Идеи для новых городов, (флейм) Опции

[Mantiss]

Кто точно не является СВВ в героях, даже по сравнению с темницей:
- Варвары и Пираты.

Вы учитываете, что сам выбор всех стартовых фракций уже задаёт некоторые детали дальнейшего повествования? Что тут нельзя говорить о фракции ИИ без учёта фракции игрока?
Или для вас пары "игрок-рыцарь vs ИИ-оверлорд" и "игрок-еретик vs ИИ-оверлорд" идентичны в плане фиксации СВВ?

[hippocamus]

Кто точно не является СВВ в героях, даже по сравнению с темницей:
- Варвары и Пираты. А вдруг речь идет о Конане-Варваре? Джеке-Воробье? Графе Монте-Кристо?

Ну так ты же сам себе противоречишь. Сюжет ведь мы сами себе наскоро составили исходя из визуала. Откуда там Монте-Кристо?
Иначе я так скажу - Инферно - не СВВ. А вдруг мы за него отыгрываем Чертёнка №13, которого злобный альянс всех остальных фракций хочет заставить довести до слёз свою маму мелкими пакостями?

[Dracodile]

Или для вас пары "игрок-рыцарь vs ИИ-оверлорд" и "игрок-еретик vs ИИ-оверлорд" идентичны в плане фиксации СВВ?

Нет, конечно. Если мы отыгрываем завователей - то наличие СВВ среди врагов не важно.
СВВ полезен тогда, когда роль игрока вступает в противоречие с геймплеем тотальной войны до победного конца.

- Если игрок выбрал играть за инферналов (демоньяков, еретиков) - то "всех завоюем, никого не будем спрашивать, ибо мы так решили" без малейшего противоречия вписывается в подавляющее большинство очевидных сюжетов для отыгрыша.
- Если игрок играет рыцарями-паладинами - то сюжет "всех завоюем, никого не будем спрашивать, ибо мы так решили" уже не настолько удачен, а иногда - откровенно плох. Например, принцип "за честь, добро и справедливость" не цепляется к вышеуказанному сюжету "на лету".

Наличие СВВ полезнее для отыгрыша "добрых" или "сидящих на своей территории" фракций. Но отыгрышу злодеев лишний СВВ на карте не помешает (о нет! Они все разграбят и сожгут, и мне ничего не останется!)

Кто точно не является СВВ в героях, даже по сравнению с темницей:
- Варвары и Пираты. А вдруг речь идет о Конане-Варваре? Джеке-Воробье? Графе Монте-Кристо?

Ну так ты же сам себе противоречишь. Сюжет ведь мы сами себе наскоро составили исходя из визуала. Откуда там Монте-Кристо?

А откуда я знаю, что данный варвар хуже среднестистического рыцаря?
- оба доблестные, оба воинственные. А что у варвара орки и огры - так не понятно, какие орки! Во многих произведениях огры, гоблины и орки - тоже вполне достойными существами в итоге оказывались.
Если абстрагироваться от героев, столконвение двух сил вполне может окночиться проведением границы и установлением мира. Но в рамках геймплея Героев такое окончание невозможно! Приходится заранее говорить "а эти вот варвары - это страшная беспощадная орда, с ними надо воевать до конца, и никак иначе".

Аналогично с пиратами. Половина героев Причала - вылитые Джеки Воробьи. Тотальная война Мерлина с Джеком Воробьем выглядит как нонсенс...
Приходится опять заранее говорить "а эти вот пираты - это кровожадные властолюбивые душегубы".

Иначе я так скажу - Инферно - не СВВ. А вдруг мы за него отыгрываем Чертёнка №13, которого злобный альянс всех остальных фракций хочет заставить довести до слёз свою маму мелкими пакостями?

- Если "чертенок номер 13" пошел на всех войной, и завовывает все города на своем пути, даже те города, которые о нем слышали - то это уже противоречие с вашей сюжетной зпвязкой.
- Более того, а почему я не могу с чертнеком поговорить и встать на его сторону? (А я не могу. Дипломатии в игре нет!)

Сюжет про чертенка "на лету" не пишется - сразу копится море противоречий с игровым процессом.

[Mantiss]

Если абстрагироваться от героев, столконвение двух сил вполне может окночиться проведением границы и установлением мира. Но в рамках геймплея Героев такое окончание невозможно!

Это почему невозможно? Замки в третьих Героях не сносят и по заветам своей фракции не перестраивают. Как были в замке огры-гоблины или пираты-никсы, так и останутся. Меняется только "крыша" в виде цвета флажков. А их всегда потом можно по-другому покрасить. Что мешает двум прославленным героям вроде Конана и Роланда после заварушки переделить подвластные земли с учётом результата? Может они не ради территории вообще бодались, а за то, кто на принцессе женится? Зачем обязательно исходить из крайностей?

[Dracodile]

Если абстрагироваться от героев, столконвение двух сил вполне может окночиться проведением границы и установлением мира. Но в рамках геймплея Героев такое окончание невозможно!

Это почему невозможно? Замки в третьих Героях не сносят и по заветам своей фракции не перестраивают. Как были в замке огры-гоблины или пираты-никсы, так и останутся. Меняется только "крыша" в виде цвета флажков. А их всегда потом можно по-другому покрасить. Что мешает двум прославленным героям вроде Конана и Роланда после заварушки переделить подвластные земли с учётом результата? Может они не ради территории вообще бодались, а за то, кто на принцессе женится? Зачем обязательно исходить из крайностей?

Дело не в снесении городов, а в необходимости дойти захватывать их все до последнего.

Прославленным Роланду и Конану очень в тему схлестнуться в одной великой битве, а потом договориться по ее итогам. Вот этого в Героях 3 нет.

[Mantiss]

Дело не в снесении городов, а в необходимости дойти захватывать их все до последнего.

Во-первых, в тройке есть и другие условия победы.
Во-вторых, даже захват всех городов не означает полноценного захвата земель. Как пример, во второй части в кампании надо помочь королю гномов. Там игрок от лица Роланда (пере)захватывает города гномов, но подразумевается, что они останутся при своём короле, а не будут принадлежать Роланду во веки вечные. Т.е. нет какой-то жесткой необходимости домысливать именно так, как предлагаете вы. Тут условность, с которой можно работать по-разному.

Прославленным Роланду и Конану очень в тему схлестнуться в одной великой битве, а потом договориться по ее итогам. Вот этого в Героях 3 нет.

Это к вам просто давно красный варвар верхом на бегемотах в понедельник к воротам не приезжал.
А если серьёзно, то как раз одно финальное сражение - это очень по геройски. Далеко не все игроки в сингле после такого сражения соизволяют заниматься охотой за тараканами и поиском всех зажопинсков на карте, чтоб наконец её закончить.

[Dracodile]

Во-первых, в тройке есть и другие условия победы.
Во-вторых, даже захват всех городов не означает полноценного захвата земель. Как пример, во второй части в кампании надо помочь королю гномов. Там игрок от лица Роланда (пере)захватывает города гномов, но подразумевается, что они останутся при своём короле, а не будут принадлежать Роланду во веки вечные. Т.е. нет какой-то жесткой необходимости домысливать именно так, как предлагаете вы. Тут условность, с которой можно работать по-разному.

Я не спорю. Надо "дойти войсками до всех городов, захваченных Арчиабльдом ". Но не всегда "дойти войсками до всех городов" нормально накладывается на фентези-сюжет.
- В сценарии "Освобождаем Гномов от Арчибальда", - это нормально.
- В сюжете "Встретились как-то дружины Конана-Варвара и Короля Артура", "дойти войсками до всех городов вражеского игрока" вызывает вопросы.

СВВ тем и хорош:
- все захваченные соответсвующим игроком города имеет смысл освобождать.

А если серьёзно, то как раз одно финальное сражение - это очень по геройски. Далеко не все игроки в сингле после такого сражения соизволяют заниматься охотой за тараканами и поиском всех зажопинсков на карте, чтоб наконец её закончить.

Само собой, но это издержки движка, которые приходится учитывать. "Финальное Сражение" не всегда просто засечь, поскольку во многих случаях враг может собрать новую армию, и тогда придется проводить еще одно сражение. На практике, "финальность" финалки зависит от бесчисленного количесва факторов.

[Mantiss]

- В сюжете "Встретились как-то дружины Конана-Варвара и Короля Артура", "дойти войсками до всех городов вражеского игрока" вызывает вопросы.

Так может, если грамотно доработать условия победы/поражения и настройку/создание нужных карт, то и особая фракция под задачи СВВ будет не нужна?

[Dracodile]

- В сюжете "Встретились как-то дружины Конана-Варвара и Короля Артура", "дойти войсками до всех городов вражеского игрока" вызывает вопросы.

Так может, если грамотно доработать условия победы/поражения и настройку/создание нужных карт, то и особая фракция под задачи СВВ будет не нужна?

Все карты РМГ, а также большиство карт стандартного набора играются по приниципу "дойти войсками до всех городов вражеского игрока". Это основной режим игры.

[Mantiss]

Все карты РМГ, а также большиство карт стандартного набора играются по приниципу "дойти войсками до всех городов вражеского игрока". Это основной режим игры.

Вопрос был не в этом. И я всё ещё жду ответа.

Так-то и в реальном спорте, включая шахматы, если оппонент помрёт до завершения игры, возможна техническая победа, но это же не значит, что все матчи идут до смерти, а противник должен это оправдывать своим внешним видом и поведением.

[Dracodile]

Вы предлагете победу "по финалке" или "по очкам"?
Для всех карт, включая старые со стандартными условиями победы?

Ну покажите мне +- готовые, рабочие варианты (можно из других игр).
Только не ясно, какое это все имеет отношение к "Новым Городам".

А фракции СВВ уже в игре есть.
При том старые фракции такого типа порядком поднадоели, особенно с учетом их игромеханических особенностей:
- темница - хороша в геймплее (куча разных особенностей, которые комп во всю может использовать в бою), но этп фракция - одна. От нее банальное устаешь со временем.
- инферно - скверненькое в геймплее (уязвимость армии к огромному числу тактик. В руках компа, в положительную сторону выделяются лишь ифриты-султаны, да хорошо собранные пачки церберов).
- некропополь - "бюджетные войска". Поэтому выдает подчеркнуто слабую армию в руках компа в любой сколь-нибудь протяженной партии.

Поэтому и предлагается сделать новую фракцию СВВ, с серьезной армией, опасной в руках компа.
Бергфильд - как раз про это. И даже "злой", как вы хотите.

[Mantiss]

Вы предлагете победу "по финалке" или "по очкам"?

В оригинальной игре как минимум есть условие "победить героя" и "захватить город". Просто ГСК такого не умеет. Пока.
Ещё добавляли условие "продержаться до". Тут вообще можно на шаблоне такого страшного врага назадавать по параметрам... Один фиг, полностью его побеждать всё равно не требуется.

Бергфильд - как раз про это. И даже "злой", как вы хотите.

Я как раз не хочу. У меня нет никаких проблем с тем, чтобы представить страшным злом любую фракцию из существующих. Возможно, сказывается то, что сам книги пишу.

[Dracodile]

Я как раз не хочу. У меня нет никаких проблем с тем, чтобы представить страшным злом любую фракцию из существующих. Возможно, сказывается то, что сам книги пишу.

У меня тоже нет с этим проблем.
Проблемы дальше начинаются:
- все время спотыкаешся на том, что фракция "Башня ужасная" и фракция "Башня милосердная" никак не отличаются.
И от этого начинаются вопросы:
1) а что нужно такой-то фракции, чтобы встать на "злой путь"?
2) если "добряки башни" от "злобняков башни" никак не отличаются - то такие у меня основания считать вот этих вот "башенцев", представленных Фиолетовым Игроком, злодеями?
3) если "злодеев и положительных героев трудно отличить без сюжета" - то как отыгрывать положительного героя в карте без сюжета? (злодея, или забияку отыгрывать как раз нормально)

СВВ - это фракция с такими чертами, которые позволят сказать:
- если игрок за эту фракцию ведет себя просто в соответствии с игроеханикой героев - то этот игрок с высочайшей верятностью* - злодей, или хотя бы - тот, кого надо остнаовить.
*соответсвенно, чтобы опознать в этом игроке "не злодея" - нужны объяснения. Которых в бессюжетной карте не будет!

Поэтому и исходное определение, которое я давал ранее:
- "Страшные Враги Вообще" - это такая сторона конфликта, победа которой сделает мир хуже.
- и это "хуже" должно быть донесено до игрока сразу, без сюжетных привязок.

Покуда антураж Фиолетового Игрока можно по-быстрому задать лишь фракцией - то СВВ-фракции востребованы в качестве СВВ.
(написать сюжет, сделать карту, собрать шаблон - это все на данный момент не "по-быстрому")

[Starseeker]

Я как раз не хочу. У меня нет никаких проблем с тем, чтобы представить страшным злом любую фракцию из существующих. Возможно, сказывается то, что сам книги пишу.

У меня тоже нет с этим проблем.
Проблемы дальше начинаются:
- все время спотыкаешся на том, что фракция "Башня ужасная" и фракция "Башня милосердная" никак не отличаются.
И от этого начинаются вопросы:
1) а что нужно такой-то фракции, чтобы встать на "злой путь"?
2) если "добряки башни" от "злобняков башни" никак не отличаются - то такие у меня основания считать вот этих вот "башенцев", представленных Фиолетовым Игроком, злодеями?
3) если "злодеев и положительных героев трудно отличить без сюжета" - то как отыгрывать положительного героя в карте без сюжета? (злодея, или забияку отыгрывать как раз нормально)

СВВ - это фракция с такими чертами, которые позволят сказать:
- если игрок за эту фракцию ведет себя просто в соответствии с игроеханикой героев - то этот игрок с высочайшей верятностью* - злодей, или хотя бы - тот, кого надо остнаовить.
*соответсвенно, чтобы опознать в этом игроке "не злодея" - нужны объяснения. Которых в бессюжетной карте не будет!

Поэтому и исходное определение, которое я давал ранее:
- "Страшные Враги Вообще" - это такая сторона конфликта, победа которой сделает мир хуже.
- и это "хуже" должно быть донесено до игрока сразу, без сюжетных привязок.

Покуда антураж Фиолетового Игрока можно по-быстрому задать лишь фракцией - то СВВ-фракции востребованы в качестве СВВ.
(написать сюжет, сделать карту, собрать шаблон - это все на данный момент не "по-быстрому")

Всё ещё ноль добавленной ценности в самой идее такой фракции. Которая ещё и непонятно, что такое.

[Dracodile]

Всё ещё ноль добавленной ценности в самой идее такой фракции. Которая ещё и непонятно, что такое.

Edit:
Не сразу понял, о какой "самой идее" вы говорили.

Фракция СВВ (или, зануднее, фракция, пригодная для амплуа СВВ) - понятно что такое. В приведенной вами цитате это есть:
СВВ - это фракция с такими чертами, которые позволят сказать:
- если игрок за эту фракцию ведет себя просто в соответствии с игромеханикой героев - то этот игрок с высочайшей верятностью* - злодей, или хотя бы - тот, кого надо остановить.
*при наличии должных объяснений (например, сюжета иои предыстории), возможна ситуация, что этот игрок - не играет роль злодея. Если объяснения есть - то тут уже надо смотреть детали сюжета. Если объяснений нет (см бессюжетные карты) - то "взятки гладки", считать этих товарищей "злодеями" или "опасными для всех" - нормально.

Или исходная попытка определения, которую я давал ранее:
- "Страшные Враги Вообще" (в рамках Героев**)- это такая сторона конфликта, победа которой сделает мир хуже.
- и это "хуже" должно быть донесено до игрока сразу, без сюжетных привязок.

**поскольку речь идет о фракции для Героев 3, то в изначальном определении я это не оговаривал.

Добавленная ценность этого определения СВВ.
Я все время не мог понять, почему:
- из Инферно с Некрами "Угрожающий всем антогонист" получается автоматически,
- из Темницы "Угрожающий всем антогонист" получается не совсем автоматически, но тоже без особых пояснений,
- а из Крепости "Угрожающий всем антогонист" нужадется в какой-никакой предыстории.
Тут можно было бы предположить, что дело чисто в оси "Добро-Нейтралитет-Зло", но есть большой нюанс. Если копаться в деталях, то совсем не ясно, почему некроманты злее подземных чернокнижников! Но тем не менее, "Угрожающий всем антогонист" из некров получается нагляднее, чем из Темницы. Вот я и предположил, что СВВ - это полезная оптика для изучения этого нюанса.

[Mantiss]

фракция "Башня ужасная" и фракция "Башня милосердная" никак не отличаются.

Это не баг, это фича. В тройке все фракции, даже заявленные злыми или добрыми, оформлены так, чтобы допускать множественные толкования.

Тут примерно та же ситуация, что со схематической графикой старых игр, где условный эльф действительно был условным. Невозможно было различить, это у него лук или два ятагана. Зато можно было представить себе любой из вариантов. Это ограничивалось лишь сопутствующим текстом. При улучшении графики этот эффект теряется, и для того, что раньше получалось автоматически, требуются существенные усилия от разработчика.

Чем-то фракции тройки напоминают классические оптические иллюзии вроде "девушка или старуха" или "в какую сторону крутится балерина". Многое зависит от смотрящего, но на это можно влиять. В тройке для этого внешние объекты и события. Вы специально исключаете эти инструменты и закономерно встаёте перед вопросом, как без них получить ориентир восприятия. На что я вам ровно также закономерно указал на мировоззрения. Кстати, обратите внимание на то, что в рамках фракции, без внешних объектов очень трудно однозначно определить её мировоззрение. Сейчас это худо-бедно могут только некры из-за своей способности (но это не сработает, если живых на карте нет, даже в армиях героев из таверны) и пираты (но и это не сработает, если недоступен грот или номинально добрые-злые герои для найма).

Вы ставите перед собой некорректную задачу, и как следствие, предлагаемое вами её решение поломает саму концепцию формирования фракций.

что нужно такой-то фракции, чтобы встать на "злой путь"?

Внешние объекты, события или описания. Или личная воля.

если "добряки башни" от "злобняков башни" никак не отличаются - то такие у меня основания считать вот этих вот "башенцев", представленных Фиолетовым Игроком, злодеями?

Внешние объекты, события или описания. Или личная воля.

если "злодеев и положительных героев трудно отличить без сюжета" - то как отыгрывать положительного героя в карте без сюжета? (злодея, или забияку отыгрывать как раз нормально)

Через внешние объекты, события или описания. Или по личной воле.

Добавленная ценность этого определения СВВ.
Я все время не мог понять, почему:
- из Инферно с Некрами "Угрожающий всем антогонист" получается автоматически,
- из Темницы "Угрожающий всем антогонист" получается не совсем автоматически, но тоже без особых пояснений,
- а из Крепости "Угрожающий всем антогонист" нужадется в какой-никакой предыстории.
Тут можно было бы предположить, что дело чисто в оси "Добро-Нейтралитет-Зло", но есть большой нюанс. Если копаться в деталях, то совсем не ясно, почему некроманты злее подземных чернокнижников! Но тем не менее, "Угрожающий всем антогонист" из некров получается нагляднее, чем из Темницы. Вот я и предположил, что СВВ - это полезная оптика для изучения этого нюанса.

Ценность СВВ в качестве линзы для изучения не отрицаю. Иначе бы давно прекратил что-либо писать на эту тему. Но примените её наконец по делу, а не для поджигания.

Для начала было бы неплохо убедиться, что некроманты действительно злее подземников хотя бы статистически, а это не влияние вашего личного субъективного восприятия. (Изучение личного субъективного восприятия тоже имеет смысл, но не следует безоглядно использовать его как аргументацию.) Всё же образы фракций в тройке - это своего рода рукотворная иллюзия, а им не все подвержены в равной степени. С теми же оптическими есть люди способные управлять своим видением, а есть обречённые на тот или иной вариант без своего желания.

Ваша линза СВВ неплохо подойдёт для оценки получившейся фракции, но не пригодна как базовый ориентир начала разработки.

[Starseeker]

Всё ещё ноль добавленной ценности в самой идее такой фракции. Которая ещё и непонятно, что такое.

Edit:
Не сразу понял, о какой "самой идее" вы говорили.

Фракция СВВ (или, зануднее, фракция, пригодная для амплуа СВВ) - понятно что такое. В приведенной вами цитате это есть:
СВВ - это фракция с такими чертами, которые позволят сказать:
- если игрок за эту фракцию ведет себя просто в соответствии с игромеханикой героев - то этот игрок с высочайшей верятностью* - злодей, или хотя бы - тот, кого надо остановить.
*при наличии должных объяснений (например, сюжета иои предыстории), возможна ситуация, что этот игрок - не играет роль злодея. Если объяснения есть - то тут уже надо смотреть детали сюжета. Если объяснений нет (см бессюжетные карты) - то "взятки гладки", считать этих товарищей "злодеями" или "опасными для всех" - нормально.

Или исходная попытка определения, которую я давал ранее:
- "Страшные Враги Вообще" (в рамках Героев**)- это такая сторона конфликта, победа которой сделает мир хуже.
- и это "хуже" должно быть донесено до игрока сразу, без сюжетных привязок.

**поскольку речь идет о фракции для Героев 3, то в изначальном определении я это не оговаривал.

Добавленная ценность этого определения СВВ.
Я все время не мог понять, почему:
- из Инферно с Некрами "Угрожающий всем антогонист" получается автоматически,
- из Темницы "Угрожающий всем антогонист" получается не совсем автоматически, но тоже без особых пояснений,
- а из Крепости "Угрожающий всем антогонист" нужадется в какой-никакой предыстории.
Тут можно было бы предположить, что дело чисто в оси "Добро-Нейтралитет-Зло", но есть большой нюанс. Если копаться в деталях, то совсем не ясно, почему некроманты злее подземных чернокнижников! Но тем не менее, "Угрожающий всем антогонист" из некров получается нагляднее, чем из Темницы. Вот я и предположил, что СВВ - это полезная оптика для изучения этого нюанса.

Для меня это всё выглядит как общие слова ни о чём. Очень хотим, не понимаем, что конкретно, но аж кушать не можем. И при этом надо, чтобы кто-то другой этим занялся.
Это не работает.

[hippocamus]

- В сюжете "Встретились как-то дружины Конана-Варвара и Короля Артура", "дойти войсками до всех городов вражеского игрока" вызывает вопросы.

Ну арены же есть для этого.

[Gong Zigoton]

- В сюжете "Встретились как-то дружины Конана-Варвара и Короля Артура", "дойти войсками до всех городов вражеского игрока" вызывает вопросы.

Ну арены же есть для этого.

Даже как-то спрашивал, как работают Арены, получал ответ, но это было где-то на форумах, где-то 2 года назад...

Там клетка, на которой героя замораживает что ли? А что тогда с другим игроком, который продолжает копить армию и статы?

[Dracodile]

- В сюжете "Встретились как-то дружины Конана-Варвара и Короля Артура", "дойти войсками до всех городов вражеского игрока" вызывает вопросы.

Ну арены же есть для этого.

Если бы в стандартном наборе карт и шаблонов была бы хоть одна арена - хоть о чем-то можно было бы говорить...

Но в текущем состоянии "арены" - это нечто еще более специфичное и далекое от ПвЕ, чем Джебус. Джебус Кросс для сингла хотя бы можно добыть из стандратного набора карт...

Для меня это всё выглядит как общие слова ни о чём. Очень хотим, не понимаем, что конкретно, но аж кушать не можем. И при этом надо, чтобы кто-то другой этим занялся.
Это не работает.

Нормально вообще.

В тему про предолжения новых городов педложили новый город Бергфрид.
Мне город показался местами интересным, чтобы обсуждать его дальше. Я стал его обсуждать. Попытался объяснить, чем именно именно некоторые идеи из базовой задумки этого города мне показались ценными. Также я стал отвечать отвечать на вопросы.

Где вы в моих постах увидели "Очень хотим, не понимаем, что конкретно, но аж кушать не можем. И при этом надо, чтобы кто-то другой этим занялся."?

С моей стороны было участие в обсуждении + подробное изложение моей позиции + ответы на вопросы собесдников.