похожа на котолампу.

Из реалистичных объяснений этой фразы вижу следующие:

1) Ранее Антагарич назывался Бракадуном.

2) На территории Антагарича действительно ранее существовало государственное образование с названием "Бракадун", но к нынешней империи Бракадун оно не имело отношения. Просто его основатели выбрали себе модное название, закос под старину.

Ну примерно как византийцы долгое время называли себя римлянами, а Константинополь - вторым Римом. Или, например, Священная римская империя германского народа имеет тот же генезис названия.

По аналогичным причинам после разгрома Бракадуна маги стали называть свою землю Бракадой - чтобы была фонетическая преемственность, но чтобы при этом грехи предшественников на себя не вешать (Крюлод то недалеко).

3) Бард употребил термин "Бракадун" в географическом смысле - "земли, которые сейчас занимает Бракадун". Для варвара-подростка это примерно одно и то же, а термины типа "государственное образование" для него непонятны в принципе.


Вариант 1 слишком прост и потому неинтересен, а вот из 2-3 мне более понравился вариант 3, собственно его и придерживаюсь в тексте.

[Wic]

И вот еще один момент мне весьма непонятен, однако для сюжета он весьма важен - что это за Преисподняя такая, откуда она взялась ? И куда потом делась ? (особенно важно)

И почему в ней тусуется нежить? Ведь появление некромантии как науки датируется 4-м веком П.Б.

Из более-менее разумных версий в голову приходит лишь то, что Преисподняя это не реальный географический объект Антагарича, что-то вроде плана стихий - место, куда можно телепортнуться, потусторонний мир. Однако почему портал в него открылся и почему закрылся - неясно. Ну закрытие можно отнести, например, к деятельности Тарнума во 2-й кампании, типа он туда на самом то деле не за душой Риона поперся, а прикрыть всю эту лавочку.

Также неясно, имеют ли какое-то отношение к нему кригане-некры-данж или разработчики просто использовали соответствующий визуальный контент.

Также неясно, связан ли сей факт как-то с бессмертием Гэвина Магнуса. Это ж единичный случай в истории Антагарича, поэтому вполне допустима связь между этими событиями - например, ритуал оживления Магнуса спровоцировал открытие портала в потусторонний мир, что впоследствии дало саму возможность появления некромантии. А Магнус как инициатор снял самый крупный профит с этого. Или наоборот, портал открылся по какой-то иной причине, и Магнус воспользовался этим фактом для обретения бессмертия.

[Mefista]

Кстати, в первом сценарии кампании меня сильно напрягла предъява про рабство гремлинов (только сейчас обсуждалось, что это неправда) и "расставление точек над титанами", что они големы. Ну можно ж было без этого. Ведь люди сочтут это каноном.

[XEL]

Кстати, в первом сценарии кампании меня сильно напрягла предъява про рабство гремлинов (только сейчас обсуждалось, что это неправда) и "расставление точек над титанами", что они големы. Ну можно ж было без этого. Ведь люди сочтут это каноном.

Понимаю, однако важно учесть и то, что Фредерик здесь подчеркнуто ненадежный рассказчик. Мы не задумывали его ни как однозначно правого в том, что он делает (сражается с Листоном, отказывается пойти на компромисс), ни как полностью достоверный источник по некоторым вопросам. У него личные счеты с бывшими коллегами, он довольно своенравен и в чем-то безрассуден.

И даже насчет гремлинов он упоминает контракты, а рабством это называет именно в рамках своей "хейтерской тирады". Насчет титанов я склонен считать, что Фредерик не посвящен в таинства взаимоотношений Бракады с ними, ориентируется больше на известные ему обрывочные сведения о создании или попытках имитации титанов бракадцами. Слова Фредерика могут быть частично или полностью ошибочными. Конечно, он может и не ошибаться насчет того, что титаны получаются от подселения душ в статуи, но также отмечу, что это не означает тождественности големам, титаны все равно являются формой жизни. Думаю, имеет смысл потом как-либо дополнительно осветить тему титанов в контексте HotA.

С большим интересом прочитал сообщение при начале битвы с магами в первой миссии: очень интересный взгляд в бракадское закулисье!

На всякий случай отмечу, что это взгляд в бракадское закулисье не только со стороны того, о чем говорит Фредерик, но и со стороны Листона.

Заостряется внимание на запрете некромантии, и это как раз отсылка к тому, что Бракада, как показано в MM7, является главной твердыней света (и в смысле магии света, и как духовный центр), а ее волшебники и ученые много внимания уделяют морально-этической стороне своей работы. Кстати, в этой связи можно вспомнить, что основателей Дейи изгнали из Бракады именно потому, что практика некромантии требует забирать жизненную силу извне.

[Gong Zigoton]

Также неясно, имеют ли какое-то отношение к нему кригане-некры-данж или разработчики просто использовали соответствующий визуальный контент.

Так ведь где-то было интервью с той инфой, что Преисподняя и Кригане - это абсолютно разные существа. И потому криган демонами и называли - потому что уже свои есть, христианские почти что.

Также неясно, связан ли сей факт как-то с бессмертием Гэвина Магнуса. Это ж единичный случай в истории Антагарича, поэтому вполне допустима связь между этими событиями - например, ритуал оживления Магнуса спровоцировал открытие портала в потусторонний мир, что впоследствии дало саму возможность появления некромантии. А Магнус как инициатор снял самый крупный профит с этого. Или наоборот, портал открылся по какой-то иной причине, и Магнус воспользовался этим фактом для обретения бессмертия.

Профит Магнус получил, встретившись с Тарнумом и в иной кампании. А для этой - связей с ним мало. Слишком мало. В фаноне всё возможно, конечно...

[Wic]

Также неясно, связан ли сей факт как-то с бессмертием Гэвина Магнуса. Это ж единичный случай в истории Антагарича, поэтому вполне допустима связь между этими событиями - например, ритуал оживления Магнуса спровоцировал открытие портала в потусторонний мир, что впоследствии дало саму возможность появления некромантии. А Магнус как инициатор снял самый крупный профит с этого. Или наоборот, портал открылся по какой-то иной причине, и Магнус воспользовался этим фактом для обретения бессмертия.

Профит Магнус получил, встретившись с Тарнумом и в иной кампании. А для этой - связей с ним мало. Слишком мало. В фаноне всё возможно, конечно...

Если ты про 3-ю кампанию (элементалистов), то к ее началу Магнус уже был бессмертным королем Бракады. Значит, сие события произошло таки ранее.

Я в курсе, что в каноне нету четкого указания, когда и при каких обстоятельствах это произошло. Поэтому и интересуют разумные варианты.

[Iriniko]

И вот еще один момент мне весьма непонятен, однако для сюжета он весьма важен - что это за Преисподняя такая, откуда она взялась ? И куда потом делась ? (особенно важно)

Преисподняя в моё понимании это истинные демоны. Находится Преисподняя применительно к планете Энрот в пещерах под континентом Энрот, также как Нигонцы обжили пещеры под своим островом. И пещеры не локальны - они есть в земной коре всей планеты. И никуда демоны не делись - огребли и больше не покушаются на захват планеты всей по причине сильной разобщёности. Повелители демонов не очень-то и ладят друг с другом. Сами они я думаю не местные - из какого-то Плана (хаоса или пустоты). Есть теория, что из предыдущей атаки криган на Энрот, но она ничем не подтверждена. Кригане к слову истинными демонами считают себя (не вспомню откуда это знаю). Что впрочем не помешало им заключить союз с Преисподней и Нигоном.
В карте что делаю (естественно это чистой воды фанфик - в хорошем смысле) объяснение такое: Древние на определённом этапе развития стали изучать паралельность миров (различные Планы). Там и столкнулись с демонами. И с тех пор Древние громят демонов по поводу и без. На основе исследований Планов Древние создали в том числе и технологию стихийной манипуляции. Создатели ли же наоборот увидели в демонах потенциального васала в войне против Древних и предоставили им определённые технологии для атак планет связанных с великими эксперементами древних. То есть кригане - это какой-то из миров демонов с технологиями Создателей.

[SirRobotonik]

Так ведь где-то было интервью с той инфой, что Преисподняя и Кригане - это абсолютно разные существа.

А я с ходу припоминаю интервью, где наоборот допускается задним числом, что все демоны в серии MM (включая ранние части) это кригане. Но пока ссылку не дам - искать надо. Может, я и ошибся, так что пока на 100% не уверен.

Интересно, что в "Хрониках" что энротские демоны, что кригане с Огненной луны показаны как юниты Инферно. Понятно, что это из-за общего ассета игры, но всё же, поди разберись, в чём они должны различаться на самом деле. Может, это и есть кригане, просто прибывшие намного раньше, до Сладководья, и уже акклиматизировавшиеся? (:

[Iriniko]

Но пока ссылку не дам - искать надо.

По-моему Ксел у Грега Фултона брал интервью. Где смотреть не помню. Там Фултон допустил что это одна раса - все кригане и есть демоны, но в любом случае это предположение. Геймдизайнер просто напрямую не спрашивал это у сценаристов

[VAS_SFERD]

Но пока ссылку не дам - искать надо.

По-моему Ксел у Грега Фултона брал интервью. Где смотреть не помню. Там Фултон допустил что это одна раса - все кригане и есть демоны, но в любом случае это предположение. Геймдизайнер просто напрямую не спрашивал это у сценаристов

А они (кригане) не смешивались с местными?

[Iriniko]

А они (кригане) не смешивались с местными?

Как минимум в рядах криган в качестве командиров войск были энротские люди и эфриты, попавшие на Энрот из Плана Огня. Упоминаний что там были именно энротские демоны я не помню, но само по себе это выглядит логичным, особенно на континенте Энрот. В героях 3 Башня (Бракада) и Замок (Эрафия) формально людские замки. В хоте плюс к ним Причал (Регна) и Фабрика (Терра Нова). Даже если кригане и демоны энротской Преисподней одна раса в игре Преисподняя должна быть представлена своим отличным от Инферно замком. Но за неимением такого в КА был использован Инферно. Так же как роль городов Регны отыгрывал Замок.

[XEL]

И почему в ней тусуется нежить? Ведь появление некромантии как науки датируется 4-м веком П.Б.

Не датируется. По лору известно, что некромантия появилась после Безмолвия и что Дейя на момент RoE была домом некромантов уже почти тысячелетие. То есть это как раз накладывается на времена второй части Хроник.

Да и то, что некроманты обитали в глубинах Преисподней, перекликается с тем, что главные владения некромантов Дейи находятся не на поверхности, а под землей, в городе Бездна. Также вероятно, что Бездна непосредственно соединена с Преисподней, но это уже на уровне догадок.

Насчет сущности Преисподней я говорил ранее в этой теме. Вкратце: это обширные пещеры и туннели под поверхностью планеты, "мир под настоящим миром". Так она показана и описана во второй части Хроник. Выше весьма точно о Преисподней высказался Иринико. Да, при желании можно предположить, что Преисподняя — это некий иной план или тому подобное, но нужды в этой нет, в том числе хронологической. Больше как раз версия о том, что Пресиподняя не на Энроте, требует дополнительного творчества, ведь нужно придумать обоснование тому, что вход туда представлен спуском в подземелья, а персонажи описывают ее как подземное царство. Хотя это и несложно.

Также Иринико довольно точно описал, почему демоны не проявляли особой активности в дальнейшем. В последней миссии вторых Хроник говорится, что эрафийцы устроили массированное наступление на Преисподнюю, которое очистит верхние ярусы от демонического влияния. При этом, например, гоги, обитавшие в Преисподней, в дальнейшем обретались в эрафийских подземельях (Курганы). Вполне вероятно, что некоторые из демонических монстров, которых кригане призывали в Инферно после своего вторжения, были взяты из Преисподней. Точно известно, что там были некоторые монстры этих разновидностей. Существа Темницы и Некрополя, конечно, тоже там обитали.

Что касается связи демонов Преисподней с криганами, это не исключено, однако вероятнее то, что это местные демоны, среди которых есть существа, аналогичные тем, которых призывают и разводят кригане (в Инферно из криган лишь седьмой уровень и некоторые герои). В "Пламенной Луне" Тарнум воспринимает криган как нечто новое для себя и своего мира, то есть вряд ли демоны Преисподней были криганами. Но, конечно, простор для трактовок и фанона остается.

Но за неимением такого в КА был использован Инферно. Так же как роль городов Регны отыгрывал Замок.

Во вторых Хрониках. В "Клинке Армагеддона" как раз криганское Инферно. И в текстах Хроник города подземных демонов тоже именовались Инферно — это название, как сказано в мануале RoE, связано с земными недрами и их выходом на поверхность. Хотя в плане специфики они и отличаются от Инферно, в которых кригане призывают существ.

Регну в КА отыгрывал не только Замок, но и Цитадель.

[VAS_SFERD]

Что касается связи демонов Преисподней с криганами, это не исключено, однако вероятнее то, что это местные демоны, среди которых есть существа, аналогичные тем, которых призывают и разводят кригане (в Инферно из криган лишь седьмой уровень и некоторые герои). В "Пламенной Луне" Тарнум воспринимает криган как нечто новое для себя и своего мира, то есть вряд ли демоны Преисподней были криганами. Но, конечно, простор для трактовок и фанона остается.

Ну как вариант, можно предположить, что бесы, гоги и гончие - это изначальные обитатели "Преисподней", так как первые отличаются более желтоватым оттенком и отсутствием рогов, а гончие просто местный хищник подземелей.
При этом можно отметить, что Черти и Магоги уже имеют более Криганскую природу, связанную либо с экспериментами, либо со скрещиванием с криганами.

Но, может быть просто разработчики вселенной M&M либо не запаривались, либо просто идеи альтернативные идеи несколько разных человек попали в игры

[XEL]

Стоит заметить, что кригане бывают далеко не только краснокожие Есть и желтые, и зеленые, и фиолетовые, и серые.

В Инферно кригане - это именно дьяволы. Слово "дьявол", которое в ММ 6-7 синонимично криганам; по внешним признакам из юнитов Инферно именно дьяволы похожи на криган из ММ 6-7; они занимают руководящее положение. Бесы, рогато-копытные демоны, ифриты, ледяные демоны и прочие - это демонические существа, которых кригане призывают. Это упоминалось и демонстрировалось. Призывают из плана огня и не только.

Подобным существам ничто не мешает жить в Преисподней отдельно от вторжения криган. Равно как и кригане вполне могли призывать и разводить в том числе жителей энротской Преисподней.

Можно предположить, что некоторые из "инфернальных" монстров родственны криганам в силу происхождения или генетических модификаций, но это фанон.

[SirRobotonik]

Стоит заметить, что кригане бывают далеко не только краснокожие Есть и желтые, и зеленые, и фиолетовые, и серые.

Как минимум один из них был какой-то рыбой... Я про того, что был в "Ворриорсах". Наверное, его надо назвать "морской чёрт", раз он рыба.

[tolich]

Дьяволы в четвёртых героях - криганы, это прямо говорится.
Демоны (а также коллоиды и суккубы) в девятке - скорее всего, нет.

[SirRobotonik]

Надо заметить, что матка криган называлась именно "demon queen", так что нельзя просто сказать, что кригане это всегда синоним слова "дьяволы", а "демоны" - что-то другое, как может казаться из этого разговора.

[Wic]

Насчет криган есть еще вот какое соображение - как показывает исторический опыт, никто не вторгается большой армией без предварительной разведки территории. Даже авантюристы вроде Кортеса и Писарро хорошо представляли - куда они идут, чего хотят получить, а также что из себя представляет объект нападения.

Разведка боем теоретически допустима, но лишь когда уже есть какая-то картина, и нужно ее уточнить. А первоначальная разведка всегда осуществляется не военным путем, а мирным - торговцы, миссионеры, ученые, переговорщики, наблюдатели и т.д.

Кригане при всей их злобности на дураков не похожи (иначе не создали бы столь мощную цивилизацию), поэтому логично предположить, что все необходимые разведывательные мероприятия они выполнили. И вот вопрос - а как выглядели эти мероприятия ?

Ночь падающих звезд явно не является первоначальной разведкой, это более похоже или на разведку боем (менее вероятно) или на попытку решить военную задачу ограниченным экспедиционным корпусом (более вероятно). Собственно ограниченность корпуса и сыграла с ними злую шутку - ребята недооценили местных аборигенов, поэтому захват провалился.

А вот где и когда происходила мирная разведка - неясно. В связи с этим возможна, например, такая гипотеза:

1) Первые кригане появились на Энроте сразу после Безмолвия. Они отправили разведчиков осмотреть все планеты, потерявшие связь с Древними, чтобы прицениться - нужно ли их захватывать и какие примерно силы на это потребуются?

2) Разведка показала, что на сей планете находятся большие запасы оружия и прочих ништяков, оставленных Древними, поэтому вторжение прямо сейчас нецелесообразно. Лучше выждать, когда или аппаратура разрушится от старости, или местные жители разучатся ею пользоваться.

3) Развед-группе было приказано заныкаться так, чтобы их никто не видел, наблюдать за происходящими событиями и ждать дальнейших указаний.

4) Подходящим для этого местом оказалась система подземных тоннелей, обнаруженная в ходе изучения местности. Кригане решили, что это самое оно, поэтому именно там и построили свою базу.

5) Их жизнедеятельность не ускользнула от внимания местных - ведь на базе криган работал генератор энергии для питания базы, наружу просачивались выхлопные газы или хотя бы просто отводимое тепло, случайно забравшиеся в пещеры путники слышали, что в глубине кто-то ходит, говорит, стучит чем-то и т.д. Плюс, возможно, для пополнения каких-то запасов криганам приходилось время от времени выбираться на поверхность.

6) Вся эта движуха быстро обросла религиозной оберткой, местные сочли криганов демонами, а их базу - Преисподней.

[XEL]

Надо заметить, что матка криган называлась именно "demon queen", так что нельзя просто сказать, что кригане это всегда синоним слова "дьяволы", а "демоны" - что-то другое, как может казаться из этого разговора.

Утверждение "дьяволы в MM 6-7 синонимичны криганам" не противоречит тому факту, что криган также называют демонами.

Демоны (а также коллоиды и суккубы) в девятке - скорее всего, нет.

Тим Лэнг говорил, что демоны из Гробницы Тысячи Ужасов в 9ке - не кригане. Но при этом упомянул версию, что они могут быть генетически родственны криганам, представлять собой эксперимент Древних или богов Аксеота.

[Wic]

Покрутим указанную выше гипотезу далее - почему в качестве места дислокации Преисподней был выбран именно Антагарич ?

Наверное, потому что на Энроте(материке) было находиться опасно - там и оружие, там и губер планеты, ну и в целом есть люди, которые могут знать, кто такие эти кригане. Поэтому попадаться им на глаза было опасно.

Антагарич в этом плане интереснее, ведь там во времена сразу после Безмолвия не было чего-то высоко-технологического, основная масса населения представляла земледельцев-скотоводов, переселившихся в разные времена с Энрота.

Еще можно было спрятаться в Джадаме, который в те времена вообще не был заселен (если не считать племен зверообразных существ типа троллей). Почему кригане не сделали это ?

Версия №1 (менее интересная) - на Джадаме не нашлось подходящих пещер. По MM8 видно, что они там есть.

Версия №2 (более интересная) - наличие хоть какого-то цивилизованного населения было необходимо криганам для проведения разведки - ну хотя бы раз в несколько лет выловить одинокого путешественника и допросить, мол чего на этой планетке вообще происходит ?


Следующий вопрос - почему кригане активизировались именно после восстания Тарнума ? Почему не раньше и не позже ?

Возможно, разведка показала им, что местное население уже окончательно скатилось, а Небесные кузницы перестали работать. Вообще это произошло лет так на 90 раньше, но, видимо, криган смущало наличие на Антагариче магистров Бракадуна - выходцев из Энрота. Которые и магией неплохо владели, и какую-то связь с Энротом вполне могли поддерживать.

А вот после того, как армия Тарнума разрушила Стальной Рог, большинство магистров погибло, а остальные потеряли военную силу и ушли в горы вслед за Гэвином Магнусом, кригане решили, что теперь можно.

Почему они начали проявлять военную активность без согласования со своим правительством ?

Версия №1 - это было согласовано, у них был приказ расширить плацдарм, провести разведку боем и подготовить планету к вторжению.

Но после получения по морде сначала от эратийцев, а потом и от Тарнума начальство пришло к выводу, что местные пока что сильны, надо отложить вторжение.

Вариант №2 - это была инициатива на местах. Из других игр серии мы видим, что, хотя рядовые кригане изображаются насекомоподобными, их лидеры вполне имеют собственную волю, собственные амбиции и страсти.

Какая из версия приоритетнее - неясно, обе возможны.


Ну и последний вопрос - почему в дальнейшем вплоть до 12-го века кригане никак себя не проявляли ?

Наиболее логичная версия - экспедиция Тарнума во 2-й кампании полностью уничтожила их базу. После чего центральное командование криган отложило нападение на неопределенный срок, который в итоге наступил аж на ~900 лет позже.

Видимо, это и было реальной целью Предков, поскольку душа какого-то там местного царька это явно недостаточный повод пробивать дырку в Матрице, а вот кригане как главная опасность для этого мира ("подержите мое пиво" (с) Гелу) это более чем достаточный повод.