Выбор альтернатив в конкретных играх, Кочевники или гарпии? Зомби или тамплиеры? Гномы-трубачи или воины? Опции

[Mantiss]

В четвертых героях гарпии дороги.
В пятых героях фурии дешевы. Фурии - аналог гарпий по спосьностям и функции.
Фурии бегают еще дальше гарпий, только при этом всегда ходят первыми, и еще делают в полтора раза больше ходов, чем положено нормальным сущесвтам.

При этом, никакого особого исхода начинающих игроков фурии не вызвали!
С чего вы взяли, что гарпии действительно несут угрозу?

Сравнили тёплое с мягким...
Фурии пятёрки - второй уровень из семи. Гарпии четвёрки - второй из четырёх.
Фурии игрока в пятёрке почти всегда с героем. Гарпии четвёрки умеют без героя.
В пятёрке фурии в офигеть каком магическом замке, но при этом всё равно стеклянная пушка. (И им не просто так свет дают не слишком просто.) Гарпии в замке БЕЗ магии.
Фурии в игре, где фракционная способность - столп геймплея, а гарпии в игре, где фракционной способностью по сути является школа магии, которой у варваров тупо нет.
Фурии - немногочисленные, но доступные войска фракции где войска немногочисленны и дороги. Гарпии войска из мясной фракции, где войска сами по себе дешевле собратьев, но давят количеством.

Давайте лучше попробуем сравнить хоть сколько-нибудь подобное. Скажем варваров же пятёрки с четвёрочными?
Только заберём у пятёрочных их недокнигу с кличами, а главное - кровь. Но выдадим больше и дешевле мяса. И посмотрим, что будет происходить ближе к лейту. А будет вот что:
1. Световики превзойдут орочье мясо качеством и задавят.
2. Тёмники вобьют это мясо в каменный век.
3. Призывщик заспамит какими-нибудь огненными элементалями с фениксами.
4. И только хаотик может надорваться всё это мясо перемалывать, ибо сам не особо любит лейт.
Зато к услугам двоих последних есть хит-н-ран, если варвар не добудет себе оковы.

Но что произойдёт, если это варварское мясо вдруг будет доступно врагу?
1. Со световиком это будет у же не его вменяемая армия, а гномы под рунами ужас летящий на крыльях дня.
2. Тёмнику ещё проще будет изничтожать чужих инвалидов.
3-4. Призвыщик с хаотом могут обойтись и без лишних забегов, мясо теперь крепкое и его много.

И вот игрок уровня "делю на единички как профи, но хз это надо" увидит такие расклады. Что он подумает?
Я вам скажу, что он подумает. Я слышал. Тестеры пятёрки это сказали открытым текстом. Ваши варвары - дремучий отстой, созданный для подсоса другим фракциям. Я в этой реальной цитате одно слово заменил, догадываетесь какое? И вот после пачки таких отзывов Нивал спешно пилят варварам эрзац-магию, чтоб герои умели что-то в чудеса кроме мордобития, а к крови прикручивают впитывание урона, чтоб орда не сдохла гарантированно от темносветлых.

И что-то мне подсказывает, что тесты NWC показали в четвёрки несколько похожий результат. С поправкой на то, что есть в четвёрке ещё порядочек, которому мясо от варвара полезно в несколько ином ключе.

Приведите пример битвы, где выполнялись бы три условия:
- варвар с гарпиями не вытянет.
- неварвар с гарпиями вытянет.
- тот же самый неварвар, но с циклопами не вытянет.

Каким образом этот пример поможет разрешить ваши сомнения?

[Dracodile]

В четвертых героях гарпии дороги.
В пятых героях фурии дешевы. Фурии - аналог гарпий по спосьностям и функции.
Фурии бегают еще дальше гарпий, только при этом всегда ходят первыми, и еще делают в полтора раза больше ходов, чем положено нормальным сущесвтам.

При этом, никакого особого исхода начинающих игроков фурии не вызвали!
С чего вы взяли, что гарпии действительно несут угрозу?

Сравнили тёплое с мягким...

Вы сами сказали, что варварам ограничли гарпий, чтобы другая фракция на этих гарпиях не уехала слишком далеко.
Вы сами сказали, что гарпии - необычный юнит, который даже в руках игрока с навыком чуть выше среднего делает такие вещи, которые другие юниты уровня 2 из не-родной фракции не способны.
Вы сами сказали, что гарпий не надо много, чтобы другая фракция с ними показала класс.

Фурии в тех же самых условиях (чужая фракция, просто нашли темно-эльфийский город на карте, построили немного существ) могут добиться того же самого результата! (Например, любое число медленной пехоты перемалывается без малейших проблем)

Некромант или друид в четверке с гарпиями - якобы может выдать такие выкрутасы, что отпугнет игрока от игры.
Некромант в пятерке с фуриями - никого не отпугнул.

Вывод, который я вижу: даже если говорить о начинающих игроках - гарпии из вторички не страшны.
Потому что в аналогичной ситуации фурии из вторички никого не отпугнули.
Следствие: Нет пользы в дикой цене гарпий в четверке. (А вред есть. Варваром пртивно игравть до момента полявления циклопов - это раз. И второй уровень варвравра - это "выбор без выбора" похуже выбора медуз с или выбора ангелов: игра выкручивает руки игроку, заставляя брать менее интересное существо! Более того, 3 прочих фракции получают стрелка за меньшие деньги и при более комфортном старте!)

И посмотрим, что будет происходить ближе к лейту. А будет вот что:
...

Во все этой лейтовой истории гарпии не играют роли. Серьезная, боевитая куча варварского мяса, которая будет распиливаться магами или воевать за этих магов - это уровни 3 и 4. Поэтому истоия с гарпиями и является столь дикой. Варвар потерял существо для игры - а маги с варварским замком в этой гарпии совсем не нуждаются - им бы циклопов, да птичек/чудиков.

Приведите пример битвы, где выполнялись бы три условия:
- варвар с гарпиями не вытянет.
- неварвар с гарпиями вытянет.
- тот же самый неварвар, но с циклопами не вытянет.

Каким образом этот пример поможет разрешить ваши сомнения?

Он покажет, что отобрать именно гарпий у Вызывателя-Светляка-и/или-Порядка - это действительно очень важно.

[hippocamus]

Вы сами сказали, что варварам ограничли гарпий, чтобы другая фракция на этих гарпиях не уехала слишком далеко.
Вы сами сказали, что гарпии - необычный юнит, который даже в руках игрока с навыком чуть выше среднего делает такие вещи, которые другие юниты уровня 2 из не-родной фракции не способны.
Вы сами сказали, что гарпий не надо много, чтобы другая фракция с ними показала класс.

Фурии в тех же самых условиях (чужая фракция, просто нашли темно-эльфийский город на карте, построили немного существ) могут добиться того же самого результата! (Например, любое число медленной пехоты перемалывается без малейших проблем)Вывод, который я вижу: даже если говорить о начинающих игроках - гарпии из вторички не страшны.
Потому что в аналогичной ситуации фурии из вторички никого не отпугнули.
Следствие: Нет пользы в дикой цене гарпий в четверке. (А вред есть. Варваром пртивно игравть до момента полявления циклопов - это раз. И второй уровень варвравра - это "выбор без выбора" похуже выбора медуз с или выбора ангелов: игра выкручивает руки игроку, заставляя брать менее интересное существо! Более того, 3 прочих фракции получают стрелка за меньшие деньги и при более комфортном старте!)

Гарпии не страшны, об этом же Мантисс и говорит. Но страшно их заполучение другими фракциями! Потому что они получат сразу 2 бонуса - и фракционный - и варварский, дисконт в 33% на выкуп войск!

[Mantiss]

Вы сами сказали
***
Вы сами сказали
***
Вы сами сказали
***

У меня начинает складываться ощущение, что вам важнее и интереснее поймать меня на какой-то нестыковке, чем понять, о чём я говорю. Такими темпами мне наверное лучше воздержаться от дальнейших попыток что-то объяснить, или они будут использованы против меня.

Я написал, что у игроков (при этом ни разу не профи, что важно) формируется негативное отношение к фракции варваров в затяжной игре. Из-за того, что войсками варваров лучше всего пользуется кто угодно кроме варваров. А затяжная игра для не профи, это как бы вовсе не редкость, а совсем даже наоборот, и избежать подобного развития событий не получится. И оправдаться тем, что в более эффективном пласте геймплея ситуация улучшиться - тоже. Там ситуация ещё хуже, и для прогнозирования этого даже не нужно быть экспертом.
Гарпии же в этой картине всего лишь одна из наиболее выделяющихся деталей.

Это несколько отличается от того посыла, что вы мне упорно приписываете (гарпии имба при таких-то условиях).

Т.е. проблема не в том, что другая фракция уедет слишком далеко на гарпиях, проблема в том, что она уедет дальше варваров.
Для сравнения фурии пятёрочные такого эффекта не дадут, поскольку и сами ТЭ ими неплохо наводят шороху. И с медузами в самой четвёрке такой проблемы нет - они и в руках хаосита равно также отлично работают. И даже феи лишены подобной беды, поскольку как раз у друида-песколюба ими воспользоваться можно (а при эффективной игре даже нужно, но это уже другая история).

Вот почему некромант с фуриями не отпугнул в пятёрке от игры, а орочьи сестрёнки у того же некра привели альфа-тестеров в ярость.

Вывод, который я вижу: даже если говорить о начинающих игроках - гарпии из вторички не страшны.
Потому что в аналогичной ситуации фурии из вторички никого не отпугнули.

Аналогичной ли?

Во все этой лейтовой истории гарпии не играют роли. Серьезная, боевитая куча варварского мяса, которая будет распиливаться магами или воевать за этих магов - это уровни 3 и 4. Поэтому истоия с гарпиями и является столь дикой. Варвар потерял существо для игры - а маги с варварским замком в этой гарпии совсем не нуждаются - им бы циклопов, да птичек/чудиков.

Чисто статистически при тестах Т2 строили чаще чем Т2+Т3 и Т2+Т3+Т4. Вот почему ситуация с гарпиями была для разработчиков более наглядной, а потому требующей более активного вмешательства, чем с более высокими уровнями.
И если вдруг вы думаете, что дело исключительно в гарпиях, то думаете вы неправильно. Номадам тоже досталось в плечи не самое логичное с нашей точки зрения требование. (Или вы сможете обосновать, зачем так бить варвара под колени с караваном?) Это сравнимо с требованиями для эльфов, но номады ведь далеко не эльфы.
Т.е. для получения во вторичке циклопов в любом случае придётся напрячься, как по финансам, так и по таймингу.

Он покажет, что отобрать именно гарпий у Вызывателя-Светляка-и/или-Порядка - это действительно очень важно.

Не покажет. Ваш эксперимент по "фальсифицируемости" должен среди прочего показать, что гарпии лучше циклопов, а это лишнее условие.

[Dracodile]

У меня начинает складываться ощущение, что вам важнее и интереснее поймать меня на какой-то нестыковке, чем понять, о чём я говорю. Такими темпами мне наверное лучше воздержаться от дальнейших попыток что-то объяснить, или они будут использованы против меня.

Ощущение ложное. Мне как раз интерсено понять, о чем же вы говорите. Просто те нетсыковки, которые я видел в вашем тексте мне мешали. Но это в прошлом...

Вы наконец изложили вашу мысль в виде одного цельного абзаца. Я согласен почти со всем, что тут есть, но один момент у вас выглядит просто ложным.

Итак, вот вы сказали:

Я написал, что у игроков (при этом ни разу не профи, что важно) формируется негативное отношение к фракции варваров в затяжной игре. Из-за того, что войсками варваров лучше всего пользуется кто угодно кроме варваров. А затяжная игра для не профи, это как бы вовсе не редкость, а совсем даже наоборот, и избежать подобного развития событий не получится. И оправдаться тем, что в более эффективном пласте геймплея ситуация улучшиться - тоже. Там ситуация ещё хуже, и для прогнозирования этого даже не нужно быть экспертом.
Гарпии же в этой картине всего лишь одна из наиболее выделяющихся деталей.

Невозможно спорить с проблемами родной поздней игры у варвара.
И это правда, что в лейте другие фракции лучше воспользуются варварскими сущесвами, чем сам варвар.

Однако - я совершенно не согласен с тем, что "Гарпии в этой картине всего лишь одна из наиболее выделяющихся деталей." Дело в том, что прирост гарпий сам по себе - примерно обычный прирост стрелков уровня 2. Как медузы-эльфы-баллисты. А чтобы прирост усилить Зверинцем - надо выполнить условие постройки зверинца, и поставить огров или циклопов.

На нормальной карте, без запретов на циклопов возможны только две игровых ситуации:
- прирост гарпий нормальный, циклопов нет. Гарпии по силе +- похожи на стрелков т2.
- прирост гарпий усиленный, но тогда игрок был обязан построить уровень 3 и имел имел все шансы поставить циклопа, который вдвое сильнее (и скорее всего - поставил-таки циклопа. Стрелок-Циклоп > Рукопашник-Огр). Тогда да, гарпия сильнее нормального уровня 2. Но при этом гарпия все равно слабее нормального уровня 3 - это раз. И два - в замке варвара есть ненормальный уполторенный уровень3-циклоп, который делает все то же самое, что и гарпия, только лучше!

Так или иначе - ситуация "Гарпии в этой картине* всего лишь одна из наиболее выделяющихся деталей." - невозможна.
*[картине "войсками варваров лучше всего пользуется кто угодно кроме варваров"]

1) Гарпии - довольно ординарные т2. Такой вот стрелок-молодец... Но не более того!
2) спосбности гарпии сильны, но итоговый урон - нормальный для т2. И ничего кроме "нанести обычно урона каждый раунд" гарпия не умеет (в отличие от существ с пакостными спобностями: Магов, Приведений и, особенно, Медуз)
3) Прирост у гарпии на момент постройки - обычный.
4) Чтобы усилить прирост - нужен Зверинец. Построить зверинец без Циклопов или Огров - невозможно (требования к отстройке).
5) Циклоп, даже без учета своей супер-спобности - это полноценный стрелок уровня 3. Чисто по цифрам, наступательный потенциал и живучесть прирста циклопов вдвое больше чем у прироста гарпий.
6) А еще у Циклопа есть спосбность - циклоп бьет по площади с помощью камнепада! То есть - прирост циклопов в чистом виде более чем вдвое сильнее прироста гарпий!
7) А уж если построены существа 4-го уровня (жилище 4-го уровня стоит сравнимо со зверинцем) - то гарпия совсем в аутсайдерах. Прирост существ 4-го уровня по живучести/наступательному потенциалу будет в 4 раза сильнее прироста гарпий!

Вводя жуткие требования на отстройкe гарпий - разарботчики лишают второй уровень варваров полноценного стрелка.
"Ну че, бомжи-без-магии, привыкли, что у вас поздней игры нету? Ща мы вам и раннюю игру испортим!"

При этом, в поздней игре проблемы не устраняются - варвар по-прежнему слаб, а другие фракции могут забить на гарпий, но поставить циклопов и все равно снимать сливки с увеличенного прироста!

И смысл всей этой истоии с гарпией? Варвары окончательно становятся недо-фракцией для эстетов, а эксплойт с Магом, Нанявшим Дальнобойных Варваских Сушеств с Усиленным Приростом никуда не делся: просто вместо гарпий будут циклопы!

Я рассжудаю примерно так. Возможно я не прав.
Но я все таки хочу понять, почему был смысл так сильно бить именно по гарпиям? Без уровня 3 гарпии выглядят почти нормальными, ведь их численные показетли не аномальны, прирост без постройки уровня 3 не усиляется!

[Mantiss]

я категорически не согласен с тем, что "Гарпии в этой картине всего лишь одна из наиболее выделяющихся деталей."

Дело в том, что вы смотрите, во-первых, уже в комплекте с имеющимися на данный момент требованиями и ценами, а во-вторых, с учётом послезнания.
На момент тестов цены и требования в варварском замке были другими. Причём, как известно из откровений разработчиков, имморталки появились уже позже формирования финансовой структуры игры, т.е. уже после указанной переоценки.

При таком раскладе легко предположить, что на момент тестов варвары были по сути одними из немногих героев в принципе способных на раннюю игру. Так что слова "Ну че, бомжи-без-магии, привыкли, что у вас поздней игры нету? Ща мы вам и раннюю игру испортим!" звучат не столь уж далёкими от истины. Просто представьте себе, что ни караван-сарай, ни цитадель барбам не нужны в отстройке Т2, зверинец стоит как суммарная ГМ, которую он заменяет (т.е. примерно втрое дешевле чем сейчас).

Поставьте себя на место NWC. При таком раскладе циклопы уже воспринимаются как оверкилл. Выглядит вполне разумным не париться с ними и взять огров, которые доступны гораздо быстрее и дают как раз то, что кажется вполне востребованным в этот момент - бафф атакующим.
Тут вдруг какие-то гадские тесты показывают, что циклоп вовсе не оверкилл, а адова имба, выключающая наглухо хлюпиков-магов других фракций, и даже безобидные вроде как гарпии выбешивают тестеров. Причём происходит это всё в замесах вроде хаосит против природника, когда варвара вообще никто не выбирал, а победа почему-то определяется тем, кому выпал нейтральный варварский посёлок.

Конечно, они нажали на стоп-кран, впаяв варварам балласта по самую маковку, чтоб никто не уполз обиженным. Ведь раннюю игру варваров это относительно других фракций только выравнивало. Опять же, с точки зрения NWC цитадель вовсе не бесполезное здание, как для нас, а чуть ли не обязательное для затяжной игры. Вот и имеем то, что имеем.

А потом пришлось срочно вставлять имморталки, и всё ещё раз перевернулось с ног на голову.

[Dracodile]

я категорически не согласен с тем, что "Гарпии в этой картине всего лишь одна из наиболее выделяющихся деталей."

Дело в том, что вы смотрите, во-первых, уже в комплекте с имеющимися на данный момент требованиями и ценами, а во-вторых, с учётом послезнания.
На момент тестов цены и требования в варварском замке были другими. Причём, как известно из откровений разработчиков, имморталки появились уже позже формирования финансовой структуры игры, т.е. уже после указанной переоценки.

Меня интересует не тот вопрос, на который вы отвечаете.

Я хочу понять следующее:
"Вот есть Герои 4. Вот в них есть система альтернатив. Альтернатива Кочевник-Гарпия, со странными решениями по цене - как она делает игру лучше?"

Вы же отвечаете на вопрос:
"Каковы предыстория того, что в героях 4 появилась вот такая альтернатива?"

История разработки Героев 4 понятна. Но эта печальная история (аврал из-за близкого банкротсва издателя 3do) не делает выбор гарпий-кочевников в итоговом геймплее лучше...
Как по мне (и это согласуется с изменениями в Эквилибрисе, а также с отстройкой Хаоса и Природы в релизной четверке), столь дорогие требования к отстройке гарпий в итоге оказалсиь глупостью. Игра столь же хорошо работала бы без них: когда цены постройки уровней 2 у варвара соответсвую ценам 5 магических городов.

[Mantiss]

"Вот есть Герои 4. Вот в них есть система альтернатив. Альтернатива Кочевник-Гарпия, со странными решениями по цене - как она делает игру лучше?"

Видимо я понял ваш вопрос слишком буквально, сконцентрировавшись на продолженном действии. Почему и начал разбирать сам феномен переудорожания Т2 у варваров.

С моей-то субъективной точки зрения что караван, что цитадель требовать совершенно бесперспективно, поскольку для изначальной цели (замедлить раш варваров и не дать фору тому магу, которому выпадет вторичка силы) этот путь не является ни лучшим, ни оптимальным. Т.е. я бы убрал из требований и то, и другое. Но, помнится, Далай от моих идей по балансу был мягко говоря не в восторге. Я, впрочем, от принятых под его эгидой тоже, причём до сих пор.

[Dracodile]

"Вот есть Герои 4. Вот в них есть система альтернатив. Альтернатива Кочевник-Гарпия, со странными решениями по цене - как она делает игру лучше?"

Видимо я понял ваш вопрос слишком буквально, сконцентрировавшись на продолженном действии. Почему и начал разбирать сам феномен переудорожания Т2 у варваров.

С моей-то субъективной точки зрения что караван, что цитадель требовать совершенно бесперспективно, поскольку для изначальной цели (замедлить раш варваров и не дать фору тому магу, которому выпадет вторичка силы) этот путь не является ни лучшим, ни оптимальным. Т.е. я бы убрал из требований и то, и другое. Но, помнится, Далай от моих идей по балансу был мягко говоря не в восторге. Я, впрочем, от принятых под его эгидой тоже, причём до сих пор.

Рад, что нам удалось преодолеть непонимание.

Касательно Экви: я помню 3 изменения оттуда.
1) Удешевление Цитадели-Замка-Каравана - это очень круто (домики без этого были слишком уж дорогими для своих функций), и заодно дает варварам нормальный доступ к уровню 2.
2) Маги Жизни наконец-таки научились колдовать воскрешение (приятно, но стоит ли оно слота в гильдии 5-го уровня? Там и без воскрешения было весело...)
А все прочее - забылось. Помню без конкретики, что "было много стравнных решений"... Не тянет меня переставлять Экви, короче...

Касательно варваров в героях 4:
Им, я думаю, можно было бы сделать "фракционную осjбенность", похожую по прокачке на магический навык...
Допустим у Варварских городов кроме Губернатора можно будет назначить Вождя.
Вождь добывает из города бонусы в зависмотси от 2х факторов:
- От общего уровня владения Ратным Делом.
- От степени конкретно таких навыков, как Ближний Бой и Сопротивление Магии.

Тот же зверинец можно заменить на "Созыв Дружины"

Результат:
- Варвар становится "Магом Школы Дать по Роже", и сможет балансироваться на позднюю игру по шаблону магии.
- Маги не смогут собрать варварские бонусы с высокой эффективностью - им не хватит очков в 20 навыках Ратного Дела вообще, и в Ближнем Бою в частности.
- Не-магический герой, при должном упорстве, может стать крутым вождем... Но это, во первых, потребует нетепичной прокачки, а во-вторых будет антуражно: герой-Рыцарь показал силушку богатырскую, варвары им восхитились, и теперь наш Рыцарь - вождь варваров!

[Foster]

Вы говорите, баланс подперли костылями... только вот гарпия с дешевым требованием никак баланс не ломает.

Какой именно баланс?
Напоминаю, что в одну и ту же игру можно играть на разном уровне эффективности. И задача сбалансировать игру на эффективном уровне разработчиками даже не ставилась. Ставилась задача наложить заплатку на баланс на уровне игры "чуть дальше начального". Чтоб игроки тупо не бросили играть, когда до этого уровня доберутся. А что там будет дальше - это будет потом, в аддонах поправим.

В четвертых героях гарпии дороги.
В пятых героях фурии дешевы. Фурии - аналог гарпий по спосьностям и функции.
Фурии бегают еще дальше гарпий, только при этом всегда ходят первыми, и еще делают в полтора раза больше ходов, чем положено нормальным сущесвтам.

При этом, никакого особого исхода начинающих игроков фурии не вызвали!
С чего вы взяли, что гарпии действительно несут угрозу?

Пятые Герои не являются геймплейно "героями", они к сожалению больше качественный симулятор дуэлек, и менее качественный симулятор подготовки к этим самым дуэлькам с отсылками на каноничную серию. Несмотря на то, что Фурии отлично выносят медлительных нейтралов (и в отличие от стрелков даже не обладают проблемами с боезапасами), потенциально создаваемый ими темп это тыква, так как пробивки важных объектов в 5-х героях скорее бутафория. А в большом финальном замесе у противника достаточно ресурсов и инструментов, чтобы нивелировать их беготню