Ну значит не все читаете. Или читаете невнимательно. Думаю, с моей стороны будет правильно впредь игнорировать ваши сообщения, пока вы не разберетесь с этим вопросом. Отвечать за себя я готов, отвечать за того парня, которого вы придумали - нет.

Я рад, что вы, как всегда, в своём репертуаре - говорите, что вы слишком велики, чтобы снисходить и приводить собственные фразы. И потом вы ещё докажите, почему всё, что вас не устраивает, на самом деле не устраивает и по писательскому мастерству, которое не столько следование общим правилам, сколько личным. Личной шизе, если вам так будет угодно, как вы же и отмечали.

И в который раз вы предпочитаете не отвечать на мои контраргументы. Вижу в вас себя из прошлого, когда не зная темы лез и пытался доказать позицию без приведения текстов и событий. Только в отношении серии героев я всё же играл и смотрел большую часть проектов, чего стоит Аврор и, кажется, одноимённый персонаж-эльф из Хроник про битву Тарнума с силами Мутаре.

Извинения действительно были, и я их принял, поставив спасибу.


С самим тезисом "нет зазора" в той форме, в которой ты сейчас его раскрыл, действительно не поспоришь. Игрок может узнать о надвигающейся Расплате (не как о неминуемом факте, но как об очень вероятно исходе) из Меча, который, по сути, кампания для 3ки.

Однако речь ведь у меня шла в первую очередь о подходе к единству серии:

Если мы не отделяем Расплату от 4ки (ведь Расплата происходит в 4ке и является буквально отправной точкой ее сюжета), то между 3кой и 4кой нет зазора, а единство серии тогда значимо.

Если отделяем, то единство серии по-прежнему значимо, ведь тогда для Расплаты имеет значение, что там было в 3ке.

А если единство серии для нас совсем не значимо, то тогда и пофиг на отсутствие зазора между чем-либо, ведь без разницы, что там было в 3ке.

Странный опрос - сюжет лишь часть игры, а готовая игра лишь часть успешности игровой студии. Можно сделать супер игру, но не окупить в итоге производство - как много есть фильмов, которые стали классикой, но провалились в прокате. Плюс пиратство, особенно в регионе СНГ - мне кажется и половины игроков в третью часть купили лицензионную версию. Покупали, но палённую, да ещё и диск по рукам ходил.

Голая тройка вроде как и так была успехом, а Расплата и Фордж уже шли (бы) после, это всего лишь как дополнения. Да и студия успевает сделать потом четвёрку и вот четвёрка уже может и продавалась вначале хорошо, но чисто на репутации.

Ссылку дайте, пожалуйста! Ссылку на источник, где вы это правило нашли! Мне ж, во-первых, интересно, а во-вторых - так будет проще разобраться в ваших рассуждениях "о языках и Расплатах".

Неужто вы, Мантисс, ни разу в жизни серьезных научных работ не читали? Не верю!
А в серьезных научных работах стараются давать ссылки на источники - и это очень удобно. Хочется разобраться дальше - сразу написано где смотреть.

По-существу же темы - читаю, изучаю, ругаюсь под нос на вторых Дисов. А работа не волк, отвлекает меня...

Лично я "накинусь" за неверную трактовку слов Варзилота

Он ведь вполне явно говорит о том, что Расплата не конец света для вселенной Might and Magic. Разумеется, для Энрота как мира это конец света, но не для всех его жителей и тем более не для MM как сеттинга, лора, глобального нарратива.

И, кстати, разработчики прямо в интро говорили то же, что и Варзилот: "Это конец нашей истории? Нет, за ним следует начало".

Похоже, мы как-то по-разному воспринимаем слова "единство серии".
Если бы четверка была абсолютно не связана с тройкой сюжетно, как бы мы могли распознать, что Расплата вообще относится к тому же миру, что в тройке? И уж тем более вывести подводку [в моем смысле]? Расплата просто случилась. Еще даже до основной игры.

Так о том и речь.

Уже это означает, что "4ка - сиквел в серии, значит, и дополнительные объяснения имеет смысл искать в том, что было ранее" (на что обратил внимание я) - это НЕ "абсолютно неважная информация" (как на это ответил ты).

То есть какое-то значение сиквельность 4ки (или даже отделенной от нее Расплаты) имеет.

Это даже безотносительно к тому, что я не считаю подводку в твоем смысле необходимой для "годности" Расплаты. Просто о внутренних противоречиях конкретной части аргументации.

Исходить в своих рассуждениях из связи Расплаты с 3кой, а когда приводят аргументы на основе этой же связи, отбрасывать их с посылом, что связь абсолютно не важна, - это довольно непоследовательно.

Ещё б мне писать научную работу на форуме. Я ж специально взял пример правила, которое фиг найдешь в поиске, ещё и доработал его напильником для надежности, чтоб уж наверняка в точности ни с чем не совпало, и пришлось над ним подумать. Это же не готовый закон из палаты мер и весов, который можно взять из учебника, не думая. Это правило, которое ты должен соблюдать, если начал согласно ему назначать расы. Вполне рабочее, хотя и не идеальное, конечно. (Причем вовсе не только из-за эффекта Барнума, как может показаться.) И хорошо показывает, чем правило (в моем понимании) отличается от штампа.

Тем не менее, на неолурке, можно найти элементы, из которых я данное правило собрал.
https://neolurk.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0...%B8%D0%BD%D0%B3 .


Т.е. нужно было как-то более строго уточнять "неважна в рамках разбираемого вопроса"? Еще раз напоминаю, в том смысле, в котором я писал про подводки - их физически нет ни при каком соотношении связи тройки с четверкой. Вот потому и неважно, есть эта связь или нет, раз результат не меняется.


Думаю, стоит дождаться его самого.

Отмена Расплаты в любом виде весьма сомнительное "улучшение лора" независимо от того будет оно каноничным или в рамках фанатского мода. Достаточно представить мысленный эксперимент: в интро показали как два героя вооруженные такими же мечами, что уже знакомы игрокам серии сходятся в дуэли и их мир (пускай это будет планета Венера) гибнет из-за активации этих артефактов. Выжившие спасаются через порталы на Акселот. А в целом мир Венеры был очень похож на Энрот. Энрот цел (видимо Тарнум всё-таки справился), для Акселота же в целом ничего не поменялось. Ну и как? Стало лучше? Нет не стало - без связи с лором Акселот стал неотличим от Асхана - другая история.
Но я не согласен с утверждением, что для Энрота это "конец света" - это не Звёздные Войны IV и планета уцелела. А значит это скорее Старкрафт2 и планету восстановить все ещё можно хоть и сложно, а не невозможно (например с подачи Древних или их хранителей, Творцов или Элементалей).

Принято.

Но тогда это для меня дополнительная причина считать бывапцу сомнительным ГОСТом для Расплаты. То, что для него даже связь 4ки/Расплаты с 3кой важна лишь с точки зрения, при которой эта связь с одной стороны обязывает Расплату быть реализованной так-то и так-то, но вполне резонная альтернатива, следующая из этой же связи, запрещена.

Если вы это правило сами придумали и его хрен найдешь - то это как раз плохая иллюстрация:
- А вдруг вы что-то напутали.
- Соответственно, если мне кажется, что "что-то не так" - то очень трудно разобраться - это я правило неправильно прочитал, или это Мантисс его неправильно ввел. И понмиать в ваши вводных становится еще времязатратнее.
- А что ж про ссылки на источники - это ж жутко удобно для донесения информации! Или вы пытаетесь изобразить из себя мистического мудреца???

Ну и на неолурке как раз ничего сравнимого с обозначенным правилом нет. Так-то я tvtropes.org читал, и там даже больше написано, чем в неолурке.

Дождаться его самого и впрямь стоит, но ничто не мешает нам скоротать время в ожидании, взглянув на сказанное им и сопоставив с этим наши трактовки его слов:


"Это не первая планета в MM, которую мы покинули".
"Что это за конец света, когда очень многие выжили и нашли новый дом?"
"Не было поводов считать Энрот финальной точкой".

Более чем в духе моего тезиса "речь о том, что это не конец света для всего сеттинга".

Ты же сделал упор на словах "конец света" только в одном разрезе, не учитывая, что речь тут больше про "это же не конец света" в значении "это же не окончательная трагедия" и тому подобных.

И слова Варзилота вполне четко указывают именно на такое значение, как и на мысль о том, что уничтоженный Энрот - это не вся вселенная MM.

А уж "Расплата не конец света для Энрота" из его слов вообще не следует. Хотя бы потому, что Варзилот упоминает уничтожение Энрота.

Я , разумеется, мог что-то напутать. Но установить это и указать мне можно только лично подумав над примером.
С моей точки зрения, это более предпочтительный вариант, чем неизбежные танцы о верификации авторитетности источника (условного эксперта). Я уже буквально задолбался с тем, что кто-то ценит википедию, кто-то БСЭ, кто-то ещё живет по чему-то. И если в рамках доверительного словаря нет нужных данных (устарел или ошибочен), обсуждение бывает уходит фиг знает куда и вообще к аналогу пацанских разборок - чей авторитет эксперта круче. ("Я ваш википедия, труба шатал" но вежливо.)
Это, если что, моё личное предпочтение.


Почему же запрещена? Не запрещена, но пройдет по другой графе учета. Не в качестве подводки, а в качестве важного элемента сюжета уже самой четверки. Так-то у меня претензии к описанию Расплаты по совокупности пунктов. Каждый по отдельности не может быть признан критическим. Даже косяком один перечисленный мною пункт считаться не может, пока он один. Ибо любой из моментов может быть художественным приемом. Но не все сразу. Все сразу - тут явно что-то не так.

Почитал всю статью, потому что подобное меня приманивает - от Посмотре до Викитропов (ну и ТВТропов, очевидно). Эти примеры, как они используются и где... Очень сильно зачитывался подобным в том году.
Не нашёл вашего правила 125 (5 на 5 на 5 же!), лишь частично один абзац из Так почему же они это делают? попадает под подобное.

Так что нельзя сказать, что вы именно взяли что-то с Лурка уже готовое. Скорее, вдохновились прочтением большой страницы с разбором и сделали свой набор правил, который под "официальный" не тянет не просто в целом, а даже с натяжкой. К тому же, на том же Лурке, если мы его приводим в качестве доказательства, есть и аверсии, в то время как ваше правило 5x5x5 соблюдается всегда, даже подчёркивая аверсии. Но 125 вариантов - это явно меньше, чем можно придумать рас в целом. Так что правило всё ещё сомнительно.


Но можно ещё добавить утверждение одного моего знакомого - Дарка (он же Wannadan), который в основном только в 3ку и играет (хотя не сторонится 4ки). Как человек старой интернетной закалки - Лурк, как и НеоЛурк - есть Лурк, а там приколы, обман и статьи пишут, чтобы как можно больше лулзов собрать с ничего не подозревающих анонимусов.

Больше веры было бы о похожем правиле на Посмотре (пусть и с оттенком неолиберализма), Викитропах (с оттенком центризма) или на TVTropes (с оттенком английского языка).

---


Простите, но мы живём в реальности, где герои 3 - самая популярная часть серии, а аналог Расплаты в вашем значении вполне подходит под троп "так плохо, что даже хорошо". Та же "Комната" с Томми Вайсо или "Тролль 2", если я правильно помню название. Они ужасны, тут никто не спорит, как с Расплатой, у которой просто есть минусы. Но даже если мы предположим, что Расплата плоха по всем пунктам - она всё равно становится хороша, как раз по этой же причине. Удаление кампании Спаза Матикуса - это самое большое преступление над мемами, как удаление "Oh my goood!" из второго тролля. Потому что лицо Спаза в заставках - это как раз тот самый пример Расплаты в вашем взгляде, полагаю.

Но если сравнить Расплату и Спаза... Давайте не будем строить иллюзий, что сюжет Расплаты хоть как-то плох на уровне каждого календарного дня, который заканчивается со словами "Вы - Монго".

Вы неправильно истолковали мой предыдущий текст. Подумайте еще раз.

Вообще-то не делал. Я подходил буквально. Мир сломали - значит конец света. Оценка масштаба по одному этому параметру невозможна.
У нас теоретически может быть как сеттинг, где уничтожение мира - незначительное рядовое событие, так и наоборот.

И это твоя трактовка (насколько я её понял) состоит в том, что конец Энрота эпичен настолько, что готовился аж со вторых Героев и с тремя ролевыми играми включительно.

Это не особенно коррелирует с "легким" взглядом в стиле "ну был Энрот, ну нет Энрота - да таких рупь ведро, было б о чем переживать". Для столь легких сюжетов надигровой уровень не годится - нужен внутриигровой. А это по-умолчанию история Рагнарека. Впрочем, сгодится и любой другой сюжет, где уничтожения мира может быть обусловлено шаблоном. Вот выше припоминали Лордерон с Артасом. Думается, на каком-то этапе падения Артаса (более эпическом, чем есть в существующей игре, уже в роли полубога) можно было бы поднять ставки и до поломки мира. Но такие вещи не происходят незаметно. Будь в тройке что-то подобное, это сложно было бы скрыть или интерпретировать неверно. Того же Артаса в варкрафте фиг пропустишь. И в таком случае не понадобится условная доп.кампания, где скромно текстиком скажут, что, ну капец, в общем.

Я рассматриваю происходящее в Г1-3 и ММ6-8 как набор предпосылок к концу света, но в единый сюжет падения мира оно как-то не особенно складывается. Местами вообще больше похоже на пасхалки.

Но может я неверно трактовал твои слова?


Ну давайте проверим.
Вы указали мне, что иллюстрация не особо удачная. (Видимо, так оно и есть. Спорить не буду.) Но более удачной я на момент написания придумать не смог. Брать же готовое правило из источника мне показалось идеей ещё менее удачной. (И сейчас так кажется. Могу пояснить, почему.)

Хорошо, беру свои слова назад. Все таки вы меня правильно поняли.
Но неужто нет ни одного готового, аккуратно расписанного правила ни в одном готовом источнике, которое +- сгодилось бы для иллюстрации того большого текста?

Это был бы готовый источник. И какой бы источник я ни выбрал, я бы неизбежно наткнулся на его неприятие. Я думал о примере на тему математики, но там ещё хуже - уверен, что получил бы замечание о сравнении точной науки и области художественного. Мол, это в вашей математике все по правилам, а тут все зависит от видения автора и результат неизбежно определяется по принципу вкусовщинного субъектива.

Не потерпевшие.

Так я об этом и говорю: ты сделал упор на "конец света" только в одном разрезе, то есть лишь на буквальном "мир сломали, значит, конец света". А речь шла про "не конец света" в значении а-ля "не все так плохо".


Не совсем, моя трактовка заключается как раз в

Которые складываются в единый сюжет гибели мира уже вместе с Г4. То есть повести можно было и по иному пути (к примеру, возрождения, прекращения Безмолвия на Энроте), но все ружья для гибели мира к моменту выхода HoMM4 мира были развешены.

Конец Энрота, безусловно, эпичен для Энрота, и происходящее в ММ 6-8 и НоММ 1-3 действительно работает как предисловие к этому. Но это не какой-то ультимативный эпик всея сеттинга MM. Пусть и не "тьфу, рядовое событие" в нарративной смысле и тем более для прикипевших к Энроту игроков.

Все относительно: я согласен с Варзилотом, что гибель Энрота "не конец света" для MM, но это важное и эпическое событие для самого Энрота.

https://vk.com/tavern_loneknight - паблик с мемами по мечу и магии откуда взят прикол

wtf was his canon event???
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Он сюжетно не встречается как раз потому, скорее всего, что он не был создан для игры и не были заданы его свойства. Код самой механики игры в Хрониках не менялся. Если бы Клинок был реализован - наверняка был бы и сценарий с той же женой Килгора, как она его крадёт и с ним пробирается.
И не стоит забывать, что Хроник планировалось 10, а выпущено было только 8.

Откуда это известно?

Мне тоже стало интересно. Я бы сыграл.

мимо обожаю хроники

Если речь о Хрониках Амбера, то их вышло 10, не считая допов.

Да, жаль, что Желязны не успел написать запланированный цикл про "внука". Огненное колесо в качестве заглавного персонажа - это было бы свежо на тот момент.

Тогда ещё писали. Вышли 4 части официально на продажу. 5-я и 6-я хроники считались бонусными и не входящими в счёт (которые по сути вообще одна кампания). И обещали ещё серию из 4 хроник, но в результате вышло 2.
Сейчас уже трудно найти анонсы тех времён.

Где здесь обещание именно 4-х частей?

В общем решил я переиграть вторых Дисов. Чтобы сравнить сюжеты.
И наткнулся на одну удивительную вещь...

Местами Disciples 2- игра просто ОТВРАТИТЕЛЬНАЯ ! Создается впечатление, что разработчики веьсма плохо понимали, чего же они делают.

Вот только... Игра реально затягивает, несмотря на все свои недостатки. И как тут не вспомнить современный игрострой... Если в современной игре что-то отвратительно - скорее всего, все остальное будет не выше среднего.

То есть, старые игроделы могли, не очень ведая что они творят, создать... ну, возможно, не шедевр, но все-таки очень солидную игру.
А если современные игроделы делают не пойми что - в лучшем случае получается безвкусная жвачка. В худшем - полная ерунда.

И по неволе начинаешь думать - а вот эта идея, что "надо делать по правилам" - насколько она на самом деле полезна?
Складывается впечатление, что правила могут как помогать, так и мешать. И чтобы правила реально помогали - надо их реально хорошо знать. А вот реально хорошо знать все правила - очень сложная задача.

Короче, то, о чем говорил Axolotl почти месяц назад:


Кстати, из условно-современных игр меня одной из любимых для меня остается Doom 2016 года. И в разработке этой игры есть одна интерсная черта - разработчики опиралисб на идею, что "Новый Дум нельзя разрабатывать по стандартам современного шутана! Для любителей совремнных шутанов бренд Doom - это не сверх-ценность. А фанаты того самого Doom за совремнный шутер под брендом Doom поднимут вой до небес и тем самым устроят антирекламу на все соц-сети." То есть - разработчики сознательно отказались от идеи "делать так, как принято". И не прогадали! Результат понравился многим, включая такого ретро-ориентированного типа как я.


В общем - написал я довольно сумбурно.
Основная мысль - правила (в том виде, в котором они существуют в настоящее время) не спасают. Чтобы делать что-нибудь классное - очень важно уметь чувствовать, когда от правил лучше отказаться. Как следствие - незнание правил может быть преимуществом!

Здесь нет обещания 4 частей (это вообще неофициальный обзор), но ожидание что обещанный на 2001-й год пак будет лучше по всем параметрам чем то, что вышло в 2000-м.
Но я сам помню, что когда вышли первые хроники - говорили, что будут ещё полноценные 4, невзирая на бонусные. Потом, видимо, решили опять же сэкономить, приписав бонусные к ожидаемым 4-м.

Современных игр довольно много и странно сравнивать старую игру по сути из топовых, с абсолютно любой новой игрой.

При этом всё же мой опыт повторного прохождения игр при попытке объективной оценки без поправок на возраст игры, чаще всего говорит что игра просто неплохая. И там либо не сильно то и залипательное действие, либо игра довольно короткая.
Включая такие игры как Diablo II - если брать именно сюжетную часть, то в детстве это было "сложно" и бегал как обезглавленная курица, потому что не понимал как оптимально играть. Сейчас за какого-нибудь варвара даже без перекачки босса первого уровня убивал просто зажимом одной кнопки + бутылки. Что в хороших современных играх просто недопустимо.
Сейчас гоняю в Nox - по факту довольно короткий, плюс толком о сложности речь не идёт. Пользоваться всем представленным арсеналом тоже "не заставляют" - но это тот же вопрос сложности.

И так по многим играм. Собственно на примере Героев и так видна "эволюция" игрока, который заматерел и пошёл пользоваться всеми доступными "абузами" и вместо отстройки капитолия, мелкой армией разматывает огромные охраны. И точно также игрок будет ломать все прочие игры, а задача разработчика уже создать игру, которая "не ломается". И при этом игра должна развлекать игрока в том или ином плане - где-то это реальный хардкор, где-то огромная вариативность причём обязательная со стороны игрока.


Ну вот это по сути правда, но тут по сути как типы компаний в бизнесе - либо ты большая дойная корова, которая предлагает игроку всё плюс-минус по правилам, но много и разнообразного. Игрок получит, удобство, онлайн и после проверенные механики, которые притащат с других игр.
Либо тебе надо сделать всё по правилам, а потом добавить туда свою особенность, чтобы не быть клоном других игр. Но тут надо балансировать между тем, что ты сделаешь игру более особенной и тем чтобы она была при этом жизнеспособной.

Незнание сформулированных правил. Иногда. Нарушить законы природы не получится. Я предупреждал, что гений тем и отличается от обычного мастерового, что способен вписаться в законы природы лучше, чем это позволяют известные мастеровому правила. Только вот не каждый, кто мнит себя гением, таковым является. Хватает сейчас и игр сделанных с нарушением правил. Делает ли одно это их классными? Так же уточню, что не все то правило, что таковым кажется. Солидная часть современных игр собрана как раз с игнорированием многих известных правил, зато в полном согласии с наборами популярных штампов. Ибо объяснить "эффективному менеджеру" работу какой-нибудь механики бывает весьма затруднительно, а штампы они воспринять могут.

Опять же, напомню, что я писал о нарушении тех правил, которые сам же разработчик формирует для коммуникации с игроком. Это несколько отличается от мантры "не нарушайте правила вообще", поскольку приводит к вполне очевидному результату - игрок перестает понимать, что происходит.

В метафоре с мастеровым целая куча подводных камней:
- Мастеровый может плохо понять написанные правила, если написанных правил слишком много.
- Мастеровый может плохо понять написанные правила, если они плохо сформулированы.
- Мастеровый может прекрасно понять написанные правила, но это ему не сильно поможет, если эти писанные правила написаны неправильно и противоречат законамм природы.
- Наконец, мастеровый может прекрасно понять правила, и эти правила будут точно описывать законы природы, только вот у мастерового все равно будут проблемы. Почему? Потому что в его задаче играет роль такой закон природы, о котором никто не знал при составлении правил.

Поэтому "есть правила, давайте их выпишем и будем им следовать" - это намного более сложный подход, чем кажется. Это даже в точных науках проявляется (переход от классической механики к теории относительности, всякие события в развитии авиатехники, буть то флаттер или катастрофа de Havilland Comet возле Эльбы ) А в творческой деятельности, где намного больше степеней свободы, это тем более верно.

Обратите внимание: я не призываю забыть все правила. Я говорю, что набор правил может быть неполным. Или не совсем корректным. Или еще что-нибудь. Заранее предсказать все тонкости - сложно. При этом, творческие люди добиавлись очень впечатляющих результатов даже не имея четкого списка правил перед глазами. Да, это не значит, что художники/писатели/режиссеры вообще не пользовались никакими правилами. Однако никакого всеобъемлющего стандарта у них под рукой не было!

А если стандарт есть - никто не может гарнтировать, что этот станарь действительно всеобъемлющий. И более того, не факт что его получится применить с умом. Бюрократы, вроде тех самых "эффективных менеджеров", могут иметь свое, более примитвное, толклвание даже для очень полезного свода правил - и требовать объяснений по каждому отклонению от этого видения.



У меня вот никогда не возникало ощущения, что НВК нарушили свои собственные правила коммуникации. Будет идеально, если вы просто выпишите эти правила в виде списка (конкретно для Героев). Тогда разгововор станет намного более предметным.

Формированием этого списка я занимаюсь уже более десяти лет. Не такое это простое дело, как может показаться.

Ну тогда выпишите список тех правил, которые получилось выявить на данный момент. Ведь некоторые выводы на основе этих правил вы уже делаете!

(А для любителей придираться можно большиими жирными буквами написать "Обратиите внимание! Исследование правил языка Героев еще не закончено! В данном посте указан лишь промежуточный результат!")

По этому списку можно целый ролик сделать. Даже представляю себе превьюшку в стиле кинопоиска: как (почти) понять третьих героев

Займусь. Как будет время.

Так, с первыми двумя пунктами вроде бы вчерне разобрались. Продолжу идти по плану, на этот раз о порталах. Благо, пункт попроще.

Как я писал изначально, тут сразу две проблемы, разбирать каждую из которых придется отдельно.

Первая заключается в том, что порталы в игре уже есть, и используются они строго иным образом.
Я уже приводил в качестве примера декорации в виде меловых линий на съемочной площадке. После того как зритель принял правила и недоверие формально подавлено его собственными усилиями, будет весьма опрометчиво посылать героев играть в классики Зритель уже принял условность, что линии мела — стены домов, а не элемент детской игры. Если раньше зритель сам старательно не замечал, что творится за «стенами», то теперь есть риск, что стены обратятся обратно в мел. Или, что играющие дети начнут восприниматься как некие мистические сущности, способные кроить реальность по собственному усмотрению. Т.е. классики не под тотальным запретом, но надо хорошо представлять себе последствия происходящего.

С порталами в Героях ровно та же ситуация. Для игроков портал — это специфическая связь между игровыми зонами. Буквально, любой портал ведет в тот же мир, откуда выводит, но в другом месте. Определенном или случайном — не суть важно, тут уже есть варианты. Даже порталы в стихийные планы по своей сути работают также, поскольку сами планы показаны как тот же мир, вид сбоку. Соответственно, заявленное спасение населения через порталы воспринимается на уровне эвакуации населения города вроде Петербурга на троллейбусах или метро. Т.е. на сугубо местном транспорте. А любые объяснения в стиле «это не те порталы» будет восприниматься как «особый троллейбус», т. е. с долей недоверия.

Ситуации можно было бы избежать, если бы особый портал был в единственном экземпляре. (Мало ли что там создали в единственном экземпляре? Может в городе есть один уникальный троллейбус на 100500 мест?) Примерно так сделано в варкрафте с порталом на Дренор.
Даже вариант с уникальным супер-мощным заклинанием одномоментно выдернувшим всех или многих обитателей из одного мира в другой был бы в этом плане воспринят как более логичный. Да, это все еще был бы Бог из машины, но без необходимости дополнительного подавления недоверия, фильтрующего часть аудитории.

Если первая проблема скорее сказывается на тех, кто не особенно вникал в лор, например ограничиваясь Героями, то вторая больнее ударит по тем, кто погрузился чуть глубже. Дело в том, что авторы заигрывали с тропом про мир-ловушку. Энрот неоднократно показывался как место, откуда крайне трудно не то что выбраться, но даже весть о себе подать. Это настолько трудная задача, что достойна роли главного квеста игры.

Даже попасть в Энрот могут не все. Явно прослеживается некий фильтр «крутости». Наиболее известные попаданцы оказываются либо просто крутыми ребятами (приключенцы с Терры, Айронфист), либо вообще опасностью мирового масштаба (криганы, Эскатон).

В результате зритель оказывается в классической ситуации двух совместных допущений. Ему нужно допустить одновременно и конец мира, и отмену правила закрытости мира. В результате даже при наличии существенных подтверждений первого, сомнительность второго нарушает достоверность обоих пунктов сразу. Особенность человеческого восприятия.

Причем далеко не каждый зритель в принципе будет в состоянии объяснить, почему первое событие кажется ему недостоверным, несмотря на любые аргументы. Можно сколько угодно демонстрировать зрителю предпосылки конца света — недоверие сохранится, поскольку базируется на недоверии вообще к другому событию. Даже сознательно изъятое из рассмотрения оно продолжит действовать на восприятие.

Эффект давно известен и его описание входит в курс обучения сценаристов. Из-за эффекта в большинстве комедий стараются ограничиться одним осевым допущением, дабы не растерять доверие зрителя. Хотя встречаются и удачные исключения, скажем «Иван Васильевич меняет профессию» содержит два базовых допущения - саму машину времени и похожесть царя с управдомом. Но такой финт требует от сценариста и режиссера дополнительного внимания к деталям. (В фильме, кстати, еще и сознательно подстраховано сном Шурика.)

Mantiss, но вы же сами указываете на то, что троллейбусы в этом мире ходят, хоть и допускаете одну маленькую проблему: В масштабах обеих серий Энрот не выступает Землёй с городами, но сами города - это Кроны, Варны и другие планеты. И если предположить наличие внутрегородского транспорта (обычные порталы), то междугородние появились аж в 7ой Меч и Магия, четвёрке героев дали билет в другое место, куда они и отправились. Сама частично восстановленная Паутина Миров сохранилась, но копия Корака не станет просто так даровать эту возможность всем, ведь даже у него по задаче - это экстренный способ побега, в то время, как основная задача - защищать по месту жительства, ведь Древние заселяли другие планеты не для того, чтобы внутренняя миграция привела к излишней централизации (а как можно понять по Паутине Миров, она достаточно децентрализованна, кроме самого центра Древних, откуда все пути и расходятся в разные стороны).

Да и сам Энрот - это захолустье, заброшенная деревенька староверов в масштабах страны или вообще, всей планеты. Не вижу проблем, что тебе дают междугородний автобус, о котором игроку давно известно (а жителям - нет) и с тем, что большая часть жителей буквально стремится сгонять в ещё большее захолустье (а таким предстаёт Аксеот). И только самые отчаянные (Таталия) продолжают по какому-то советскому рассказу сидеть в родной деревне, даже зная, что руководство её затопит, как закончит переселение. Просто тут переселение на фоне ЧС происходит.

Спелл в стиле Бога из Машины сработает хуже, чем давно заявленная паутина миров. Единственное, чего не хватило NWC - это уже в 4ке рассказать, что к Кораку пришла Рейвенвуд, что вместе они открыли порталы на Аксеот, выбрав первую доступную точку (что логично было бы, ибо этот момент даже в заметках не указан - на то они и заметки), и вот так всё произошло. Но, опять же, про это можно рассказать после, как во множестве рассказов в жанре постапокалипсиса, где о произошедшем читатель узнаёт постфактум, что раскрывает лор и отвечает на вопросы "почему?"

То, что они ходят, и есть проблема, о которой я пишу. Зритель уже насмотрелся на троллейбусы и отлично знает, что они могут. Вернее "знает", с легкой руки сценаристов.
Зритель теперь должен отказаться либо от старого знания, либо от нового. Разные зрители сделают разный выбор, если процессом не руководить. Сценаристы не руководили - вот вам и стимул отменить Расплату.


Вот как игрок в Герои 3 мог бы об этом узнать? Эту информацию так трудно было дать игроку в какой-нибудь из кампаний? Да хотя бы ввести порталы в иные миры в виде декоративных объектов?
В результате единственные порталы, которые игрок знает с игры - те, что посылают в рамках карты.

Для ролевиков тут ситуация чуть лучше - про сеть они знают. Но знают и про "элитарность" этой сети, что ведет к другой описанной мною проблеме.


В контексте указанных проблем спелл все же был бы лучше, поскольку как раз не завязан на сущностях уже несущих какую-то информацию. И объяснения в четверке будут менее эффективными, если играть в хронологическом порядке. Возвращать доверие на порядок сложнее, чем получить его в первый раз.

Дело в том, что порталы бывают разные. Конкретно ты говоришь о монолитах - структурах, позволяющих перемешаться в пределах определённой местности. (В игре, кстати, нет указаний, что такие порталы не могут в принципе перемещать в другие места - к следующей карте кампании, например. Просто такой способ завершения карты не был востребован картоделами, вот и не реализован.) В том же мире есть порталы из локацию в локацию, хотя и в пределах одной игры (mm6-8). А в mm7 есть порталы буквально в другие миры.

"До Эрафии не достают даже порталы".

Вы, Mantiss, опять слишком закостенело смотрите на сценарий. Я понимаю, ваша задача подразумевает чрезмерную защиту методичек по сценарному мастерству. Но если сюжет работает и без этого, и он хорош, то ради эстетики можно немного забить на часть правил. И выйдет лучше - это опять же 2 подхода на уровне Поливанова или Романдзи, точного или адаптивного перевода и так далее. Я и сам придерживался первого варианта, когда лучше, чтобы всё по учебнику. Но понял, что игры с тропами и сюжетом зачастую намного более полезны, ведь это попытка прорубить лес сценариев в какую-то новую долину, причём не будет отвращения от "да опять 25, я это уже везде видел и могу предсказать сюжет наперёд!".

Мой подход - это необычные решения, но которые остаются в рамках заявленного мира. Игру Престолов не смотрел, но Джон Сноу в начале 5го или 6го сезона, кажется - это достаточный пример слишком кривого решения. Мало того, что необычно было бы не оживлять его, так ещё и в сеттинге и заявленном отношении авторов (не только Мартина, но и сценаристов сериала) к героям это было весьма тупо. Расплата же выглядит частью мира Меча и Магии, ещё и необычный исход - на уровне, если бы Джона Сноу оставили мёртвым. Даже по опросам тогда все думали, что воскресят - так требуют правила сценария. Только Мартин циклом Льда и Пламени стал популярен как раз за обратное - за обрывание линий в фэнтези мире - словно это реальность.

Я уже не спорю с вами, Mantiss, и не пытаюсь переубедить. Данное сообщение больше для тех, кто будет читать его сегодня или намного позже, поскольку есть 2 подхода, переубедить друг-друга мы не можем, да и смысла мало. Но я понимаю вашу позицию, вашу приверженность правилам и даже тот вариант, что вы отыгрываете адвоката дьявола в данном случае, как только заговорили о сценарном мастерстве. Впрочем, у меня всё ещё есть козырь в рукаве - а именно то, что я серию героев проходил всю (кроме кампаний ванильной 7ки и первой части), и смотрел основную трилогию (Энротскую) Меча и Магии. А потому советую и вам сыграть/посмотреть на них, чтобы расширить кругозор.

И уже с данной информацией либо остаться на своей позиции, найдя контраргументы уже не только как игрок 3ки, либо согласиться, что Расплата имеет место быть и оправдана в мире NWC. Это совершенно опционально, разумеется (соглашаться, а не воспринимать новые знания о лоре).

И не надо отказываться от троллейбусов, когда тебе дают дирижабли (ну или скоростные электропоезда). Иначе у нас бы речные перевозки забросили все, потому что другими способами в какой-то момент времени стало выгоднее перевозить товары. Но и речно-океанская ниша осталась. А из-за того, что она осталась, когда-то для неё придумали контейнеры и таким образом товары до сих пор доставляют и по морю тоже, хотя активно для этого планировалось воздушное пространство.


Мы, кажется, уже давно говорим об игроках, которые играли во все части и обладают всей доступной информацией, кроме заметок разработчиков - то бишь то, что может получить каждый игрок, пройдя M&M VI-VIII и HoMM I-IV. Чистые игроки в 3ку не учитываются как минимум потому что им плевать на 4ку, ибо мир не Энрот, плевать на 2ку, потому что геймплей не тот и плевать на Меч и Магию по причине другого жанра, хоть и действие 7ой части происходит на Антагариче.

Порталы в иные миры... Как вы предоставите это в геймплейном плане? Игроки могли путешествовать как по своей карте, так и по стихийным планам одними и теми же порталами ещё в 3ке, следовательно, никаких проблем с существованием порталов в другие миры (геймплейно, как планировалось в кампании Догвоглла для 4ки, кстати говоря) нет. Элитарность сети никуда не ведёт - четвёрка "добрых" и так восстановила эту Паутину, остальные на Энроте слишком тупы, чтобы пройти к копии Корака и у них нет причин пытаться попасть с другие миры. Тёмные потерпели поражение при такой концовке (Светлая в нашем мире - канон, когда думали над Форджем - был канон тёмных), угрозы не представляют, перемещаться в другие миры тоже смысла нет, лучше на уже готовом месте продолжать интриги - выгоднее.

Саму Паутину оставили включённой, под наблюдением Корака, так что то, что он может её включить, вопросов нет. Объяснить это можно и постфактум, ибо в 3ке никто никуда ещё и не сбегает.


Спелл завязан на том, что кто-то должен был им обладать до этого. А если обладал - почему не использовал? Про Корака написал выше - ни у кого не было причин использовать Паутину и создавать порталы по всей планете, пока не началась угроза мирового масштаба, которая слишком быстро эскалировала.

И спелл как раз завязан на сущностях - Арчибальда из камня в НЕ-камень относительно позитивные жители континента Энрот освободили, когда Мелиан сказала, что он поможет решить проблему с большим взрывом после убийства матки криган. Мол, он как бы зло, но также и единственная надежда. Объяснения в 4ке будут эффективными, потому что в 3ке нет смысла объяснять, мол: "А зачем ты мне это говоришь? Что, решил мир взорвать, разработчик, а?"

В 4ке уже всё произошло и поведают, почему. К тому же, сама Расплата связана с 4кой. Вы же, Mantiss, сами утверждали, что в 3ке без Расплаты финал открытый. Следовательно, подводки к сиквелу не особо нужны. Если вы прошли M&M VII до начала 4ых героев, то понять, что это порталы Паутины Миров вполне логично. Я тут недавно в Disco Elysium начал играть (в 4ый раз...) и могу сказать, что проверка на Логику тут будет где-то на Простом уровне - 8 или 9...

воздушное пространство никак не может конкурировать с морскими перевозками.. себестоимость перевозки будет зашкаливать..
худо-бедно может попробовать тягаться жд, но при прочих равных - морем всё равно выгоднее..
и контейнерные перевозки тут не главное.. доля контейнеровозов, примерно 15%.. балкера около 40% (от всего мирового торгового флота)..

не по теме, конечно.. но по степени бессмысленности вполне соответствует)

Кстати да. До сих пор приходил в голову один механизм предотвращения Расплаты - заклинание Стазиса, которое по сути создавало 2 временно-пространственные ветви, в одной из которых планета погибла, а в другой - ещё нет, потому что гибель отложена и может откладываться ещё на сколь угодно долгое время. Хватило бы маны на поддержание Стазиса.

Но Арчибальд ведь у нас спец по купированию взрывов магической природы! Хватит ему сидеть в своей лаборатории! А может он и сидя в ней вполне смог провести нужные манипуляции (хотя бы чтобы спасти себя родимого) и остановить разрушение Энрота. Тем более что теперь он будет точно правителем как минимум 2 континентов!
Не вижу ужасной беды в правлении Арчибальда. Тем более что он показал себя как человек не без совести.

А картинка в интро четвёрки - это инсталляция, голографическое шоу для возможных экс-претендентов на власть в Энроте. Мол, бегите и не оглядывайтесь, вас тут точно никто не ждёт.

Если.



Нет у вас козыря. Я играл во все Герои, играл во все КВ, включая уродскую приставочную часть, играл все части ММ, включая фанатские Мечи Ксина, и не прошел только вторую часть, ибо не люблю менять партии.


Кажется.


Элементарно. Декоративный объект в виде арки с описанием в стиле "Судя по рунам, этот портал ведет в иные миры, но сейчас он не работает."


Я недостаточно преисполнен, чтобы понять это суждение.

Кажется так работает монолит-вход, при отсутствии соответствующего монолита-выхода, и даже одинокий в своём роде двусторонний монолит. Но сейчас нет героев под рукой, чтобы проверить.

А как же ваше "я не осилил 4ую часть именно из-за Расплаты"? Не очень похоже на все Герои.


Если что, подобное описание есть и у порталов без второй половины/выхода в игре, это раз. Геймплейно весьма тупое решение поставить декоративный объект, который нигде не используется, это два. Экономически невыгодно же.


В 3ке нет Расплаты, поэтому объяснять почему она произошла/произойдёт не имеет смысла. В 3ке и так есть подводки к ней, как одному из возможных финалов, в 4ке же эти описания и разъяснения будут кстати, ибо Расплата находится в зоне действия 4ки и никак не задевает 3ку, кроме как внутри всего цикла серии. И даже так, ничто не мешает повести сюжет в другую сторону из открытого финала, как делают почти везде. Скажите спасибо, что это не клоны Палпатина, а вполне годное развитие мира, особенно учитывая, что основную идею забраковали.