Я говорю не о преимуществах одной армии над другой, а о тактике ведения боя, в частности, о перемещении войск. И здесь нет никакой, ни малейшей разницы между А и Б армиями, кроме той, что пегасами удобнее маневрировать, избегая ненужных ударов войск противника.
Потери - вопрос не тактики, а конкретных параметров данной зверюги. На тактику влияют такие спецсвойства, как стрельба, безответный удар, полет и сопоставимые с ними но значимости.


Александер говорил так, как будто это дело решенное. Вот и написал, что "ваше" мнение, т.е. всей команды.
Если же восторжествует другое мнение, то, повторюсь, в случае второго варианта сбалансировать это будет невозможно - из двух вариантов всегда будет выбираться сильнейший (под "сильнейший" я подразумеваю как силу зверя, так и цену на его постройку и закупку - всю совокупность факторов), кроме случаев острой нехватки ресурсов, срочной необходимости в армии в данный момент времени и тому подобных факторов. Эти факторы случаются, не спорю, но нельзя считать их определяющими и встречающимися повсеместно.
И не надо все решать на закрытом. Неужели я говорю настолько неразумные вещи?


Пока нет, увы. Повтори, пожалуйста, свои аргументы, мне они пока не слишком ясны.

просто он высказал свою точку зрения, в любой нормальной команде все есть свои внутренние споры..


ну как же - армией Б лучше будет сражаться со стрелками.


значит по-твоему дело обстоит так:
альтернативы одинаковые по основным параметрам (стрельба, пехота и т.д.) - не годятся, ибо слишком похожи и в них нет смысла
альтернативы разные - невозможно сбалансировать.
и что теперь?


как раз-таки наоборот, но открытые голосования, как показала практика, это просто споры, флуд, оффтоп, и прилюдное выяснение отношений - от того что должно быть в идеале это далеко, очень далеко.
поэтому такие глобальные вопросы (по моему мнению) лучше решать внутри команды.

Мы говорим о разных вещах. Ты говоришь про стратегию боя и планирование боя так, чтобы выйти из него с наименьшими потерями, а говорю про то, что независимо от армии (А или Б) действия, совершаемые человеком по управлению армией, будут совершенно одинаковые. Это будет схема
а). если не можешь дойти до противника и ударить его, иди ему навстречу. Но так, чтобы не подставиться под удар.
б). можешь дойти до врага - иди бей, чего ждать-то?

Все, ничего другого добавить здесь невозможно. Только пунктик про пегасов "отлетел-жди-снова в атаку", но это лишь соединение обоих пунктов в один.



Альтернативы разные - можно сбалансировать, если объединять их в ветки. Преимущества одного зверя компенсируются недостатками другого. Ветки не обязательно делать абсолютными и жесткими, поэтому я за вариант 3.
Может быть такая схема (например): первый уровень на выбор игрока, пусть выбирает, что ему по душе. А вот среди войск 4 и 5 уровней изовльте решить, какую из двух пар зверей вам желается использовать. Либо эти два зверя, либо те.



Я свое мнение уже высказал и вошел в самоповторы. Поэтому не буду более разводить флудов и споров. Вы, команда, - разработчики, за вами и последнее слово. Я привел свои аргументы, ваше дело рассмотреть их и принять соответствующие выводы. Если нужно что-то еще добавить - я всегда к вашим услугам.
Могу еще лишь добавить, что грош цена моим доводам, коли кроме меня одного их принимают всего единицы. Ежели большинство за второй вариант - так и делайте второй. Пусть лучше большинство будет довольно, чем будут внедряться абстрактные и мало кому нужные рассуждения о балансе.

да, только вот пегас даёт возможность летать по всему полю боя а единорог - не может. если речь идёт об осаде города - и вовсе пегас даёт сто шагов вперёд.


а смысл? сбалансировать можно каждую из альтернатив, просто ветки - несколько легче.


повторюсь - сбалансровать "разные" альтернативы - возможно, просто нужно это делать с умом.

ps: ладно, давайте действительно не будем спорить. судя по вашим доводам - объяснить то что вы хотите сказать вам удаётся с большим успехом, и даже доказать что ваша точка зрения в чём-то верна. так что - за нами остаётся лишь решить в чём именно..

Добавлено ([mergetime]1226442614[/mergetime]):
на данный момент оба пункта одинаковые - и если за два-три дня ничего кардинально не изменится - тему имеет смысл закрыть.

Совершенно верно. Вот только для разных битв разные тактики. Бе-бе-бе. Просто проведи аналогию моего примера с предложением Александра. Это аргумент в пользу того, что его предложение сомнительно.



Посмотрим. Ваша цель доказать мне, что и без веток все можно сбалансировать. Искренне желаю вам в этом удачи, сам бы за такое не взялся, ибо считаю маловозможным. Но и сам бы не отказался в каждой игре выбирать любого зверя, к кторому душа ляжет - удобнее ведь, чем вводить себя в рамки и грустить, что фиг я когда увижу в своей армии аццкую каракатицу и пятикрылого семи... эээ... о чем это я..., чем грустить о том, что они будут в разных альтерветках.

В пользу моей точки зрения родился еще один аргумент. Позволю себе его привести.
В замечательной игре Starcraft начальный юниты у каждой стороны - это морпех, зерглинг, зилот. Сбалансированы ли они между собой? Скорее нет, чем да. Сбалансирована ли вся игра? Да, баланс в ней идеальный.
Вывод: игра вышла такой многогранной, а расы совершенно различными, потому что разработчики балансировали между собой не отдельных юнитов, а расы целиком. Это намного сложнее, но и результат в разы интереснее.

За сим умолкаю и не буду больше ввязываться в споры.

Ну, тогда параллели надо проводить между городами, а не альтернативами одного города.

Опять подняли тему баланса без уточнения конкретного баланса. Наводящие вопросы не помогли. Придется самому…В дальнейшем считаем, что балансы должны оставаться более менее равными содовским.
Баланс сложности между игроками.
Зависит от общей силы замка, т.е. грубо говоря, от самого сильного варианта отстройки. Соответственно от данного голосования балансировка будет зависеть лишь косвенно.
Баланс общей сложности.
Наилучший вариант 2. Игрок может не расплачиваться за выбор целой неверной ветки, только за выбор одного юнита. Подход Сизифа вместо Ариадны.
Баланс игровых возможностей.
Наилучший вариант 1. Дает наиболее простую математическую модель для построения поля возможностей.
Баланс интереса.
Очевидно вариант 2.
Баланс игрового времени.
Наилучший вариант 1. Наибольший контроль над динамикой развития.
Баланс интерфейса.
Организация альтов с этой стороны остается для меня загадкой. Не имею информации.
Баланс информированности.
В любом случае резко падает с введением альтов. Голосование выбор из трех зол.
Баланс реализма.
Не зависит от голосования.
Хронологический баланс.
Страдает от альтов в любом случае, кроме явного дисбаланса игровых возможностей. Соответственно наилучший вариант 2.

Я бы бросаться в крайности не стал. Потому за вариант 3, позволяющий ручную доводку.

З.Ы. Типичная ошибка. Альты как раз и приводят к разным городам. Мало ли что у этих разных городов часть свойств совпадает?

Зерги, тераны и протосы - такие же разные стороны конфликта как например замок, инферно и башня. Х.з где ошибка?

Добавлено ([mergetime]1226475167[/mergetime]):
У всех есть пехота летуны и стрелки, но при этом все они разные. Альтернатива кстати есть при постройке башен у зергов - либо земля, либо воздух. Представь, что если бы ты строил "земля" запрещалось бы строить луркеров, а если "воздух" - гидралисков

Ден-чик, не надо путать горячее с перченым. Хочешь пример из RTS? Возьми Red Alert 2. Сколько там сторон без Юрия, две или больше?

Про добавку. Отложи зергов с люркерами в сторону и посмотри внимательно на терранов. Особенно на пристройки.

Ливийские грузовики рулят! Что до теранов, опять непонятно. Что ты вобще хочишь доказать?

Позволю себе не согласится.

1. Приведенный пример описывает драку с нейтралами. А эти драки – при любом раскладе не отличаются большим разнообразием.

2. По вышесказанному утверждению – пегас – ничем в бою не отличается от: гнома, единорога и дендроида? В бою с нейтралами – возможно (я подчеркиваю – возможно) и да. Но при полноценной битве – юниты, в тактическом плане, - очень самобытные:
Пегас – летун, перехватчик инициативы, антистрелок, добиватель, разоритель вражеских героев-магов.
Дендроид – медленный юнит защиты всей армии - нападенем (за счет абилки)
Гном – камикадзе; если надо – прикрытие стрелков
Единорог – баланс атака / защита (опять-таки за счет абилок)

Собственно, - зачем я все это пишу? Мы ведь все это и так прекрасно знаем…

3. Давайте не будем забывать о таком постоянно наличествующем факторе, как магия. И тут скорость (Пегасы) + полет (Пегасы) – решают очень и очень много (особенно при взятии замка).



Конечно, альтернативы пехота / пехота – не ограничатся отличием лишь в первичных параметрах атака / защита. Приоритет обороны / нападения – будет выражен более ярко (как за счет первичных параметров, так за счет и абилок). В этом контексте можно привести удачную (на мой взгляд) альтернативу, предложенную Баком, Крестоносцу – Гвардейца:

Крестоносец – более скоростной юнит, с абилкой «Двойной удар»
Гвардеец – медлительнее , возможно – с повышенными показателями "защита + здоровье", и с абилкой «20% блок».

Т.е. в своей основе – юниты примерно одинаковые, и если и нарушают, то не очень сильно, уже сложившуюся тактическую картину Замка. Теперь представим, что таких альтернатив (с тем или иным перекосом в атаку или оборону) в городе – 3. Город с отстроенными 3-мя «Защитными» альтернативами будет достаточно сильно отличаться от города с приобретенными альтернативами «Атакующими». Собственно, вот – где идет разница в тактике: не сильно вычурная, но достаточно заметная. Хотите баланса - отсраивайте 2:1 или 1:2.


Судя по всему - наша сверхзадача - ввести некое разнообразие в существующие города Героев? Т.е. сейчас – они никак между собой не отличаются? Как минимум мне и Ден-чику (опередил меня с ответом ) кажется, что отличаются, и очень и очень сильно. И, лично я, не считаю себя в праве что-то коренным образом менять в сложившихся тактиках городов. Вносить некоторую нюансировку - возможно.

А такие фишки – как стрелок / пехота – на одном уровне, - можно пробить только в новых городах (и то, на мой взгляд, - с очень большой натяжкой).

Существует, ведь такое понятие, как "быстрый старт города". И день появления в городе стрелков, как мне кажется, - очень сильно на него влияет (хотя-бы даже при выносе нейтралов)...Так, что предоставляя возможность тому или иному классическому городу отстроить стрелков раньше/позже, чем это было всегда - мы опять - таки слишком сильно правим сложившуюся картину.

П. С. Теперь моя совесть – чиста. Я сделал все, что мог для сохранения самобытности классических городов. Теперь – слежу за результатами голосования.

Я в старик уже лет 100 не играл

Только то, что истинной альтернативности добиваться можно разными способами. Баланс вообще состоит из очень разных, подчас противоречивых элементов. Поэтому отрезать себе возможности по балансировке попросту глупо. Да и не будет никто этого делать.
В том же старкрафте нет прямых запретов на постройку всего и вся. Но это не значит, что их нет вообще. У тех же терранов есть большие проблемы с отстройкой нескольких пристроек к одному зданию. Основное ограничение - ресурсы и время. Так и в героях можно альтернативы объединить в ветки неявно. Кое-где это сделано изначально. (Чем циклопы и бегемоты не альтернатива?). Так что вопрос о "железных" ограничениях чисто политический. "Мягкие" ограничения могут быть такими же прочными.

Александер маладец! Добавлю к вышесказаному что если у дриад будит способность воскрешать дендроидов (как в пятой) то в обороне им цены не будет в противовес пегасам, поэтому привязывать их к сатирам будет очемь глупо. А привяжешь к дендроидам возмутятся любители класики изза невозможности строить дендроидов и пегасов одновремено

И еще небольшой минус варианта 3. Если в будущем у нас дойдут руки до создания альтернатив всем уровням, то придется пересматривать и править, сделанные до этого, жесткие ветки, а это значит - опять менять уже поменянные тактики городов, да и вообще - морочить игрокам головы.

С моей стороны это скорее плюс. Хоть какая-то гарантия, что не дойдут.

...ну, если так, то имеет смысл создать другое голосование, где вопрос будет представлен под иным углом: "Делать ли альтернативы - вообще?"

Так пусть эти ограничения и выражаются ценой и временем (что то можно построить сейчас а что то позже) а не превязкой существ.

не совсем верно. Более высокая цена и позднее время постройки - сразу указывает игрокам - какая из ветвей сильнее ( а значит и предпочтительнее). Ценовой вопрос на поздних стадиях игры - далеко не самый решающий.

Единственными "явными" отличиями можно сделать несколько более скромные показатели и более низкую стоимость - за счет большего прироста "голов" у альтернативы. Но время и возможность отстройки двеллинга - должно быть одинаковым

Так оно и будет судя по всему. Другое дело, что ВОЗМОЖНОСТЬ наложить где-то жесткий запрет сама по себе может быть полезной. Например для того же графического оформления, когда один двеллинг делается на базе другого.

Все-таки армия клонов... Мда. Зачем было тогда огород городить?

Ну если один будит стоить 10 серы а другой 10 ртути это смертельно?

Коротко и ясно. Я тоже так считаю.

про отличия "клонов" внимательнее см. "огород". Пост № 112

Ну или один требует кузницу, другой -двелинг 2 го уровня (любой).

Читал внимательно. Считаю идею махровым дисблансом. По каким пунктам баланса - уже отписался.
Если коротко, то в такой реализации получается куча потраченного времени (и игроков в каждой партии, и разработчиков). А положительный результат будет очень маленьким.

Я наверное просто не ясно выразился....Это моя вина

Возьмем те-же Гвардейцев и Крестноносцев (просто для примера; не факт, что оно так и будет).
-Крестносцы. Быстрее. Абилка 2ХУдар. Дороже. Показатели выше. Прирост=4
-Гвардейцы. Медленнее. Абилка "Блок 20%".Дешевле. Показатели чуть ниже. Прирост=5
---
Т.е. приоритет отряда все-равно остается.

если альтернативный стрелок на месте стандарта-пехотинца будет выше уровнем чем низший стрелок города - баланс сохранится.


ну.. насчёт способностей альтернатив голосование ещё проведём..


Боже упаси (моё мнение) делать альтернативы всем уровням - три - это отпимальный вариант, больше не нужно.

Это по этим пунктам?
Дисбаланс? Где? Как-раз ничего в корне-то не меняется!

Это по этим пунктам?
Согласен.


Возможно, но проще - не всегда значит - лучше

естественно, и надо сказать - ради него и работаем

-не совсем понял...

Ага,всем уровням,не интерестно,да и работы слишком много,идея мягко говоря не очень,так все замки умереть могут,я имею ввиду стандартные существа

Кстати,опять в голосовании,что то не так

"не совсем понял"
Наверно он имел в виду что не надо будет тратить время на раздумья...

а...Ну я даже не знаю что и сказать. Если так, то пункты 2 и 4, по большому счету, - являются одним пунктом...

Может быть все-таки что-то другое имелось в виду?

Например, при полной застройке замка я трачу вобщем 5м 42с на раздумья. С пунктом 3 (при условии что я знаю особености существ наизусть) +13с. С пунктом 2 это будит в 3! Раза дольше. Дизбаланс!

Не понял – разъясню.
Баланс игрового времени.
Тут все просто. Имея жесткое дерево построек города можно относительно легко определить состав построек на тот или иной период игры. Разброс будет ограничиваться в основном доступными ресурсами. Если же мы хотим получить меньший разброс от ресурсов, то ставим ограничения на само дерево. Для примера можно посмотреть на динамику отстройки Цитадели в сравнении с Донжоном.
Баланс информированности.
Страдает вообще почти от любых нововведений. Чем больше в игре возможностей, тем сложнее определить какими именно воспользуется твой противник. С альтами это видно особенно хорошо, т.к. это неопределенность заложенная в город изначально. С другой стороны если баланс игровых возможностей убит (есть идеальная альтернатива), то все упрощается. Скажем в четверке Хаос – всегда медузы. О чужих минотаврах можно не задумываться и не тратить время на разработку контрстратегии.
Хронологический баланс
Пострадает ровно на время принятия всех решений по выбору альтернатив. Чем лучше отбалансируете разные альтернативы между собой – тем хуже будет результат по этому пункту. При клонировании – наоборот, выбор можно будет хоть монеткой делать.

Т.е. если я правильно понял, - Минотавры - изначально как войны недееспособны, так что о них можно и забыть... Это разве плюс? Зачем же их тогда вообще было делать? Предсказуемость, на мой взгляд - это что ни на есть - самый жирный минус.


Никак не могу понять: что подразумевается под клонированием. В приведенном мной (а точнее - Баком) примере юниты достаточно сильно отличаются функционально друг от друга. При чем никто не мешает (не конкретно в примере с Крестноносцем/Гвардейцем, но все-же) делать альтернативы разными по размеру (1-2 гекса), что тоже тактически их будет разнить. При всем при этом они (альтернативы) - будут сбалансированы достаточно хорошо , т.к. в корне ничего не меняется, - меняются некоторые приоритеты.

И еще, проведя 10-15 партий, игрок составит для себя свою идеальную стратегию развития города, подбора альтернатив, и не будет задумываться - какую альтернативу ему сейчас строить (разве что только в критической ситуации). Так-что не считаю фактор времени - решающим.

.Мм...Не совсем понял, но если речь идет о прогнозировании развития города, то тоже после 10-15 партий, игрок сам выберет нужную стратегию, и исходя из нее будет искать те или иные ресурсы...

Предсказуемость - минус, но не в этом пункте. В этом пункте как раз плюс. В этом одна из проблем балансировки: любой плюс - это где-то минус. Решение должно раскладывать плюсы так чтобы они были больше минусов.
Описанные крестоносец и гвардеец ничуть не клоны. А времени на уяснение быстрого правильного выбора потребуется совсем даже не 10-15 партий. Время вполне может оказаться решающим фактором для мультиплеера.
А прогнозирование развития города понадобиться не столько игроку, сколько балансеру.

Не согласен...но, видно, у каждого - своя правда...

согласен.

тогда не могу понять все претензии на счет "клонирования", если все альтернативы будут решены в этом-же ключе...

Но, согласись - трудно представить игрока, сидящего за монитором, и в течении 5-ти минут "мышевозящего" между двумя альтернативами...

для этого они (балансеры) и нужны .

Кстати о нмм4, я у компа практически всех существ встречал, даже драконов-големов.

Комп,смотрит на жизни(общее число жизней)поэтому ты их конечно же встречал,у них больше жизней чем у титанов,кстати титанов я и строил почти всё время

А кто лучше? Отродия или вампиры?

если все альтернативы будут решены в таком ключе - я (а со мной и 50% потенциальных игроков аддона) - повешусь, дорогие друзья.
нужно больше отличий оригинала от альтернативы - и не надо говорить что это невозможно сбалансировать. возможно - готов доказать.

Странно, вроде бы это не вопрос вкуса.

Претензии не по конкретной паре. Рассуждаю я примерно так. Имеется 30 пар, которые балансируются исключительно по свойствам. Заявленный курс партии – сохранение самобытности замков и недопущение сильных расхождений в парах. Поскольку балансировать ветки собираетесь по принципу «само сбалансируется, раз составляющие примерно равны» - так нужны клоны. Иначе эта идея не реализуется чисто физически. Будь таких пар по одной на город – еще куда ни шло, а так…


Согласен. Вообще временной резерв еще есть. Но вот насколько он велик – вопрос для отдельного анализа. Надо, кстати, заняться. Если же предел переступить, то игрок все-равно не сможет тратить слишком много времени и будет принимать менее продуманное решение. Это может происходить даже неосознанно и проявляться, например неожиданным падением интереса к игре по прошествии некоторого времени.
Надо только учесть, что и каждый картодел относится к балансерам.

З.Ы. Флуд о четвертых героях лучше перенести в соответствующую тему. А то в разделе HoMM4 пустовато.

Отродья лудше,они живых коцают очень и очень сильно......


Если всё сделать как надо,акуратно и продуманно,то всё выйдет будь здоров)Я про аддон)

Никто не сомневается, что так можно. Выбор между атакой и защитой, маневреностью и способностью, быстротой и толстомордостью...

Я нежитью не играю,не интерестно,но играл когда то,да и друг брал отродий,они выносят просто жесть,по себе знаю,11 титанов слил,в один момент.......Так что тут и думать нечего что лучше)

В свете сложившейся ситуации предлагаю один выход. Пусть разработчики рассексевают списки альтернатив для того что бы достойные люди все вместе покреативили им способности, параметры и уровни как для второго так и для третьего варианта. Во избежание флуда создать отдельную закрытую тему и разослать пароли кому надо. Голосовать там же и для каждого города отдельно.

Добавлено ([mergetime]1226490851[/mergetime]):
Я серьезно и я хотел бы участвовать.

боюсь что это секредом и останется)

Я за второй вариант:
Нет никакой привязки к существам и это даёт массу вариантов развития и тактики.


Добавлено ([mergetime]1226491166[/mergetime]):
И ещё может можно сделать 4 альтернативы, а не три?

ну не "праритесь" же по поводу 30% не приемлющих огнестрел
сори за офтоп - не удержался


склонен разделять скептицизм Мантиса...
если юниты примерно одинаковы - какой смысл в альтах? просто разная внешность моделек с примерно одинаковыми параметрами?
а если нет - то получаем что ветки не равноценнны. со всеми вытекающими.


ага, огласите весь список, пожалуйста (с)

Лайт маг
Щас тебя карбуфос растерзает

Добавлено ([mergetime]1226492161[/mergetime]):
Предложение конечно серьезное но зато поможет избежать многих эксцесов.