Нужны ли вообще улучшения существ, если все равно все играют улучшенными, и покупать улучшенных в конечном счете выгоднее?

Тему открыл потому, что из-за разницы между улучшенными и неулучшенными существами практически выбывают из игры неулучшенные жители двеллингов на карте, т.к. слотов в армии всего 7.

Считаю, что имеет смысл оставить апгрейды лишь для существ 7го уровня, где разница в свойствах и цене довольно серьезная. Существа 7го уровня обычно покупаются на найденные / выигранные / как-то еще отнятые и вырученные денежки сверх бюджета города, и тут должен быть выбор с более дешевым и слабым вариантом.

Остальных сразу выпускать улучшенными, и двеллинги их строить улучшенными. Всякие лингвистические излишества типа Wyvern Monarch и Medusa Queen посокращать до Wyvern и Medusa.

Еще довольно неприятный момент -- новым существам приходится долго и мучительно придумывать достаточно большое количество разных деталей в их убранстве, добавлением (или отсутствием) которых определяется их статус -- даунгрейд или апгрейд.

Зачем делать такую тему в разделе ХОТА? Можно же просто в геройском, а то ведь выпилят.

Тема баян. Уже обсуждалось.

Я предлагаю выпилить даунгрейды в рамках ХотЫ. Тогда резко обретут смысл двеллинги на карте (в особенности, если их сделать накопительными, но как-то ограничить возможности караванов), и играть станет веселее.

Даже исчезновение даунгрейдов из числа нейтралов ну никак не трогает мое сердце. И для создателей новых городов работа над моделями неулучшенных существ и двеллингов -- IMHO мартышкин труд.

Ферма троллей открыта.

ересь и рак.

Нет, я серьезно поднимаю этот вопрос. Вот ты, Мугайс, как используешь неулучшенных? Я тут давеча захватил на карте двеллинг рыцарей смерти и никого там не смог купить, потому что в армии улучшенные. Как же это задолбало, ей-богу.

P.S. "Ересь и рак", "OH SHI~" и прочие характерные словечки и выражения говорят о том, что ряду новоприбывших на форум мы должны сказать спасибо какой-то темке из 2-ch.ru/vg/ -- рог бездны там порой обсуждают.

Бак, тебе уже 9000 раз говорили, что никаких радикальных изменений геймплея не будет.

Использую, пока нет ресурсов на грейд. Некоторых вообще не грейжу и не нанимаю без необходимости.

Вопрос не в этом. Вопрос в том, что делать с неулучшенными? В долгосрочной перспективе? Может их удешевить нарочно, или реально как-то внедрить караваны с возможностью поставки неулучшенных на конвеер по улучшению?

Или разрешить героям улучшать двеллинги на карте?

Грейжу. А что с ними еще надо делать?

Поправил предыдущее сообщение. Не успел допечатать.

тему - ф топпку!
Я пользуюсь негрейдами! Когда денег нет и когда двелл улучшенный не построен!

А как это обосновать с тактической точки зрения? Ведь выгодней отстроить негрейженный двеллинг, запасти в нем рекрутов, уже потом загрейдить и двеллинг и рекрутов, и купить кучу улучшенных.

Зачем? Если двеллингов много, то второстепенный герой будет их обходить каждую неделю и нехило пополнять армию. Если их мало, то ближе к середине игры об их существовании как-то забываешь (если это не двеллинг существ 6-7 уровня). Никаких неудобств это никому не доставляло.

Странно. Я постоянно от этого страдаю. Хотя, если сделать нейтральные двеллинги накопительными, возможно, будет иметь смысл реже, но усердней оттуда скупать рекрутов и отводить в город на улучшение. Тогда низкая цена неулучшенных сразу обретает смысл, как своего рода аванс за будущих улучшенных. И меньше вторичных героев потребуется.

Но в таком случае было бы здорово удешевить даунгрейдов на 10 или 20 процентов. Я бы даже сказал, -10% в цене неулучшенным и +10% в цене улучшенным после балансировки и определения их номинальных цен. И накопительные двеллинги на карте. Вторичные герои будут уходить в месячные походы по городам и весям с целью закупить рекрутов, наверняка этими же неулучшенными и сражаться с нейтралами будут. Неулучшенные сразу обретут смысл? Не знаю.

не надо удешевлять. Негрейды - уже войско. Грейды не так круты, чтобы была такая дикая разница в цене. И тогда уж удорожить грейды. Но все это ЕРЕСЬ!

А можно с подсчетами и доказательствами? Почему же ересь? В конце концов любой убитый грейд несет в себе определенную упущенную выгоду, т.к. он мог быть улучшенным, а абсолютная сила недельного прироста существ -- наиболее дефицитный и невосполнимый ресурс, поэтому даунгрейд можно удешевлять как компенсацию упущенной выгоды. Выиграть, играя целиком даунгрейдами, у противника, который играет целиком апгрейдами, невозможно ни при какой разнице в ценах. На настоящий момент, да и при любом удешевлении даунов, хоть вдвое, аналогично.

Задумайтесь, почему порой человек отстраивает двеллинг 7 уровня и копит там неулучшенных, не покупая и не бросая их в бой, дожидаясь денег на улучшение двеллинга и их самих. Казалось бы, красные драконы по сочетанию цена / сила вполне сбалансированы и пустить их в бой на более раннем этапе может быть даже выгодней, чем ждать до черных, но все почему-то ждут до черных. Потому что загубив всех красных, их уже до черных не улучшишь, и игрок на самом деле многое теряет. Вот она, упущенная выгода.

А будь красные дешевле, дилемма бы приобрела немного другой оттенок:

На ранних этапах игры игроки будут пытаться наскорую задавить друг друга неулучшенными, а при любом поступлении внебюджетных средств -- аккуратно делать апгрейды. И первую треть игры неулучшенные будут реально использоваться на поле боя, но при малейшем профиците бюджета на арену начнут выходить улучшенные. Причем не все скопом, а постепенно, шаг за шагом.

При ограниченных средствах наиболее сильная армия будет получаться из неулучшенных. При доступности огромного количества золота -- из улучшенных. При наличии большого числа городов игрок сможет выбирать между созданием неулучшенных армий в нескольких городах или одной улучшенной в одном городе. Кое-где повсеместная милитаризация не требуется, но кое-где прокатит.

Конструктивно, предлагаю в двеллингах сделать по типу фабрики големов - продаются и улучшенные и не улучшенные одновременно.

Нет логики особой, я уже хотел так, но странно как-то. На первых порах будет выгодней носиться скупать улучшенных по карте, а в замке отстраивать улучшенный двеллинг в последнюю очередь. В том-то и изъян идеи, иначе бы уже давно сделали.

Выражение "рак" прижилось тут с твоей лёгкой руки, вообще-то

P.S. Внешние двеллинги просто обязаны быть накопительными. Адекватность и насущность данного исправления проверены ВоГ-ом, НоММ4 и НоММ5.

Бак был у нас пионером лурка/двача (понятия не имею откуда он сленга набрался), а теперь удивляется почему весь ДФ2 говорит на сленге имиджборд

Короче, если в теме будет флейм, то придется ее прикрыть. Но пока Свежекот отвлекает весь огонь на себя. Честь ему и хвала.

П.С. У нас появился локальный мем в лице Свежекота. С чем я всех и поздравляю.

Не угадал. Я пионер 4chan'a. Двач и лурк -- стопроцентный рак и инкубатор дебилов. Кто вообще пишет лурк, я себе не представляю. Анально контуженные люди без мозга, должно быть.

Апгрейд - стратегический фактор. Любая стратегия состоит из таких мелочей. Много ульев змиев - можно притормозить с грейдом виверн, много жилищ твоей фракции рядом с врагом - можно взять с собой в поход их даунгрейды. А практика покажет верна ли оказалась твоя оценка ситуации и распределение приоритетов или нет. Бывают ситуации когда даже с грейдом эльфов можно повременить. А всё это в свою очередь освобождает ресурсы. Так же экономии способствует грейд существ с нескольких замков в одном. Убрать саму возможность "сыграть" на одном из таких факторов = упростить игру, понизить её стратегичность.

А удешевление даунгрейдов, наоборот, оправдает их массовое использование. По указанным тобой же причинам. Я не считаю, что даунгрейды слишком дороги, нет. Просто убивая дауна, ты убиваешь потенциального апа, поэтому сейчас в большинстве случаев выгодней даунов нанимать лишь в отчаянных ситуациях. А будь они дешевле до такой степени, что окажутся несколько выгодней апов по сочетанию цена/мощь, то упущенная выгода за погибшего дауна будет компенсироваться тем, что ты купил раньше, больше и по более выгодному курсу.

Ну, положим, есть существа, которых вообще мало смысла грейдить, ибо тратить деньги (и ресурсы) ради +1 к атаке/защите и небольшой прибавке к скорости не комильфо. Те же монахи, стражи, гноллы, циклопы.

P. S. Напомните мне, кто там назвал форум ДФачем?

Не скажи. Монахи после грейда получают no melee penalty



Я.

Прибавка к скорости -- раньше ходит в бою и первым прописывает в печень.

Прибавка к скорости легко заменяется комбинацией "одно быстрое существо+ускорение/молитва/замедление/берсерк на особо шустрые существа противника" (в зависимости от того, какая магия на эксперте и есть ли у героя специализация по заклинанию; если у героя ни одна стихия не докачана до эксперта, то он либо мегавоин, способный побить врага и после удара в печень, либо унылое фуфло).

Добавлено ([mergetime]1278609387[/mergetime]):
А ещё есть Мюллих и чудесный набор ускоряющих артефактов. И Доспехи проклятого для особо богатых.

Прости ему, Господи, ибо не ведает, что говорит.

Нетроллям: балансировка всегда проводится без учета артифактов, ведь замедление, гетеромюллих, ускоряющие артифакты могут оказаться на совсем не союзной нам стороне конфликта. Классический дебют -- мы первым делом ускоряем, а противник следом кидает Mass Slow.

Абсолютно полностью согласен с Баком. Апгрейды морально и физически устарели. Система Г4 намного интереснее и функциональнее (ведь монстры стали униками).

Ну и пусть будет отдельная опция в воге - и все довольны

Это что за троллота?

Хочу добавить, что и графика устарела. В Г5 она на много круче. Зачем мы играем в это старое дерьмо, если есть куда более продвинутые 4 и 5 части.

Нет. Всё равно будет вот это самое "убиваешь потенциальных апов". Кроме прибавок к атаке/защите/хитам есть ещё изменение их тактической роли, а так же скорость. Сколько себя помню - вышеперечисленные причины обычно и являются мотивами грейда существ. Для меня обязателен грейд самого медленного существа в армии, будь то орк или ещё какой аутсайдер. Даже в ущерб скорости постройки чудищ. А для кого-то наоборот. И в том, что есть этот выбор, есть фактор грейда, который нужно учитывать, определяя приоритеты - в этом и суть.

Mugais, который в большинстве битв нафиг не нужен Для меня чаще всего грейд монахов сопряжён с очерёдностью хода. Тобишь опять же со скоростью.

Вы не поняли смысла моего поста... Ну да ладно.

Это эволюция идеи. В героях 3 юниты больше похожи на теней:
Обычный - синий цвет.
Улучшенный - красный цвет. Отличается примитивным небольшим плюсом к характеристикам и у части монстров одним свойством.
Это бессмысленно. Герои 4 совершили прорыв. Разработчики поняли, что вместо картонных монстров, отличающихся окраской перьев, можно сделать большое количество именно уникальных созданий со своими стратегическими плюшками.

NWCZION

Ах да, по теме..
В Хоте оно не надо, оно очевидно. Соответственно, тему надо удалить снести в корневой.

А в Героя 4 юниты больше похожи на жертв ДЦП.

Я немного не понимаю чего ты хочешь сказать на данном разделе форума. Что Герои 4 супер? Иди в соответствующий раздел.

Подписываюсь под каждым словом.


А если бы дегрейды стоили бы копеечно по сравнению с апгрейдами, глядишь, и задумылся бы лишний раз -- грейдить или нет, пока с деньгами негусто? Представь, что орки обычные вдвое дешевле улучшенных.

Что там сделали правильный выбор и неплохо бы его повторить в Тройке.

Ох, опять концентрация троллей на одном мосту зашкаливает. Мост рискует рухнуть.

Мугайс, это не тролли. Ты даже не представляешь, насколько вторичны дегрейды. И так думаю не только я.

Процитирую более раннее сообщение:

Процитирую



И напомню, что дополнение носит классический характер. Кому не нравятся грейды - сделайте себе мод для ВоГ и играйте с ним. Кому не нравятся 7 уровней юнитов - сделайте то же самое. В чем проблема то?

Я скоро буду тереть все темы с вырвиглазными предложениями, суть которых перевернуть геймплей Героев 3 с ног на голову.

Вы что? Что значит нужны ли улучшения существ? Вот мы играли в 3 героев лет 10, а потом раз, и улучшения пропали! Я думаю, отмену улучшений одобрят не все!

Мугайс, докажи сначала, что такое предложение перевернет геймплей. Слабо?

Что изменится? Я не смогу так рано покупать существа с более высоких уровней? Окей, я просто куплю более сильных (статистически) существ с нижних уровней.

Зато можно будет не париться по поводу разницы улучшенный / неулучшенный при складировании существ, купленных в домиках, со своей армией. Из-за этого, собственно, и убрали грейды в четверке.

А вырвиглазные идеи по геймплею -- это по части Александра. Ему лишь бы самому своя идея нравилась, а как оно на самом деле -- наплюнуть.

Кушать подано.

Итак, продолжаем.

Доводы за истребление даунгрейдов:

1. Невозможно нормально складывать улучшенных и неулучшенных существ, из-за чего на картах размера M и S особые неприятности.

2. Разница между улучшенными и неулучшенными существами невелика.

3. Из-за прироста скорости все равно все стремятся всех улучшить, чтобы герой на карте не тормозил.

4. Приходится тратить двойное время на создание моделей улучшенных / неулучшенных существ И построек создателям новых городов. А еще ломать голову над идиотскими вопросами, например: назвать улучшенную Ассиду Высоковольтной или Чистокровной?

5. Невозможно нормально пользоваться двеллингами существ на карте как следствие п. 1

Доводы за оставление даунгрейдов:

1. Они в игре уже десять лет как. Ссыкотно как-то убирать.

Напоминаю, из четвертых героев убрали апгрейды исключительно из соображений удобства, а не ради какой-то там тактической изысканности.

Частично согласен с Bak'ом, проблемы с даунгрейдами есть, но вырезать полностью их из игры считаю неправильным. Как вариант можно при входе в двеллинг осуществлять проверку на наличие апгрейднутого здания в любом замке игрока, если такое есть, то в двеллинге можно купить упгрейднутых существ. При таком варианте и овцы целы и волки сыты, как говорится.

Можешь объяснить, почему?


Строим в одном замке жилище улучшенных существ, даем небольшой отряд герою N, тогда он сможет закупаться такими же, но неулучшенными, в любом другом замке (где улучшенной постройки такого типа нет), и за счет изначального наличия в армии небольшого отряда улучшенных, улучшать остальных при заходе в жилище. А еще не вполне понятно, почему это на карте все двеллинги должны поставлять улучшенных существ сразу, а в замках эти жилища еще и улучшать нужно? и какие основания отказывать герою в продаже улучшенных существ из двеллинга, если у него в армии только неулучшенные? Или логика тут неприменима?

Лично меня сложившаяся система с даун- и апгрейдами полностью устраивает и я не вижу смысла что-либо менять. наличие двух уровней развития юнита играет немаловажную роль как в стратегическом аспекте игры, так и роль в балансе городов. Это не говоря уж о "классичности".
P.S.:Года этак с 2008 "bak" и "рак" для меня неразрывны

Играйте в РоЕ. Там в улучшенных двеллингах нельзя нанимать неулучшенных существ. И это весьма неудобно.