Гипотетический игрок справшивает вас: "А почему Фордж такой? Вроде б злой, а доброе существо в него попало... Нелогично как-то..."
Вы в ответ засыпаете его вопросами с подтекстом - "Да шо ты вообще в третьих героях понимаешь, сопляк?".

Поздравляю - вы выглядете злобно и фанатично. Этот игрок запомнит простую вещь - лучше про Фордж не спрашивать. Накричат.

Фордж для него по прежнему непонятный и нелогичный. Но новая инфа промелькнула - у Форджа еще и фанаты "неадекватные" и грубые...

Знаете какую ассоциацию можно собрать из
- "Какой-то Фордж нелогичный"
- "Игроки-сторонники Форджа напористо наезжают на неофитов"?

Правильно - "Фордж неадкеватный город, который любят всякие неадекваты".
Поздравляю вас, DOC'a! Вы положили еще одну маленькую (а может - и не такую маленькую) гирьку на чашу весов "Да ну нах этот дурацкий Фордж".

Если вас интересует, почему именно я поднимаю тему условно-доброй наги - чтож, перечитайте пост 1195 повнимательнее. Там есть объяснение.
Лично я полноценную нагу в Фордж могу вписать минимум 4мя способами. Но это к проблеме связок, поднятой в посте 1195, имеет крайне малое отношение.

Допустим, я могу вписать 10-ю способами. Начнём мериться сантиметрами?
Все способы вписывания - все - костыли.
Хочется змеюку - берите медузу.
От вторичности всё равно не отделаетесь, но хоть какая-то общая идея появится.

в первой из хроник - тарнум освобождает варваров из рабства "доброй" бракады..
по кампании становится понятно, что бракада не настолько "добрая", как думает изначально тарнум, и волшебники не убивают лишних детей варваров, а всего лишь разделяют их с родителями и отправляют жить в другие места (две сестры тарнума)..
твердыня света, чего уж там..




они вообще его не задействывают.. если бы в roe изначально был один два сайфайных юнита (или ВСЕ игроки героев играли в M&M), то и форж не вызвал бы такой бурной реакции..

Бракадуум и Бракада имеют примерно столько же общего как Киевская Русь и Российская Федерация.

NWC тоже об этом задумывались, поэтому в RoE, например, появилась целая миссия с обоснованием "переезда" злых варлоковских грифонов в добрые эрафийские замки. Чуть позже это же повторилось в SoD, но Джем, правда, в "переезде" кентавров смутила смена не алайнмента, а вооружения. Вообще-то к третьей части целая жмень существ из злых городов "переехала" в добрые, но ни гиппотетических, ни фактических игроков это почему-то не смущало. А сейчас все такие смущенные, как будто в любой из возможных реализаций Форджа ему уже заранее отказано в работе сценариста, нарративного дизайнера и всех остальных, кто за обоснуи ответственен.
Впрочем, конкретно этот аргумент против наг мне кажется излишней рационализацией чисто эмоционального "ну не нравится мне, и всё тут". Аргумент о вторичности нахожу более состоятельным, но это я. Да и он гусеницами более чем решается...



А Эрафия при Грифонхарте Безумном или Эрафия во времена Древесных Войн (и более поздних свар за Хармондейл) с нынешней Эрафией имеют столько же общего?

В точку.

Когда впервые узнал о разработке Причала и посмотрел что там предлагается вообще даже пробовать "Это" не собирался. Спасибо Вога хватило. А заявление что Хота не будет как Вог вообще расценил как издёвку. Да сейчас я искренне считаю Хоту лучшей версией героев 3, но не потому что привык к "Этому", а потому что в начале предлагалось вообще не то во что мы сейчас играем. Там вид города только несколько раз меняли. А "манифест" Доцента для меня так вообще был треш полный. Но Хота вышла совсем другая - на удивление "нормальная" да еще с классными новыми картами. Перешёл на Хоту не сразу так как своего редактора карт не было тогда у неё. Да и герои 5 ещё наскучить не успели.

Как можно на серьёзных щах обсуждать концепты Кузни NWC как вышедший город в том числе и членами экипажа для меня загадка.

Танк NWC - классный концепт (где там добрая, злая или любая другая Нага хз... ну и ещё всё о героях знающий Ксел). Отношение Фултона к магии и артефактам в героях 3 полностью совпадает с моим - всё это технологии и наука. Жаль что 3DO вместо игнора сетевых хомячков и поиска с помощью полиции социально опасных шизофреников сделало дивергентом Фултона. "Ненужная для героев шестеренка" уволилась. Юбисофт к слову не лучше - Нивал не захотел с ними больше работать, а его пример увы ничем не помог тем кто был после, а ведь для них было бы лучше если бы просто не связывались с Юбисофтом.

Ну тогда здравствуй вторичность - в тройке есть только одни грифоны, добрые. Обоснование нужно только тем, кто играл во вторую часть.
А так получается что у нас есть и добрая и злая нага одновременно, то есть уже не тот же самый случай. Либо же с выходом форджа надо было бы убирать нагу из башни, но тогда и всех прочих существ надо изымать из их текущих замков.

Эрафия во времена Древесных войн так-то и хронологически куда ближе к Эрафии при Грифонхарте Безумном, чем Эрафия при Николасе и Катерине

Современная Эрафия отличается от Эрафии Безумного как минимум тем, что давно отказалась от рабовладения (и заостряется внимание на том, что Нивену пришлось сильно перестраивать экономику страны), а от Эрафии времен Древесных войн ее отличает то, что при всех сварах обе стороны все-таки научены горьким опытом, и последующие конфликты с эльфами были менее масштабными. Как минимум Николас подчеркнуто заявлен как миротворец, при которым с Таталией после периода свар заключили пакт о ненападении, и эрафийская Лесная стража могла действовать на территории Авли.

В общем, да, отличия Эрафии в указанные периоды, пожалуй, менее сильные, чем между Бракадуном и Бракадой, но тоже весьма ощутимые. Равно как и остались сходства в обоих случаях.

Можно назвать заявленную степень различия между Бракадуном и Бракадой несколько утрированной, однако различие это и впрямь очень значительное. Опять-таки, то же порабощение варваров уже во времена "Повелителей стихий" было для жителей Бракады деяниями их предков, исторической виной. На этом заострялось внимание.

А современная Бракада вполне показана пусть и не как лишенная проблем утопия наяву, но вполне как твердыня света и поборник мира на континенте, а уж точно не деспотичная империя. С точки зрения формирования образа это начало проявляться уже в RoE, где Бракада первой приходит на помощь и подчеркивается "волшебники не любят воевать, но готовы, раз Эрафия через столько прошла", и закрепилось в MM7 оформилось и было закреплено - в том числе тем, что там бракадские силы стремятся прекратить свары за Хармондейл и вывести мир из упадка Безмолвия.

И главной твердыней света Бракада является также "на официальном уровне": в ее небесной столице, Селесте, находится высший храм Пути Света. Это примерно как Иерусалим, Ватикан или Мекка для земных религий. Кроме того, к современности (второй половине 1100-х годов после Безмолвия) прошло уже около тысячелетия с момента падения Бракадуна, да и основание Селесты (499 год) было на сотни лет позже. Что делает аналогию с Киевской Русью и РФ не такой уж и натянутой.

Никто не говорит, что у Бракады нет темного прошлого, но она далеко не Бракадун. Который, собственно, даже и не назывался Бракадой.

Всё так, но я вообще не совсем про это хотел поговорить; не моя вина, что ты раньше всех проснулся и с козырей зашел
Если первый ответ касался моего отношения к переезду существ из злых городов в добрые, то с ответа Гиппо я хотел завести телегу о связи элайнмента фракции и существ в ней. Мне она неочевидна как раз потому, что одни и те же существа представляют государства в самых крайних их проявлениях. Так ли важно, что Бракадун и нынешнюю Бракаду разделяет тысяча лет, если игромеханически их представляют одни и те же юниты?

Я с этим согласен, но Гиппо в той конкретной части все-таки отвечал на то, что Snake_B по ошибке рассуждал о Бракаде как о Бракадуне из Хроник.

Если мы говорим о ролевом отыгрыше - то лор - ненужный и даже вредный нарратив. Бракадуун удобно отыгрывать башней, вот и всё. Не важно добрые они или злые.
Но сама Башня - добрая фракция.

Если я играю в шахматы, и говорю - вот этот конь очень хороший, я им на прошлой неделе взял ферзя, а вот эта клетка плохая, мне на ней вчера мат поставили - это уже не об игре. И такая мета делает только хуже.

Фракция в Героях 3 - это набор фигур, и нага - фигура башни.
Если уж мы создаём новую фракцию и берём фигуры существующих - и они все серо-чёрные - то одна белая сильно выбивается и вызывает лишние вопросы (а их и так много). Тем более что какой-то необходимости в таком решении нет.

Что, в общем-то, моего поинта не отменяет, хотя завести привычку читать дискуссии с начала, наверное, стоит.


Ну, что-то мне подсказывает, что "добрая и злая одновременно" и "добрая и изуродованная киборгизацией практически до полной неузнаваемости одновременно" - это разные вещи, как визуально, так и концептуально.
3д реализацию нага-танка я видел только раз, и если к технической реализации придираться можно бесконечно, то для обвинения во вторичности надо ну очень хотеть натянуть сову.


Если мы абстрагируемся от лора, то "добрость" башни остается исключительно механической условностью, практически ничего в её дизайне нам об этом говорить не будет. Ни закованные в цепи гремлины (мануал же не все читали?), ни перекочевавшие от варлока готические горгульи, ни срисованные с хаотично-злых марилитов наги.

За Гиппо ответить не могу, но...
- Бракадун и Башню отделяет куча веков.
- Эрафию и Чернокнижников Энрота отделяет океан. Плюс еще и игры разные.
- А Фордж и Башня находтся на одном континенте, являются современниками, и в добавок расположены в одной части серии. Вопрос о нагах встает куда ярче, чем о разнице между Бракадой и Бракадуном, или о перезде грифонов от Чернокнижка к наследникам Рыцаря.

Лично я допускаю волшебных наг в Фордже. Но кроме меня есть и другие люди.
И я также вижу кучу потенциальных вопросов, которые могут возникнуть из-за такого выбора, как Нага:
0) А почему добрая нага в Фордже? - это см выше. этот вопрос уже был
1) А почему, если мы тягаем существ из Башни, в Фордже нет гремлина? Гремлин же про технологии?
2) А почему, если мы тягаем существ из Башни, в Фордже нет голема? Он железный, делается на фабрике, и вообще тематически подходит!
3) Черный рыцарь ничем не хуже наги, и канонически они служат Форджу. Не лучше ли было сделать гусеничного киборга из черного рыцаря?
4) А еще в меч и магии 7 были темные жрецы! Дедалус Фальк! Лорды Хармондейла! А почему их нет в Фордже?
5) Ангел круче наги! И вообще биоробот! Почему падшего ангела не поселили в Фордж?
6) Forge - это Кузня. А почему в Кузне нет Дворфов? Наги же есть, так что Оплот тут не причем... Да и Каменный Город вроде бы с Бездной не ссорился, а с Темным Хармондейлом вообще дружит... Немножко Дворфов, которые достаточно злобны для Форджа, наверняка нашлось...
7) А гусеничные кибер-чудища из Зоны Разведения будут?

У разных людей будут вспыхивать разные вопросы. Вопросов будет дофига.
Любой из вопросов, будучи оставленным без ответа, может создать впечатление что "Фордж - неправильный".
При этом вопросы ходят пачками.
Поэтому писать простыню в ответ на каждый из отдельных вопросов - это не вариант.

Нужно стараться делать так, чтобы игрок сам сразу мог найти удовлетворяющий себя ответ на те вопросы, которые у него возникают.

ошибка там только в названии..



там больше про светлых магов-ученых / королей волшебников..

в интернетах пишут такое: "король Гэвин Магнус, Бессмертный король Бракады, был одним из защитников Стального Рога — он понял, что он бессмертен, после того, как его попыталось убить одно из чудищ Тарнума"

Магнус, он из волшебников рабовладельцев или из светлых магов..?

и получается, что сравнение с киевской русью, не очень то подходят для существ, которые бессмертны..

И вот так медленно, по мановению волшебной палочки аргумент "не надо смешивать МиМ с героями, это разные серии" превращается в "да какая разница, что было в предыдущих играх самой геройской серии". Наследственность who?


Потому что до сих не было внятного "почему нет".

Другие технологии. Да и кому они нужны.

Потому что это примитив для светлых. И нет, не подходит.

Потому что Кастор знает толк в женщинах.

Классная идея, я за.

Они сильнее сопротивлялись.

Может, и нашлись. Живут в некликабельных жилищах на экране города.

Нет, гусеницы только у наг.


Что довольно свойственно серии. Как хорошо, что у нас есть лор, довольно подробные сюжеты кампаний, поясняющие самые неочевидные моменты, и её величество сила привычки. Закончился же, слава богу, дискурс про эльфов с гномами.

Тут нужно еще решить, важнее отсылки к ММ или целостное восприятие HOMM, а то тут и трусики, и крестик никак не получаются.

Не читай "интернеты", читай оригинальные тексты.

Магнус не был Королём-Волшебником, по крайней мере, подобное нигде не утверждалось. Просто жил ещё в то время.


Одно другому не мешает.

WarZealot, вы просто подушнить пришли, или по делу разбираться?
- если превое - то ок. Душнить весело!
- если второе - то вы пропустили основную мысль моего поста.

Нет, не только. Обрати внимание на то, о каких деталях лора и о каких играх говорится в моем первом ответе WarZealot'у.

Бракада фигурирует не только в HoMM3, но и в Мight and Magic VII. Эта игра много внимания уделяет именно светлой стороне этого государства, еще больше развивая уже "добрый" образ Бракады из сюжета RoE. Бракадцы с ММ7 буквально стремятся остановить кровопролитие, прилагают усилия для возрождения утопической эпохи до Безмолвия и тому подобное.

В интернетах пишут многое, и это описание Магнуса верно, однако нужно учитывать контекст и первоисточник. Ты знаешь, откуда эти цитируемые тобой сведения? Они из "Повелителей стихий", третьей части Хроник, где заостряется внимание на том, что Бракада - это именно потомки Бракадуна, и рабство - это деяние предков. Это четко проговаривается в одной из сцен. А бессмертие Магнуса на фоне людей, населяющих Бракаду, является экстраординарным. Он жил во времена и Бракадуна, и Бракады, но это не делает эти две страны тождественными.

Нет смысла спорить с тем, что Бракадун и Бракада - это не одно и то же. В играх это прямо говорится, как и то, что первое - это предшественник второго (как и Эрафии, кстати). А контекст ММ7 еще больше углубляет отличия Бракады от Бракадуна.

И история Магнуса как раз-таки очень гармонирует с этими отличиями: пережив крушение империи, которая сама на себя это навлекла, и обретя/пробудив свое бессмертие, он стал строить куда более "светлое" общество. Причем, как и заметил IQUARE, нет оснований полагать, что сам Магнус был королем-волшебником. Кстати, в вышеупомянутой сцене один из волшебников именно по наставлению от Магнуса вслух признает, что предки бракадцев причинили варварам много зла.

Одно другому не мешает.

Ну а что мне, всерьез отвечать на "а почему нага, а не гусеничный черный рыцарь"? Я ознакомился с постом, задал несколько вопросов по выстроенной в посте логической цепочке - мне она кажется поломанной, начиная с самых первых звеньев. Помимо этого, я привел примеры того, как оригинал поступает в случае возникновения подобных вопросов.
Что забавно, примерно такой же ответ, кстати, на вполне разумные вопросы получил DOC'a. А неадекватны, в итоге, фанаты форджа (с)

Да, благодаря этому Башня хорошо подошла и для отображения Бракадуна в Хрониках.

Понял вашу позицию. Теперь попробую сам подушнить.

1) Введение:
Для меня лайнап Форджа не предcтавляет большой ценности. И я был бы рад пообсуждать альтернативные лайнапы.
Но я склоняюсь к тому, что и классический Фордже-лайнап можно сделать классным образом. Наксолько просто - уже другой вопоос.

2) Что лично я думаю о "доброй наге": ничего.
Ни добрая нага, ни добрая башня нигде в игре не заявлены как факты - и с точки зрения добро-зло, нет никаких оснований не брать нагу в лайнап. (У меня есть гипотеза, что вместо наги можно было бы придумать совсем другого юнита, поинтереснее - но это уже совсем другая история)

Однако - я прекрасно вижу откуда может взяться ассоциативная свзяка "нага=добро".
- Тут и групировка городов по кампаниям в RoE (Замок + Оплот + Башня / Темница+Инферно / Болото + Цитадель / Некрополь. Забавный факт, кстати - Некрополь отдельно от всех! Но это нам сейчас не важно...)
- Тут и жертвенник: Маги и Алхимики, в отличии от ведьм с некромантами и варварами, никогда не приносят в жертву существ в обмен на опыт! Что легко понять как вполне определенные моральные соображения среди героев Башни... А такие соображения нетрудно перевести на существ.
- И симметрия городов при выборе фракции из 8ми исходных тоже ставит башню в одну тройку с оплотом и замком. (А вот если бы темницу и инферно поменять местами... Но это будет совсем другая история)
- Edit от 25 декабря: А еще Гиппо напомнил мне, что есть накладные почвы, которые дают боевой дух. Существа башни, оплота, замка получают бонус к БД как раз от "добрых" святых земель. (Если мы говорим о попытке воссоздать Фордж в 2024 году - то SOD на 100% надо учитывать)
Ассоциация "нага=добро" ошибочна, но легко можно понять, откуда она может взяться.

3) Почему "добрая нага" может помешать восприятию Форджа, часть 1:
Ассоциация "нага=добро" - может возникнуть
Также может возникнуть ассоциация "алайнмент фракции=алайнмент всех существ фракции"
Также может возникнуть ассоциация "Фордж = злая фракция".
Но эти три ассоциации вместе несовместимы! И это вызывает диссонанс.

4) Почему "добрая нага" может помешать восприятию Форджа, часть 2:
Ну ок, что мешает игроку выкинуть лишнюю ассоциацию? Да ничего не мешает.
Просто велик шанс, что игрок выкинет именно самую новую ассоциацию. Связанную с Форджем.
И сделает вывод, что "Фордж - не злая фракция" (потму что нага). Но точно также "Фордж - не добрая фракция" (использует злых существ).
И "Фордж - не нейтральная фракция" (Содержит 100% злых существ - зомби. Да и нага с минотавром - это скользкий момент для того игрока, о котором мы говорим)
То есть - "Фордж - это фракция Alignment Not Found". Тут надо либо систему алайнмента пересматривать, либо Фордж переделывать. Кто-то пересмотрит алайнмент - и успокоится.
Но кто-то наоборот сделает вывод что надо переделывать Фордж. А, что это значит? Правильно: если Фордж надо переделывать - то он неправильный!

5) "Враг вступил на форум, пленных не щадя, оттого что в Форджике не было гвоздя":
Пункты 3) и 4) поясняют, как от ошибочной ассоциации "нага=добро" можно дойти до вывода, что "Фордж - неправильный". Если город изначально не вызывает особого интереса, то идея "Фордж неправильный" легко укоренится у такого игрока. И в этом игрока будет очень трудно переубедить - людям свойственно упорствовать в своих убеждениях.
И не только: людям также свойственно собираться вместе по интересам. Что способсвует объединению людей вокруг общей мысли "Фордж - неправильный". Тусовка "Фордж - неправильный" получится серьезной, просто потому что Фордж - рвущий шаблон город. И аргумент "Нага добрая, а поэтому Фордж - это фракция Alignment Not Found" в этой тусовке многим придется по вкусу - ибо этот аргумент подтверждает столь приятную для тусовки идею "Фордж неправильный".

6) Резонансный каскад:
Если бы момент наги и алайнмента был бы единсвенным потенциально проблемным моментом - то это было бы неприятно, но не так уж плохо...
Но аргументов вида "[я верю в заблуждение], а значит Фордж неправильный" будет много (собственно, я для иллюстрации кинул 7 вопросов в прошлом посте).
И участники кружка "Фордж неправильный" этими аргументами между собой обменяются. А значит, мало будет опровергнуть один лишь момент "нага=добро". Надо будет опровергать целую кучу подобных тезисов. И опровергнуть придется все тезисы !

7) Какой глобальный локальный вывод я пытаюсь обосновать:
Проблема не в том, что "нага=добро". Проблема в том, что подобных не-правдивых тезисов очень, очень много. Поштучно с ними бороться - скорее всего бесполезно. И уж точно - очень и очень сложно (Их-то и выписать все - сложнейшая задача).

8) Какой глобальный вывод я делаю:
- В идеале, нужно убедить максимум игроков, что "Фордж правильный". Работаем на упреждение, чтобы тезис "Фордж неправильный" не смог легко зарождаться и закрепляться в головах у игроков.
- При этом, всех убедить вряд ли получится: Фордж по задумке рвет шаблон.
- И рванный шаблон - это еще не все. Столь же всеохватный момент - пресловутые "Технологии в Фентези". И, вероятно, не только они. (Мантисс вообще говорит, что таких "больших" моментов не один, не два, и даже не три... Не знаю, но допускаю что так оно и есть)
- Значит, надо приблизиться к тому, чтобы каждый игрок мог сказать: "да, у Форджа есть широко известные спорные моменты X, Y и Z, но в остальном Фордж просто идеален". Часть этой задачи - уменьшить число "широко известных спорных моментов".
- Поэтому, надо изо всех сил устранять саму возможность, чтобы что-то было похоже на еще один "широко известный спорный момент". В частности, именно поэтому с идеей "КиберТанк - это нага из башни" Форджу надо считаться не как с невинной мыслью, но как с потенциальной проблемой!
- Другими словами, для Форджа важно оставлять как можно меньше лазеек, за которые можно споткнуться и решить что с "Форджем что-то не так". Момент "КиберТанк - это нага из башни" - как раз такая неприятная лазейка.

Почему Вы постоянно скатываетесь к тезису что Танк = Нага.
Да, есть слова Фултона, есть файл. Но это все рабочие прозвища для существа. Имя, по которому станет ясно о ком идет речь. И существо вовсе не обязано на 100% соответствовать своему прозвищу.
Мысленный эксперимент - представим что в игру вводится Темница, а Медузы из-за путаницы с именем медуза / горгона в рабочих файлах помечены как злые наги.
Тоже плохой юнит только потому что в какой-то момент ему присвоена ассоциация с "доброй" нагой?

Если тебе конкретно нужно именно про существо - то Святая Земля влияет только на существ добрых фракций, и на нагу влияет.

Это тайна за семью печатями.
Я об этом пишу неделю. Но и многие "сторонники" "классического" лайнапа, и многие "противники" продолжают упорно говорить о наге из башне.

При этом сторонники идеи "Это круто, что Танк = Нага" отказываются обсуждать даже мягкую альтернативу:
"Ну это какая-то многорукая девица. Может нага, а может и нет... Как будто некро-техники с чернокнижниками-перебежниками лишнюю пару рук приделать не могли! Пусть каждый игрок для себя решает, какое существо это было изначально!".

Между прочим, это показательно.

Если люди видят в этом арте "нагу на гусеницах" - то они видят "нагу на гусеницах". И простым переименованием её в "танк-киборг-франкенштейн" тут ничего не добиться.
Люди видят то, что видят. Концепт нужно менять - либо руки отрезать, либо гусеницы.

Кто предлагает тупо переименовывать?
Я предлагаю делать модельку для юнита так, чтобы нага-из-башни не читалсась как единственная интерпретация!

Меня и так устраивает, и ассоциации с нагой не мешают никак. Но самое простое решение, чтобы и сиськи концепт сохранить, и ассоциации сдвинуть – это механические руки.

Ну зачем же так топорно? Руки можно вообще непонятно какой природы делать...

Вот так, например:
https://mtg.fandom.com/wiki/Atraxa

Это, правда, фентезийный техно-ангел (закоррупченный), а не кибертанк. Но 4 руки есть!
Вообще, Фирексию в этой теме как-то обидно мало вспоминают. Технопорча - это про них!

Dracodile, спасибо, конечно, за длиннопост, но я просил обосновать свои аргументы, а не повторять их заново - смысл я с первого раза понял.


Ну, во-первых, кому нужно? Зачем нужно? Мне неочевидно. Давайте на примере: у меня, например, есть много вопросов к лайнапу Фабрики. Подозреваю, много у кого были вопросы к лайнапу Причала. Едва ли настолько высосанные из пальца, как "а почему на 6 уровне ящеры, почему не василиски и почему не гноллы, существует же связь ящеры-гноллы, значит, Причал неправильный", но их тоже было много.
История показывает, что выбранный ХотаКрю подход с качественной реализацией своего собственного видения победил. Никто никого не пытался переубедить тогда и уж тем более не пытается сейчас; время и существующая популярность Хоты все расставили по местам.


Да. Так же, как это было в случае с Причалом и будет в случае с Фабрикой. Тех, кому слишком рвёт шаблон, переубедить всё равно не получится, так какой смысл? Как раз для них все еще существует SoD.


Как я уже писал ранее, переезд юнитов в замки с противоположными алайнментами для серии не новшество, поэтому по большому счёту мне всё равно, считаем мы нагу доброй или нет. Просто мне даже в этом случае это кажется не "лишней ассоциацией, мешающей восприятию Форджа", а наоборот - деталью, которая исключительно злой образ фракции очень хорошо подчеркивает. "Могущественные воительницы с промытыми мозгами, искалеченные бесчеловечными экспериментами Кастора, но вынужденные ему подчиняться" - это интересно и лично у меня никаких вопросов не вызывает.

Вообще подход к дискуссиям со стороны "ну вот я сам так не считаю, но у кого-то чисто гипотетического может возникнуть чисто гипотетический вопрос" мне кажется... интересным.

Как по мне, это как раз топорный подход. Ключевое слово - общий стиль. Проблема многих самопальных городов, когда делают франкенштейн-солянку из разных стилей. Данный стиль не очень гармоничен с вектором дизель-тесла, это уже совсем другой сай-фай, и тут либо город целиком на этой/близкой стилистике, либо все-таки делать элементы в соответствии со стилистикой имеющейся.

Про стиль я и не говорил. Я говорил про руки, которые не понятно какие – свои органические, или искусственные. Именно это Атракса и иллюстрирует: 4 руки какой-то не очень понятной природы. Не поймешь, где там панцирь и прочие “наведенные мутации”, а где “так было до переделки по новым веяниям”. Точно также можно сделать и с кибер руками в стиле тесла-панка и/или дизель-панка: можно сделать модельку так, что будет не ясно, где кончается живой организм и начинается механическая (или бионическая) модификация.

Чисто технически, это шесть рук.

С Причалом и Никсом картина другая - безусловно можно было бы пиратам и как-бы василиска (морского, превращещего жертву в соль), и как-бы гидру (Сциллу/Харибду) поселить.
И никс, и предложенная парочка являются одинаково неочевидными для Причала, но при этом - одинаково связанными с темами города (Темы: море и пираты)

А вот с нагой не так. Она подходит к Форджу главным образом потому, что киборг.
Разница:
- Никс - Это ящер. В доспехах и с копьем. Но ящер - главное.
- БашенныйНагаТанк - это киборг. С нагой "внутри". Но киборг - главное.
Представьте себе никса, вооруженного огромным булыжником. В принципе - почему бы и нет? Но все-таки булыжник, как экипировка пирата/пиратского монстра - это сильно неочевидно. А в контексте третьих героев, булыжник как оружие - это еще и атрибут циклопа.

Так зачем делать странный выбор, который еще и можно принять за копирование, если есть более умеренный вариант? Никс крут потому что большой ящер - так что вооружать его можно и скучным образом. Пехотная пика, которую никс еще и держит одной рукой - менее экстравагантный вариант, чем булыжник.

И кибер-танк можно строить по всякому. Зачем делать странный выбор, который еще и можно принять за слепое копирование?
Кибер-танк крут, потому что киборг. Зачем обязательно фокусироваться на наге, когда есть менее экстрвагантные варианты?

Лично мне что Никс с булыжником, что кибер-танк из наги не страшны. Но я подозреваю, что найдется немаленькая доля людей, у которых такой выбор юнита вызовет вопросы...

Появляется очень стойкое ощущение общения с нейросетью - им очень свойственно забывать куски запросов. Или не замечать.

Если я лично не вижу проблем, но другим людям что-то кажется спорными, то я обязан других людей игнорировать?
Не просто могу поступать как мне кажется лучше, а обязан игнорировать чужое мнение? Вы так считаете, WarZealot?

Честно говоря, мне всегда казалаось, что если гости любят чай без сахара - то правильнее будет подавать им чай без сахара. Даже несмотря на то, что лично меня сахар в чае вполне устраивает. И не знаю как думаете вы, но мне кажется что похожая логика применима и при проектировании киборогов для техногорода в Героях 3.


А если говорить о вашей идее "да просто надо сделать Фордж хорошо, как в ХоТА сделали Причал и делают Фабрику":
1) Я в Экипаже не состоял. Но в текущую форумную тему про Фордж заглядывают Гиппо и Лентяй. Гиппо работал над ХоТой раньше, а Лентяй продолжает работать* сейчас. (*координатором)
Гиппо считает, что лайнап Форджа надо переделывать с чистого листа.
Лентяй же наоброт говорит, что надо стараться не отходить от наработок НВК.
Но при этом и Гиппо, и Лентяй считают, что Нага в Кибер-танке - это спорный момент!
По вашей логике, важно следовать примеру Экипажа ХоТы, но лично мне следует игнорировать мнение людей из этого самого Экипажа, просто потому, что лично я проблем с нагой не вижу?
Звучит бредово, как мне кажется...
2) В конце октября (26-го), я в данной теме попытался сдвинуть обсуждение с не-вышедшего Форджа на конкретную реализацию (ту, которая на сайте новых городов приведена). Эта реализация играбельна под VCMI, и даже под старой версией ХоТА. И знаете, о чем сразу начались споры? Отнюдь не о багах и недоделках. А наоборот о том, почему в VCMI-Фордже сидят Мозгососы!
Прараллель с нагой была пугающая! Даже аргументы "ну если бы город сделали несколько по другому, то можно было бы и мозгососов, но в текущем виде - мозго-пиявкам там не место!" появились. Собственно, отсюда я сделал вывод, что бесчисленные вопросы типа "этот лайнап забыл одних существ и/или добавил лишних существ" для Форджа будут вставать куда острее, чем для Причала, Фабрики или даже сферического нового города в вакууме.

Если говорить про Никсов и Причал, то игрока конечно может немного смутить их наличие. Тем более если они заявлены как ящеры, отчего возникает вопрос почему Никс мощный и сильный Т6, а в болоте Ящер слабый на Т2 (тут ещё пара страниц споров про цвет ящеров из другой темы).

В целом фракция пиратов причём на суше довольно сложный вариант, и в этом случае либо плодить на манер Замка пиратскую команду с различными рангами юнга/матрос/стрелок/канонир/абордажный кто-нибудь. Либо добавлять различных мифических существ, как и было сделано.
В каком-то плане те же Никсы схожи по образу с крокодилом, что убирает и вопросы выше и вторичность. Да и в целом по ассоциациям прочная кожа куда ближе именно к крокодилам, чем к просто ящерам.

Тогда в сравнении с форджем у нас нет сай-фая, нет переиспользования существ с других замков, но у игрока может возникнуть некоторое непонимание некоторых существ в лайнапе - при том что это вполне себе обычное дело.

По Тарку видно, что никс - это крокодил. И никсы как раз бывают и зелёные и сизые.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

А ну тогда вообще вопросов нет, просто показалось что где-то читал что они всё же ближе к ящерам. Да и крокодиловые антропоморфы реже встречаются, обычно останавливаются как раз на людо-ящерах, как в том же ДнД.

Если провести аналогию с TES, то ящеры болота - это аргониане, а никсы - даэдроты.

Я не говорил и никогда не считал что "Нага" в фордже это спорный момент. Я то как раз вижу (или думаю что вижу) откуда у юнита ноги растут и какой примерно логикой НВК его выбрали.
Есть конкретные претензии к скетчу, но такое можно предъявить к любому скетчу любого существа Алмонда - все равно модель в игре проходит через призму восприятия 3д-художника, который отсекает все спорное и лишнее.
Да хотя бы в игру 100% не могла бы попасть обнаженная грудь, пристуствующая на скетче (и нарисованная не то чтобы хорошо, если цели конечно не было нарисовать пластиковую грудь со странными имплантами а-ля из 80х-90х)
Я считаю что Танк в его общей концепции человеческого торса на гусеничном шасси это абсолютно адекватный выбор, работающий на общее восприятие стилистики города.

Речь шла не о "Танке в его общей концепции человеческого торса на гусеничном шасси", а об отдельной интепретации этого юнита по схеме "танк=нага".
Согласно этой схеме торс берется не в широком смысле человеческий, а конкретно от существа-наги.

Насколько я понял, такую узкую интерпретацию кибер-танка вы как раз считаете спорной:

Этой фразой он подтвердил что юнит Танк будет напоминать концепт-арт с "нагатанком", а не то что это нага.
Нам известно ведь и о более ранней интерпретации Танка где это буквально Танк. (что еще раз подчеркивает что идея была не в том чтобы сделать кибер-нагу, а в том чтобы сделать подобный танку юнит)


Но полноценный танк на поле боя в героях смотрелся бы совершенно дико и чуждо, куда более чуждо нежели любой из возможных отрядов форджа, так что не удивительно что дизайн совершенствовался в направлении "что то живое с элементами танка"

Интересно. Есть ссылка на интервью?

там фултон вроде говорил то что я сказал. Что скетчи - это не финальные изображения и нагота в игру бы не попала.

Там нет ничего про оголенность груди, и даже слово "нага" употребляется лишь насчет наг Башни. Значит, если это было, то в каком-то другом интервью или посте.

В оригинальной версии интервью 2018 года Грэг ссылается на статью с ММ-вики про Фордж, говоря, что там приведен верный список юнитов. В этом списке упоминаются tank и heavy tank (и уже в этих отдельных статьях танк назван нагой), и рядом приводится концепт танка с подписью, что это Naga Tank. В переведенной версии не стали приводить ссылку на статью, а просто перечислили указанных там существ, назвав при этом шестой уровень нага-танками. Так или иначе, в интервью не говорилось о том, что в игре она не была с оголенной грудью

Отсылку к этому списку и статье, которую он сделал, можно трактовать как его согласие насчет наги, хотя и косвенно. Я уверен (в том числе из-за ссылки на статью), что Фултон разделяет мнение о нага-танках, но было бы интересно выяснить, упоминалось ли это где-нибудь еще в официальных источниках.

Я не думаю, что обнаженная грудь была для НВК какой-то проблемой, которую нужно обязательно цензурить, т.к. в игре уже есть два таковых женских юнита – мезузы и водяные элементали. А если считать еще и гарпий, то три.

У медузы и элементалихи, кажется, анатомия куклы Барби. Хотя, может я просто невнимательный.

У медузы броня.

Только у апгрейда