Сюжет и лор Опции

[Haart of the Aby...]

Это косвенно подтверждается тем, что эльфы сумели отжать у гоблинов Авли

Бытует ещё мнение, что они с ними ассимилировались. Оттого и другой цвет кожи. Раздробленность же более многочисленных гоблинов и их рассеянность по большой и дикой территории, при превосходстве малочисленных новоприбывших в материальной культуре и вооружении (магии), способствовалβ закреплению за получившейся смешанной нацией идеи "мы — эльфы", а не "мы — гоблины". Такое освоение территорий ИРЛ тоже случалось.

[Wic]

Это косвенно подтверждается тем, что эльфы сумели отжать у гоблинов Авли

Бытует ещё мнение, что они с ними ассимилировались. Оттого и другой цвет кожи. Раздробленность же более многочисленных гоблинов и их рассеянность по большой и дикой территории, при превосходстве малочисленных новоприбывших в материальной культуре и вооружении (магии), способствовалβ закреплению за получившейся смешанной нацией идеи "мы — эльфы", а не "мы — гоблины". Такое освоение территорий ИРЛ тоже случалось.

Мысль насчет цвета кожи высказывал вот тут. Но чуть в другой редакции - что эльфы с желтой кожей это помесь с людьми, а эльфы с красной кожей (будущие темные эльфы) - помесь с гоблинами.

А насчет ассимиляции - ну полной она явно не была, так как отдельная раса гоблинов осталась, и даже спустя 1000 лет сохранился антагонизм между этими расами.
К тому же война между ними упоминается в явном виде:

[XEL]

А насчет ассимиляции - ну полной она явно не была, так как отдельная раса гоблинов осталась, и даже спустя 1000 лет сохранился антагонизм между этими расами.

Войны с одними племенами гоблинов не исключают ассимиляции с другими. К тому же не говорится, когда именно и как начался антагонизм, здесь могут быть разные варианты.

[XEL]

что на Энроте (континенте), что на Антагариче что на Джадаме - не припомнится никого, кто одновременно мог бы в некромантию, но не мог бы в тьму.

Нет никаких прямых указаний на то, что Этрик, Корлагон и Агар могли в тьму. Не исключено, что могли (особенно Этрик и Агар), но тем не менее.

[Inquisitor]

Нет никаких прямых указаний на то, что Этрик, Корлагон и Агар могли в тьму. Не исключено, что могли (особенно Этрик и Агар), но тем не менее.

Достоверно ли в свете лора HotA утверждение о том, что Агар мог хотя бы в некромантию? Кажется, версия с "пригласил знакомого лича на чай" сейчас ничем потенциально не опровержима, а сам Агар не мертвец.

[XEL]

Достоверно ли в свете лора HotA утверждение о том, что Агар мог хотя бы в некромантию? Кажется, версия с "пригласил знакомого лича на чай" сейчас ничем потенциально не опровержима, а сам Агар не мертвец.

Вполне достоверно, так как не подразумевалось, что в MM6 на самом деле был не Агар. То есть он перестал быть личом. По крайней мере, так было задумано на момент выхода Фабрики.

[tolich]

Кстати, ЛИЧно мне известен как минимум один ставший обратно живым лич, король Луи из YAFGC. (Волдемор не в счёт.)

Edit. Не совсем Луи — Льюи (Lewie = Lewstrom). Луи это обезьян в диснеевской "Книге джунглей".

[Mefista]

Угу, а у меня есть персонаж, которого превращает то в лича, то обратно, бесконтрольно, из-за эээээкспериментов его родителей.

[Dracodile]

Достоверно ли в свете лора HotA утверждение о том, что Агар мог хотя бы в некромантию? Кажется, версия с "пригласил знакомого лича на чай" сейчас ничем потенциально не опровержима, а сам Агар не мертвец.

Агар, будучи чернокнижником из Георев 2, безусловно имел все возможности разобраться в некромантии. Сюжетно чернокнижникам не чужды около-некромантичные практики:
- В Нигоне когда-то был лич-монарх Медерон, объединитель всего Нигона (правил примерно 12 лет...). В Меч и Магии 8 можно найти его корону.
- Сосуды Души для личей на Антагариче делают именно в Нигоне (в Дейе не умеют.)
- Есть квест в Меч и Магии 7 - принести прах убитого чернокнижника. Именно ради того, чтобы воскресить в виде лича.
- В Меч и Магии 6, кроме лаборатории Агара, агаровские злобоглазы сторожат замок Даркмур - крупнейшую цитадель некромантов, нелояльных Роланду.

А еще есть не сюжетный, а геймплейный момент:
- В Героях 2 героям-чернокнижкам (и Агару в том числе) разрешено учить некромантию.

[XEL]

К слову о становлении лича обратно живым, та же MM6 оставляет задел на это. Причина, по которой мы добываем для алхимика Габриэля Картмана череп Этрика, заключается в том, что он ищет способ обратить Ритуал Вечной Ночи вспять. Для этого алхимик хочет изучить череп первого лича.

Обратите внимание на одного из квестодателей в четвертой и седьмой миссиях кампании Фабрики.

[XEL]

- Сосуды Души для личей на Антагариче делают именно в Нигоне (в Дейе не умеют.)

Не только в Антагариче. Чернокнижники Нигона - единственные в мире, кто владеет секретом изготовления сосудов души.

[tolich]

А Зантора?

[Dracodile]

- Сосуды Души для личей на Антагариче делают именно в Нигоне (в Дейе не умеют.)

Не только в Антагариче. Чернокнижники Нигона - единственные в мире, кто владеет секретом изготовления сосудов души.

Хммм, разве это известно со 100% достоверностью?
Мне вусегда казалось, что в вопросах с Сосудами Души сюжетные нароботки НВК можно продолжать по разному...

Вполне можно предположить следующих производителей сосудов, кроме Нигона:
[теории про Сосуды Души]
а) Этрик Безумный (Первый Лич), полагаю, вполнем мог справился сам.
б) Энротская Гильдия некромантов вполне могла производить сосуды своими силами (только вот после поражения Арчибальда, гильдия перешла на нелегальное положение. Более того, потом им еще и Книгу Личей сожгли).
б*) Альтернативно, энротские некроманты могли закупаться не у далекого Нигона, а у метсных, энростких чернокнижников (которые тоже были сторонниками Арчибальда)
в) Ну и Безумнывй Некромант Зантора (живет в Джадаме) тоже могла переоткрыть секрет сосудов души (Зантора - крайне продвинутый некомант. Помнится, в Меч и Магии 8, у нее и костяные драконы темной магией плюются... Так что переоткрыть секрет - это вполне тему для Занторы).

Другое дело, что:
1) Для оптовых закупок Сосудов Души некромантам Дейи куда как удобнее обращаться к нигонским чернокнижникам, а не к другим континентам.
2) На момент действия Меч и Магии 7 все вышеуказанные альтернвтивные методы недоступны правителям Дейи - поэтому за сосудами они обращаются к любимому поставщику.
[/теории про Сосуды Души]

[XEL]

MM7:

The only people in the world who make soul jars are the Warlocks of Nighon. It is a secret of their profession--which is strange, since they have absolutely no use for them. Still, we are forced to bargain for the jars in order to advance our craft. Of course, we have wrested the jars from them, from time to time...but then they raise their prices in revenge. It must be our fate to suffer so.

Единственные в мире, кто делает сосуды души, — это чернокнижники Нигона. Способ изготовления является их профессиональной тайной, что странно, ведь им самим сосуды абсолютно не нужны. Тем не менее мы вынуждены торговаться за сосуды ради дальнейшего развития нашего ремесла. Конечно, время от времени мы забираем у них сосуды силой... но тогда они в отместку повышают цену. Должно быть, это наша судьба, вот так страдать.

Нигде в MM8 не сказано, что Зантора изготовила сосуды. Только то, что они есть в ее лаборатории, а гильдия некромантов не выделит нам сосуды для превращения членов отряда в личей, из-за чего мы вынуждены силой забрать их у Занторы. Да, можно предположить, что она научилась создавать сосуды. Однако на момент событий 7ки только чернокнижники это умеют либо Зантора лишь недавно этому научилась и до Дейи новости пока не дошли.

С Этриком могло быть по-разному. Его превращение в лича представляло собой воскрешение в специально подготовленном сооружении. Может, сама гробница и служила филакетрией, а может, Этрик в силу особенностей трансформации вообще не имел филактерии. Меч и Магия совсем не полностью следует D&D по части личей. И, например, Тесса стала личом, когда погибла при пожаре и заставила душу вернуться в тело с помощью своей силы, ни о каких филактериях речи не идёт.

...А может, Этрик и впрямь умел изготавливать сосуды души. У него ведь, как показывает SoD, была живая личина чернокнижника. Причем противостоящего некромантии — и чернокнижники как раз никому не выдают секрет...

[Dracodile]

Мне кажется, чвто реплику

Единственные в мире, кто делает сосуды души, — это чернокнижники Нигона. Способ изготовления является их профессиональной тайной, что странно, ведь им самим сосуды абсолютно не нужны. Тем не менее мы вынуждены торговаться за сосуды ради дальнейшего развития нашего ремесла. Конечно, время от времени мы забираем у них сосуды силой... но тогда они в отместку повышают цену. Должно быть, это наша судьба, вот так страдать.

не следует считать 100% истиной.

Эта реплика выглядит ненадежной по двум причинам:
1) "им самим сосуды абсолютно не нужны" - неправда. Чернокнижники личами становятся, см квест в Нигоне. Просто среди чернокнижников путь Лича куда как менее распростарнен... (Моя гипотеза: чернокнижники предпочитают искать "живое" бессемертие... Не спроста у них два специалиста по воскрещению в Героях 3!)
2) Обитателей страны некромантов в Меч и Магии 7 любят обманывать и скрывать правду (см реплику про шифры, например). Весьма вероятно, что в данном вопросе персонаж либо сознательно врет, либо повторяет ложь которую ему рассказал кто-то еще...

Ну и опять-таки, Книгу Личей с Энрота забывать не следует. Ее велят уничтожили, чтобы у остатков энротской гильдии некромантов не было возможности создать новых личей.
Судя по Меч и Магии 7 и 8, самое трудное в превращении в лича - как раз изготовить сосуд души. С остальным легко помогает достатосно умелый некромант-наставник (трех таких наставников мы знаем по именам: [i]Halfgild Wynac в Меч и Магии 7; Vetrinus Taleshire и Lathean в Меч и Магии 8).[/i]

Поэтому, скорее всего, уничтожение энротской Книги Личей должно было сломать самую трудную части превращения. А это либо изготовление Сосуда Души, либо метод обойтись без этого сосуда...

[XEL]

не следует считать 100% истиной.

Но в плане того, кто изготавливает сосуды души, эти слова крайне надёжны. Это говорит один из некромантов Дейи, а для них это важная тема, в которой они точно разбираются.

Насчет сокрытия правды — как и в случае с историей Дейи, говоря игроку "только чернокнижники Нигона делают", NWC явно имели в виду "только чернокнижники Нигона делают сосуды души", а не "вам вешают лапшу на уши". Потому что нам дали эту информацию среди прочих реплик, в которых доносятся различные детали игрового мира. А самое главное, не дали никаких опровержений или веских поводов не верить.

Вот если бы, например, та же 7ка в других текстах ставила слова некроманта под сомнения или в 8ке было указано иное происхождение тамошних сосудов, то да. А так авторы последовательно проводят мысль, что сосуды делаются лишь чернокнижниками.

Более того, даже с ватсонианской точки зрения странно, если некромант врёт. Потому что зачем? И персонаж ведь даже не просто рассказывает о том, что лишь чернокнижники делают сосуды, он сетует на это. Ну, разве что захотелось поломаиь комедию, прибедняясь перед гостями А если он повторяет ложь, то всё равно странно, что в Дейе от своих же скрывают то, что существуют и иные источники такого важного ресурса, как сосуды души. Ведь если эти другие источники, скажем, труднодоступны, почему бы так и не сказать, зачем выдумывать про секрет чернокнижников?.. И этому можно найти объяснения, но, возвращаясь к дойлизму, они будут из разряда даже не просто фанона, а фанфикшена (говорю без пренебрежения к фанфикам), ведь посыл авторов вполне очевиден.

С "абсолютно не нужны" вполне может иметь место обобщение этой куда меньшей распространённости. Тем более, что оборот "have no use for" обязательно значит, что у кого-то нет никакой возможности что-то использовать. А может, этот некромант и впрямь не знает о том, что порой и чернокнижники становятся личами... Однако это не значит, что его слова недостоверны по поводу того, кто умеет изготавливать сосуды. Особенно в свете того, что сам он живёт обществе, которое осведомлено о таких вещах.

Книга личей — да, вполне вероятно, что содержать в себе секреты иных способах проведения ритуала, без сосуда. Кроме того, книга также могла содержать и углублённую информацию о проведении ритуала с помощью сосуда, ведь суть её уничтожения во многом в избавлении Энрота от следов гильдии. Даже если всех личей Даркмура уничтожить или изгнать, но оставить при этом книгу, кто-нибудь из энротцев может в дальнейшем почерпнуть из неё знания и стать личом. В любом случае её уничтожение имеет смысл даже при отсутствии в ней секрета изготовления сосудов.

[Dracodile]

не следует считать 100% истиной.

Но в плане того, кто изготавливает сосуды души, эти слова крайне надёжны. Это говорит один из некромантов Дейи, а для них это важная тема, в которой они точно разбираются.

Тот факт, что некромант Дейи об этом говорит, не значит что он в этом досконально разбирается.
В реальности невежество по актуальной теме часто встречается:
- Много ли пользователей смартфонов досконально знают цепочку поставок всех комплектующих для электроники?
- Много ли любителей дорогих спорткаров досконально знают цепочку поставок деталей для своих тачек?
- А еще бывают любители перестроить квартиру, которые несущие стены сносят...

Озабоченность темой не значит осведомленность.

как и в случае с историей Дейи, говоря игроку "только чернокнижники Нигона делают", NWC явно имели в виду "только чернокнижники Нигона делают сосуды души", а не "вам вешают лапшу на уши".

Кроме двух крайностей:
1) Персонаж 100% прав: Сосуды Души можно найти только в Нигоне.
2) Персонаж врет-врет-врет и только врет.
Есть и промежуточные ситуации:
- "Способы достать Сосуды Души кроме как из Нигона - слишком экзотические и в текущей ситуации - совершенно нереалистичные."
НВК ведь объясняют не все 100% деталей, а всего лишь общую картину. А общая картина такая: за новой партией сосудов придется отправиться в Нигон (ну и еще можно отбить Сосуды, украденные Бракадой - но это будет не совсем "новая партия").

Потому что нам дали эту информацию среди прочих реплик местных жителей, в которых доносятся различные детали игрового мира. А самое главное, не дали никаких опровержений или веских поводов не верить.

Игра довольно быстро показывает, что Дейцам нельзя верить на 100%:
- Миротворческая миссия Дейи? Фактически, означает "Пусть Эрафия с Авли побольше повоюют друг с другом! Враги Дейи поубивают друг друга, наши некроманты пополнят мертвецами свою армию - красота!"

Вот если бы, например, та же 7ка в других текстах ставила слова некроманта под сомнения или в 8ке было указано иное происхождение тамошних сосудов, то да. А так авторы вполне последовательно проводят мысль, что сосуды делаются лишь чернокнижниками. Более того, даже с ватсонианской точки зрения странно, если некромант врёт. Потому что зачем? И персонаж ведь даже не просто рассказывает о том, что лишь чернокнижники делают сосуды, он сетует на это. Ну, разве что захотелось поломаиь комедию, прибедняясь перед гостями

"Ватсонийская причина" - продолжать характеризацию некро-персонажей, известную из других диалогов. Ведь приврать немножко - это очень в духе Дейцев!
Они любят делать вид, что "Все нас, Темных, обижают... И почему мир так несправедлив?" (Есть такой момент в сюжете: посол Дейи говорит игроку "а чего такого плохого в некромантии и магии смерти? Магия как магия." - уводя беседу в сторону от куда более подлых аспектов некроманского общества: жажды убивать-воевать-порабощать)

А если он повторяет ложь, то всё равно странно, что в Дейе от своих же скрывают то, что существуют и иные источники такого важного ресурса, как сосуды души. Ведь если эти другие источники, скажем, труднодоступны, почему бы так и не сказать, зачем выдумывать про секрет чернокнижников?..

Верховные некроманты таким образом могут делать хорошую мину при плохой игре:
- "За сосудами души надо в Нигон - поэтому некроманту полезно на континенте рядом с Нигоном. Даркмур из Энрота и Пик Теней из Джадама - ерунда, Дейя - вот лучшее пристанище для некроманта!"

ведь посыл авторов вполне очевиден.

Очевидный посыл авторов состоит в следующем: "Дейя Сосуды Душ не производит, а Нигон - производит. Нигонцы оберегают секрет изготовления сосудов от некромантов Дейи. За новыми сосудами некромантам приходится обращаться к Нигону." Для авторов важно показать, что в рамках конкретно Меч и Магии 7 новую партию сосудов души власти Дейи будут запрашивать у Нигона, потому что других осуществимых вариантов не видно*.
(*есть квест отправиться в Нигон и эти сосуды доставить).

В рамки авторского посыла вполне вписывается ситуация, когда тайна изготовления Сосудов Души известна кому-то еще (каким-нибудь мудрецам с Карригора, например. Или некоторым чернокнижникам не из Нигона, а из Энрота), но эти самые "кто-то еще" и сосуды на продажу не делают, и рецепт в Дейю передать не могут, или не хотят.

[XEL]

По сути, я уже заранее ответил на этот пост: можно найти объяснения, но они больше из разряда фанфикшена.

"Некроманты Дейи могут врать либо ошибаться" - да, но ведь могут не врать и не ошибаться. При этом слова про чернокнижников как единственных изготовителей тоже являются частью авторского посыла, ведь именно это подаётся как причина того, что других осуществимых вариантов не видно. Предполагая наличие здесь лжи или неосведомлённости, мы дописываем за авторов деталь, которую они не заявляли.

Я не утверждаю, что для такой версии совершенно нет оснований, я о том, что некорректным будет называть эту информацию про сосуды неоднозначной. Нет, она вполне однозначна, ведь NWC прямым текстом доносят её до игрока, не предоставляя никаких опровержений или даже внятных поводов сомневаться. Просто автор фанона может, используя вышеописанные лазейки, обойти её. Однако есть более чем достаточно оснований считать, что если нам сказали "только нигонские чернокнижники делают сосуды души", значит, так и есть.

[Dracodile]

В сюжете так или иначе есть некая недосказанность, связанная с личами и Сосудами Души.
- Аспект 1: заявляется, что "Только чернокнижники Нигона делают сосуды души".
- Аспект 2: при этом на континенте Энрот личей чуть ли не больше чем на Антаганриче (см Героев 2 и Меч и Магию 6).

И эти аспекты так или иначе нужно согласовать. Вариантов согласования может быть много.
Например:
- Объяснение 1 Сосуды Души делают не только в Нигоне.
Или наоброт:
- Объяснение 2 Когда Арчибальд правил Энротом, группа нигонских чернокнижников за щедрое вознагрождение из энротской казны обеспечивала Энротских личей Сосудами Души.

Только вот оба объяснения - это фанфикшен. Просто разный.
И второе объяснение вызывает примерно столько же вопросов, чем первое:
- Во время событий Меч и Магии 7 Дейей правит тот самый Арчибальд. Если мы принимаем объяснение 2 - то почему же Дейя при Арчиабльде имеет такие сильные перебои с поставками Сосудов Души? Нигон куда как ближе к Дейе, чем к Энроту, однако же на Энроте у Арчибальда было все схвачено. В чем же проблема-то теперь?
И вот тут нужно писать дополнительное объяснение, про проблемы с поставками, которые раньше отсутвовали, а тtперь встали в полный рост.
То есть - все равно писать фанфикшен*.

Вариант 2а) Нигонские чернокнижники радостно делали сосуды Души для короля Энрота Арчибальда. Но после поражения Арчибалтда в Войне Престолонаследия (Герои 2), его вес в глазах нигонцев сильно упал, и нигонские мастера долгосрочных контрактов с ним не заключают.
Вариант 2б) Группа нигонских чернокнижники радостно делали сосуды Души для короля Энрота Арчибальда. После падения Арчиабльда эта группа рапслась/ или была перебита в Нигонских междоусобицах/ или погибла при попытке Нигона воевать с королевой Катериной. Теперь у Арчиабльда нет таких славных контр-агентов в Нигоне.
Вариант 2в) За снабжение Энрота Сосудами Души из Нигона отвечали Аламар и Сандро (оба были среди соратников Арчиабльда в Героях 2, оба имеют отношение к энротским чернокнижникам (для Сандро - см Героев 1)). На момент меч и магии 7 оба не имеют никакого отношения к Арчибальду и текущему положению дел в Дейе. Аламар свалил в Нигон, а Сандро отошел от дейской политики, и вообщеуже собирается уплывать на Джадам.

[XEL]

Есть и объяснение, совсем лежащее на поверхности (и коррелирующее с объяснениююеи 2): не только Дейя приобретает у Нигона сосуды.

Здесь даже додумывать какие-то подробности не нужно. Потому что вполне очевидно: если только в Нигоне делают сосуды души, значит, некроманты всего мира так или иначе получают их оттуда. Подробности этого могут быть разными, но мысль "Нигон снабжает сосудами не только Дейю, но и некромантов вообще" сама по себе не является чем-то из ряда вон, учитывая реалии сеттинга и все имеющиеся данные.

Это подкрепляется еще и тем, что гильдия некромантов, как показывают MM7-8, является международной организацией, пусть ее различные ветви (в Энроте, Дейе, Пике Теней и, возможно, где-то еще) и автономны. Та же Дейя может зачастую играть роль "перевалочного пункта", через который сосуды попадают к некромантам по всему миру. Да и вполне можно представить, что другие отделения гильдии могли и напрямую приобретать их у нигонцев. Да, можно сказать, что с приобретением сосудов у Нигона некромантами всего мира должны возникать трудности. Ну так не зря ведь гильдия некромантов так цепляется за имеющиеся у нее сосуды, причем это напрямую проговаривается как раз насчет гильдии Пика Теней.

Среди энротских личей может быть много как новых, так и древних. Тем более, что Энрот-континент — место зарождения некромантии (там произошло воскрешение Этрика).

Если мы принимаем объяснение 2 - то почему же Дейя при Арчиабльде имеет такие сильные перебои с поставками Сосудов Души?

Даже не сказано, что это какие-то особо "такие" перебои, сильно выходящие за рамки уже описанных в приведённой выше цитате случаев, когда чернокнижники повышали цену из-за конфликтов с некромантами. Вполне может иметь место нечто подобное. Как и множество других причин.