DF2 :: ФОРУМЫ

Snake_B

20 Oct 2021, 15:07

Цитата(Iriniko @ 12 Oct 2021, 17:15)

~~рос~~гвардейца которого унижали в детстве, что бить людей на митингах это плохо и не какой он не защитник народа;

и много избили?

Mantiss

20 Oct 2021, 15:24

Посмотрел на выходных хайповый сериал «Игра в кальмара».

Безусловно Шедевр.

Снято дешево, актеры местами деревянные, логика повествования хромает, вот-это-повороты очевидные, но чудесным образом фильму это абсолютно не мешает брать неимоверно высокую планку.

Многие пишут, что сериал вторичен, мол игр на выживание было уже много, причем куда лучших. Я даже соглашусь. Как игра на выживание Кальмар и близко не стоит с той же Королевской битвой. Как триллер о загадках это ни разу не Пила.

Только вот Кальмар не про игры на выживание. Это очевидная прямая социальная сатира настолько глубокого уровня, что ее можно считать философией.

Это прямая иллюстрация современной капиталистической эксплуатации с деконструкцией основных мифов о благости мотивации конкурентного общества. Причем понимать эту иллюстрацию не нужно — люди воспринимают происходящее на уровне подсознания. Даже сами иногда не могут объяснить, чем их зацепило. Многие вообще после анализа осознают, что сериал не должен их цеплять и снижают на этом основании оценку.

Отдельно отмечу особенно впечатлявшие моменты.

(Раскрыть)

Mantiss

27 Oct 2021, 10:39

Ну вот переписка и закончилась.

Пришел лесник и все испортил. Вот что бывает, если обсуждение ведется не в личке, а под постом в ЖЖ.

(Раскрыть)

Цитата

>>>Такое получается из-за того, что большая часть покупателей при капитализме и есть работники, пусть и в какой-то другой производственной цепочке.

Какое "такое"? Ну да, все работники являются и покупателями, поэтому да, можно сказать, что эксплуатируются покупатели, в той мере, какой они являются работниками. Если же покупатель работником не является, то он и не эксплуатируется.

>>>Это вы из примера такой вывод сделали? Ну так там цифры легко поменять

Не из примера, а из вашего утверждения, что стоимость рабочей силы может быть любой, в зависимости от её производительности. Из этого утверждения следует, что никакой эксплуатации нет.

>>>«Все товары обмениваются по стоимости на основе затрат общественно необходимого труда. Механизм действия закона стоимости основан на разнице между индивидуальной и общественной стоимостями товара. Чем полнее развивается Товарное производство, тем больше средней цены за продолжительный период времени совпадают со стоимостями»

>>>Будете и дальше настаивать, что ваше определение полное?

И что не так, давайте конкретнее? Что я упустил такого, из чего следует, что стоимость открытия не определяется затратами общественно-необходимого труда?

>>>Вы отказываете работнику в индивидуальности

По ТТС все люди равны, и после трудового дня одинаковой продолжительности и одинаковой интенсивности каждому человеку требуется примерно одинаковое количество средств, чтобы восстановить свою рабочую силу. Нет такого, что одному для восстановления рабочей силы нужно жить обязательно в особняке и отдыхать на Канарах, а другому и койка в общежитии для гастарбайтеров сойдёт. И производительность труда тут ни при чём. Не согласны — дайте цитату.

>>>Я утверждаю, что производительный работник расходует МЕНЬШЕ, чем расходовал бы ПОКУПАТЕЛЬ на производство товара. Т.е. пишу строго по ТТС про разницу между себестоимостью и стоимостью.

Это то же самое, только взгляд с другой стороны.
Допустим, квалифицированный работник производит столько же продукта, сколько произвели бы трое неквалифицированных. Поэтому капиталист оплачивает ему одному тройную стоимость рабочей силы. Правильно?
Но стоимость рабочей силы этого специалиста при этом всё равно остаётся такой же, как у любого другого работника, плюс-минус. Потому что он работает с той же интенсивностью и продолжительностью, что и другие работники, и требует таких же затрат для восстановления после рабочего дня.
Получается, что квалифицированный работник получает прибавочный продукт в размере цены своей рабочей силы, которую ему оплачивает капиталист минус стоимость своей рабочей силы. Откуда берётся этот прибавочный продукт? Да из его высокой квалификации, которая выступает в такой же роли, как СП в руках капиталиста.

Цитата

//Ну да, все работники являются и покупателями, поэтому да, можно сказать, что эксплуатируются покупатели, в той мере, какой они являются работниками. Если же покупатель работником не является, то он и не эксплуатируется.

Т.е. крестьян капиталист отэксплуатировать не может ну вот буквально никак? Я правильно понимаю?

//И что не так, давайте конкретнее? Что я упустил такого, из чего следует, что стоимость открытия не определяется затратами общественно-необходимого труда?

МЕХАНИЗМ ДЕЙСТВИЯ ЗАКОНА СТОИМОСТИ ОСНОВАН НА РАЗНИЦЕ МЕЖДУ ИНДИВИДУАЛЬНОЙ И ОБЩЕСТВЕННОЙ СТОИМОСТЯМИ ТОВАРА.

//По ТТС все люди равны, и после трудового дня одинаковой продолжительности и одинаковой интенсивности каждому человеку требуется примерно одинаковое количество средств, чтобы восстановить свою рабочую силу.
//Не согласны — дайте цитату.

Ок, первая же глава Капитала.

Вообще, чем больше производительная сила труда, тем меньше рабочее время, необходимое для изготовления известного изделия, тем меньше кристаллизованная в нем масса труда, тем меньше его стоимость. Наоборот, чем меньше производительная сила труда, тем больше рабочее время, необходимое для изготовления изделия, тем больше его стоимость. Величина стоимости товара изменяется, таким образом, прямо пропорционально количеству и обратно пропорционально производительной силе труда, находящего себе осуществление в этом товаре.

Полагаете, все работники одинаково производительны?

Что касается усреднения, то я вам уже неоднократно писал, о том, что его надо применять осторожно. И не усреднение является основой марксизма.

//Это то же самое, только взгляд с другой стороны.

Это критически не то же самое. По крайней мере в марксизме.

//Допустим, квалифицированный работник производит столько же продукта, сколько произвели бы трое неквалифицированных. Поэтому капиталист оплачивает ему одному тройную стоимость рабочей силы. Правильно?

Не-а.
Далеко не факт, что капиталист ему столько заплатит. Капиталист платит не сравнительно с кем-то там, а по стоимости воспроизводства рабсилы (таков нижний предел). Стоимость воспроизводства квалифицированного работника может быть и дешевле, чем троих неквалифицированных. Может быть и дешевле одного. Как минимум временно.
Помните, как после развала СССР люди с квалификацией кем только не работали? Такому грузчику с вышкой разве платили втрое больше обычного? Даже если этот с вышкой был амбалом, способным втрое больше натаскать, далеко не факт. Может только вдвое. Под угрозой увольнения. Платили по стоимости воспроизводства НА РЫНКЕ рабсилы. Этот рынок был затоварен и цены на труд упали. А не как вы думаете «чисто за жрат» по энергозатратам.

//Но стоимость рабочей силы этого специалиста при этом всё равно остаётся такой же, как у любого другого работника, плюс-минус. Потому что он работает с той же интенсивностью и продолжительностью, что и другие работники, и требует таких же затрат для восстановления после рабочего дня.

Да вообще без разницы, как он там вкалывает при определении стоимости. Важно как вкалывал БЫ покупатель. Усредним и того и другого — потеряем индивидуальную квалификацию. Останется только значимая глобальная разница в производительности за счет СМП, ежели для капитализма.

//Получается, что квалифицированный работник получает прибавочный продукт в размере цены своей рабочей силы, которую ему оплачивает капиталист минус стоимость своей рабочей силы.

Во-первых, если вы уже усреднили, то больше нет никакой квалификации работника. Ни как СП, ни в каком-либо еще индивидуальном виде. Есть только средняя производительность работников. Так что теперь никакого прибавочного продукта из квалификации получить нельзя даже теоретически.

Если же не усреднять, то с прибавочным продуктом вы торопитесь. Надо считать стоимость для покупателя. Если ему доступны СМП стоимость выйдет одна (поменьше), если нет — другая (сильно побольше). СП работника (даже если вы туда впишите пленительный голос и т. д., против чего я выступаю) можно учесть аналогично. Только вот СП работника покупателю при капитализме еще ± доступны, а СМП — нет. Так что работник одним только использованием этих СП еще не эксплуатирует покупателя при факте мены. А вот капиталист уже точно эксплуатирует. Пока еще только покупателя и косвенно. Это не капиталистическая эксплуатация (хотя в широком смысле употребляется). Вместо стоимости он предлагает покупателю ЦЕНУ, и отказаться от ЦЕНЫ покупатель не может. Вернее может, но только от какой-то конкретной цены, не от цены вообще. Покупатель принципиально не в силах оплатить СТОИМОСТЬ. (Кстати, стоимость труда капиталистакак организатора он оплатить как раз ± теоретически еще может.)
Капиталистическая начинается тогда, когда капиталист не получив стоимость от покупателя не отдает ее работнику, отдавая вместо этого цену работника (полученную как предел воспроизводства рабсилы).

Дельту между ценой одного и другого некоторые уже называют прибавочной стоимостью, но это неверно.

Правильно считать прибавочную стоимость классическим образом.
Стоимость (для покупателя) при доступности СМП минус себестоимость организационной работы (капиталиста, если он сам ее осуществляет) минус реально выплаченная работнику оплата (она же цена работника как товара).

Нетрудно заметить, что себестоимости работника тут нет, поэтому ни его квалификация, ни его драгоценные СП на расчет влияния не оказывают.

При этом чисто теоретически реально выплаченная конкретному работнику сумма может превышать даже стоимость, не говоря о цене товара. В этом случае именно что капиталистической эксплуатации не произойдет, но не исключена какая-то другая. Тогда называть организационное звено «капиталистом» применительно к ситуации будет неверно за неимением капиталистического дохода.

Цитата

>>>Т.е. крестьян капиталист отэксплуатировать не может ну вот буквально никак? Я правильно понимаю?

Не больше, чем один капиталист может отэксплуатировать другого капиталиста. Потому что крестьянин, сам владеющий средствами производства, сам себе капиталист. Пролетарием не является.

>>>МЕХАНИЗМ ДЕЙСТВИЯ ЗАКОНА СТОИМОСТИ ОСНОВАН НА РАЗНИЦЕ МЕЖДУ ИНДИВИДУАЛЬНОЙ И ОБЩЕСТВЕННОЙ СТОИМОСТЯМИ ТОВАРА.

Так это означает, что цены на рынке колеблются вокруг стоимости, приближаясь к ней по мере развития производства.
Потому что если цены превышают стоимость, то это привлекает капитал, увеличивается предложение, и цены снижаются. А если цены ниже стоимости, то капитал уходит, предложение сокращается, и цены увеличиваются.
Вот таков механизм действия закона стоимости, суть которого, как я и написал — все товары обмениваются по стоимости на основе затрат общественно необходимого труда. В том числе и рабочая сила, и открытия, и всё остальное, никаких исключений нет.

>>>Полагаете, все работники одинаково производительны?

Если исключить квалификацию и опыт, то да, получается, что все работники примерно одинаково производительны. А что тут странного, все же люди, человеки. Вот если бы мы сравнивали осла и лошадь, тогда согласен, это разные существа с разной физиологией, и поэтому разной и производительностью и стоимостью рабочей силы. А люди есть люди, один человек примерно равен любому другому человеку.
Разве не в этом философия вообще коммунизма? Вы за что, собственно, боретесь-то?

>>>Далеко не факт, что капиталист ему столько заплатит. Капиталист платит не сравнительно с кем-то там, а по стоимости воспроизводства рабсилы (таков нижний предел).

Капиталист заплатит столько, чтобы получить выгоду. У него выбор — либо купить на рынке трёх неквалифицированных работников, либо одного квалифицированного. Сделка становится для него выгодной, если специалист потребует хотя бы немного меньше, чем три ставки работяг. Поэтому у специалиста нет никакого резона соглашаться на меньшее.

>>>Да вообще без разницы, как он там вкалывает при определении стоимости. Важно как вкалывал БЫ покупатель.

Я имел в виду, что если специалист отработал рабочий день с той же интенсивностью и продолжительностью, что и другие работники, то и восстановить его рабочую силу будет стоить столько же, сколько и другим работникам.

>>>Надо считать стоимость для покупателя.

Ну сколько можно, ну вы же сами цитировали закон стоимости. Ну где там себестоимость, стоимость для покупателя? Там есть лишь просто и вообще стоимость и есть цена, которая стремится к стоимости. Давайте либо продолжим в рамках ТТС и закона стоимости, либо давайте прекращать.

Цитата

//Не больше, чем один капиталист может отэксплуатировать другого капиталиста. Потому что крестьянин, сам владеющий средствами производства, сам себе капиталист. Пролетарием не является.

Суровый у вас марксизм, забористый.

«Хотя при капитализме основной формой эксплуатации является эксплуатация наёмного труда, при нём сохраняются и другие её формы. В течение длительного времени во многих капиталистических странах сохранялись полуфеодальные формы эксплуатации крестьянства (издольщина, испольщина). Ныне монополии эксплуатируют крестьян, мелких ремесленников путём неэквивалентного обмена. Господствуя на рынке, они скупают их продукцию по монопольно низким ценам, а продают им свои товары по монопольно высоким ценам.»

Взял цитату с эсперанты. У них там марксизм тоже неправильный? Ревизионисты, небось.

//Если исключить квалификацию и опыт, то да, получается, что все работники примерно одинаково производительны. А что тут странного, все же люди, человеки.

Странно, что вы (как бы с точки зрения марксизма) принимаете работника за биоробота, эдакого усредненного хоста, обвешиваемого средствами производства. Будь это так в настоящем марксизме, концепция бы споткнулась о первого же инвалида на производстве. По вашей логике глухонемой всего лишь не имеет СП «чарующий голос»? Может разъясните мне, ревизионисту, каким образом предполагается вложить труд, чтобы глухонемой обзавелся таким СП?

//Разве не в этом философия вообще коммунизма? Вы за что, собственно, боретесь-то?

За общество без эксплуатации, разумеется. Общество управляемое не слепым законом эволюции или невидимой рукой рынка, а человеческим разумом. Общество пронизанное социальными, а не товарными связями. Люди при этом остаются индивидуальностями, чье равенство выражается в равном отсутствии эксплуатации.

//Капиталист заплатит столько, чтобы получить выгоду. У него выбор — либо купить на рынке трёх неквалифицированных работников, либо одного квалифицированного. Сделка становится для него выгодной, если специалист потребует хотя бы немного меньше, чем три ставки работяг. Поэтому у специалиста нет никакого резона соглашаться на меньшее.

Это работает только если специалист действительно уникальный и умеет себя ценить. В ситуации массового отчуждения труда последнее маловероятно. Первое же недолговечно. А при конкуренции нескольких специалистов на рынке труда, их цена как товара снижается до… стоимости воспроизводства. Т.е. вы берете достаточно редкую ситуацию и выдаете ее за глобальное правило. Не надо так.

//Так это означает, что цены на рынке колеблются вокруг стоимости, приближаясь к ней по мере развития производства.
//Потому что если цены превышают стоимость, то это привлекает капитал, увеличивается предложение, и цены снижаются. А если цены ниже стоимости, то капитал уходит, предложение сокращается, и цены увеличиваются.
//Ну сколько можно, ну вы же сами цитировали закон стоимости. Ну где там себестоимость, стоимость для покупателя? Там есть лишь просто и вообще стоимость и есть цена, которая стремится к стоимости. Давайте либо продолжим в рамках ТТС и закона стоимости, либо давайте прекращать.

В условиях капитализма закон стоимости модифицируется в закон цены производства. Применительно к последнему вы правы. Однако ограничивать закон стоимости одной этой модификацией будет неверно.
Объяснять суть закона стоимости по пятому кругу я уже не буду. Попробуем иначе. Вот сам закон:

«Меновые пропорции между товарами определяются в конечном счёте общественно необходимым абстрактным трудом, затрачиваемым на их производство.»

Согласно классическому описанию этот закон действует ВЕЗДЕ, где продукты труда принимают товарную форму. Т.е. он соблюдается даже в том случае, если рынка нет. Совсем.
Продемонстрируйте, пожалуйста, как по вашему это будет происходить в таком случае.

Цитата

>>>Хотя при капитализме основной формой эксплуатации является эксплуатация наёмного труда, при нём сохраняются и другие её формы.

Мы тут с вами обсуждаем именно капиталистическую эксплуатацию, т.е. эксплуатацию наёмного труда. Другие формы эксплуатации вне нашей темы обсуждения.

>>>Ныне монополии эксплуатируют крестьян, мелких ремесленников путём неэквивалентного обмена

Монополии ломают капитализм, поэтому они в развитых странах обычно вне закона. Давайте не будем обсуждать, что трудящихся эксплуатируют не только капиталисты, но и преступники всех мастей. Я с этим не спорю.

>>>По вашей логике глухонемой всего лишь не имеет СП «чарующий голос»?

Ну в общем да, певцом глухонемому не стать (пока наука не решит и эту проблему). Но это ничуть не мешает ему обзавестись каким-то другим СП. Конечно, если человек вообще не способен ни к какой трудовой деятельности, то он выпадает из рабочего класса и переходит в разряд иждивенцев общества.

>>>За общество без эксплуатации, разумеется

Т.е. за общество, где прибыль честно делится между капиталистами и рабочими, пропорционально стоимости их рабочей силы. Так же у вас получается?

>>>А при конкуренции нескольких специалистов на рынке труда, их цена как товара снижается до… стоимости воспроизводства

Совершенно верно — если специалисты все, то никто не специалист. Когда-то человек мог требовать себе бонусы на основании того, что он грамотный. Сейчас грамотность есть у всех, и поэтому преимуществом больше не является.
Ровно то же самое происходит с СП — если лопата есть у каждого, кому она нужна, то владение ею никакого прибавочного продукта не сулит.

>>>Т.е. вы берете достаточно редкую ситуацию и выдаете ее за глобальное правило

Когда количество специалистов в конкретной области значительно меньше, чем неспециалистов, то это отнюдь не редкая, а совершенно нормальная ситуация. Потому что невозможно быть специалистом сразу во всех областях.

>>>ВЕЗДЕ, где продукты труда принимают товарную форму. Т.е. он соблюдается даже в том случае, если рынка нет. Совсем.
Продемонстрируйте, пожалуйста, как по вашему это будет происходить в таком случае.

Я не могу этого сделать, потому что по определению товар — это продукт, сделанный для обмена, т.е. для рынка. Отсюда, нет рынка — нет товара, и нет закона стоимости.

Цитата

//Я не могу этого сделать, потому что по определению товар — это продукт, сделанный для обмена, т.е. для рынка. Отсюда, нет рынка — нет товара, и нет закона стоимости.

Это в вашем «марксизме», а марксисты как-то справляются. Плановую экономику продвигают вместо рыночной, например.

//Монополии ломают капитализм, поэтому они в развитых странах обычно вне закона.

Это с точки зрения марксизма? Т.е. государственный капитализм в вашем «марксизме» тоже невозможен?

//Т.е. за общество, где прибыль честно делится между капиталистами и рабочими, пропорционально стоимости их рабочей силы. Так же у вас получается?
//Мы тут с вами обсуждаем именно капиталистическую эксплуатацию, т.е. эксплуатацию наёмного труда. Другие формы эксплуатации вне нашей темы обсуждения.

Вообще-то мы обсуждаем то, как в ТТС учитывается квалификация работника. А учитывается она не только при капитализме. Но ладно, можно пока ограничиться только капиталистической эксплуатацией, если вам так удобнее. Тогда нам следует прекратить мучить СП, не имеющие отношение к капиталистической эксплуатации.
Работник «певец ртом» не осуществляет капиталистической эксплуатации, даже если приравнять «чудесный голос» к СП. Типичный мельник, обладающий СП «мельница» тоже осуществляет не типичную капиталистическую эксплуатацию. Следовательно, их пока рассматривать не будем. Разберемся сначала с капиталистической.

//Т.е. за общество, где прибыль честно делится между капиталистами и рабочими, пропорционально стоимости их рабочей силы. Так же у вас получается?

Нет. Капиталист по определению тот, кто осуществляет эксплуатацию наемного труда путем извлечения прибавочной стоимости (через средства массового производства). При коммунизме капиталистов не будет. Делиться с ними не потребуется. Будут только разнообразные рабочие и нетрудоспособные на социальном обеспечении.

//Совершенно верно — если специалисты все, то никто не специалист.
Ровно то же самое происходит с СП — если лопата есть у каждого, кому она нужна, то владение ею никакого прибавочного продукта не сулит.

Не бросайтесь в крайности. Наличие лопаты у каждого ничего не говорит о невозможности извлечения прибавочного продукта. Схему извлечения такого продукта могу описать, но это будет не капитализм. Опять же, не путайте прибавочный продукт с прибавочной стоимостью. Прибавочную стоимость именно из лопаты как СП извлечь вообще нельзя, в независимости от того, у кого эти лопаты имеются.

//Когда количество специалистов в конкретной области значительно меньше, чем неспециалистов, то это отнюдь не редкая, а совершенно нормальная ситуация.

Я не об этом, а о том, что цена специалиста на рынке труда определяется не разницей между себестоимостью квалифицированного и неквалифицированного, а стоимостью воспроизводства специалиста. Это не обязательно будет голая стоимость обучения неспеца, возможны варианты. Вы же приводите ситуацию, когда специалист уникален, и цена еще не только не пришла к своему нижнему пределу, а вообще определяется только верхним. Ну так таких пределов много. Это не только замена на неквалифицированный труд, но и, например, ограничения по норме прибыли

Цитата

>>>Это в вашем «марксизме», а марксисты как-то справляются. Плановую экономику продвигают вместо рыночной, например.

"Товар — продукт труда, произведённый для продажи (или шире — обмена), а не для собственного потребления" (с)
У меня, как видите, нормальный марксизм.
И коммунистическая — плановая — экономика должна быть нетоварной.

>>>Т.е. государственный капитализм в вашем «марксизме» тоже невозможен?

Возможен. Просто если вы возвышаете свой голос, критикуя эксплуатацию трудящихся со стороны монополий, то к вам присоединятся все ваши идеологические противники

) Зачем же ломиться в открытую дверь.

>>>Работник «певец ртом» не осуществляет капиталистической эксплуатации, даже если приравнять «чудесный голос» к СП. Типичный мельник, обладающий СП «мельница» тоже осуществляет не типичную капиталистическую эксплуатацию.

Ещё как осуществляют они именно капиталистическую эксплуатацию, когда совершают неравноценный обмен, получая стоимости больше, чем расходуют своей рабочей силы, и присваивая таким образом прибавочный продукт.

>>>При коммунизме капиталистов не будет. Делиться с ними не потребуется. Будут только разнообразные рабочие и нетрудоспособные на социальном обеспечении.

А ещё в вашем "коммунизме" будут очень, очень квалифицированные и ценные управленцы, у которых будет ну очень дорогая рабочая сила, и поэтому жить они будут ничуть не хуже нынешних капиталистов. В отличие от прочей быдломассы менее ценных кадров.

>>>Опять же, не путайте прибавочный продукт с прибавочной стоимостью

Прибавочная стоимость — это форма, которую приобретает прибавочный продукт при капитализме.

>>>Прибавочную стоимость именно из лопаты как СП извлечь вообще нельзя, в независимости от того, у кого эти лопаты имеются.

Серьёзно? Ну вот давайте представим ситуацию, что ни у кого нет лопат, все землекопы копают ямы руками, выкапывают по 1 яме в день, и берут по 100 р. за одну яму. И вот тут появляюсь я, весь в белом, с лопатой, нанимаю землекопа за его нормальные 100 р. в день, даю ему лопату, и этой лопатой он выкапывает за день 3 ямы вместо одной. Я продаю эти три ямы по обычной цене 100 р. и выручаю 300 р. Что такое есть присваиваемая мною разница между 300 р. созданной стоимости минус 100 р. стоимости израсходованной рабочей силы?

>>>цена специалиста на рынке труда определяется не разницей между себестоимостью квалифицированного и неквалифицированного, а стоимостью воспроизводства специалиста.

У вас вообще всё полностью наоборот

) Затраты на воспроизводство рабочей силы специалистов определяют не цену рабочей силы, а её стоимость. На цену же влияет рыночная конъюнктура, и она может отличаться от стоимости в ту или другую сторону, но по закону стоимости цена будет стремиться к стоимости. Сами же цитировали закон, и пример приводили, когда квалифицированные инженеры получали как дворники.
Вот что происходит, когда СП работника превращаются в тыкву и оказываются никому не нужны — он лишается прибавочной стоимости и начинает получать по стоимости своей рабочей силы.

Цитата

//"Товар — продукт труда, произведённый для продажи (или шире — обмена), а не для собственного потребления"

Я не вижу тут слова рынок. Не любой товарный обмен является рыночным.

//И коммунистическая — плановая — экономика должна быть нетоварной.

В отличие от социалистической. В социалистической план без рынка.

//Ещё как осуществляют они именно капиталистическую эксплуатацию, когда совершают неравноценный обмен, получая стоимости больше, чем расходуют своей рабочей силы, и присваивая таким образом прибавочный продукт.

Зафиксировано недостаточно условий для констатации факта эксплуатации, не говоря уже о капиталистической.
Можно сказать, оправданы за недостатком улик.

//А ещё в вашем "коммунизме" будут очень, очень квалифицированные и ценные управленцы, у которых будет ну очень дорогая рабочая сила, и поэтому жить они будут ничуть не хуже нынешних капиталистов. В отличие от прочей быдломассы менее ценных кадров.

Квалифицированные и ценные управленцы будут, факт. И жить они (как и все) будут существенно лучше нынешних капиталистов. «Быдломасса» при коммунизме не нужна. Нет необходимости назначать близкую к стоимости воспроизводства цену работника через рынок труда. Поэтому нет необходимости искусственно ограничивать рост квалификации.

//Прибавочная стоимость — это форма, которую приобретает прибавочный продукт при капитализме.

Определение вы помните, а вот что оно обозначает, похоже, не понимаете.

//Ну вот давайте представим ситуацию…

Вы просили капитализм, а теперь приводите ситуацию без капитализма. Вы уж определитесь.

Чтоб хотя бы модельно получить прибавочную стоимость, вам следовало бы добавить невозможность получения аналогичной лопаты никем из покупателей и работников за вменяемое время, а потом добавить невозможность отказаться от ваших ям, например через их жизненную необходимость, плюс невозможность в принципе откопать яму без чудо-юдо лопаты.

Без этих минимальных условий вы можете получить только прибавочный продукт на уровне эксплуатации рабовладельческого общества. И то получается криво, поскольку чудо-юдо лопата у вас священная собственность без себестоимости, эдакий уникальный артефакт. И не ясно, что мешает землекопам с покупателями просто дать вам этой же лопатой по голове, чтобы не платить лишнего.

Прибавочный продукт же можно извлечь и тогда, когда лопаты есть у всех. Например, предлагать клиентам цену ниже стоимости, а работникам платить еще меньше — только чтоб не померли. Если у вас есть подразумеваемое за пределами примера священное право собственности на чудо-юдо лопату, то что мешает также объявить священную обязанность землекопов копать для вас?

//У вас вообще всё полностью наоборот

)

Стоимость воспроизводства и себестоимость работника — это не одно и то же. Нет даже гарантии, что первое будет сильно зависеть от второго. Это надо условие замкнутости системы вводить, как минимум. Если его нет, то возможно всякое вроде колониальной эксплуатации.
Как пример, эффект утечки мозгов. Где-то специалистов готовят (себестоимость), а куда-то они утекают (там будет стоимость воспроизводства). В этом случае стоимость воспроизводства будет складываться совсем из других статей затрат, нежели себестоимость. Надо вкладываться в привлекательность у себя или напротив, организовывать непривлекательность там, где готовят.
При этом цена к стоимости воспроизводства точно стремится. Строго по Марксу.

//Вот что происходит, когда СП работника превращаются в тыкву и оказываются никому не нужны — он лишается прибавочной стоимости и начинает получать по стоимости своей рабочей силы.

Квалификация — не СП. Квалификация — часть работника. Они объективно по-разному подчиняются физическим законам. «Чарующий голос» нельзя просто так передать. Можно вложить труд, чтобы воссоздать эту квалификацию у кого-то другого, но при этом квалификация «чаропевца» никуда не денется.
Соответственно работник при невостребованной квалификации не стал получать меньше на сумму связанную с СП, а просто стал не нужен целиком. Может даже умер из-за этого, не найдя вовремя другого места, чтобы получить «по стоимости рабочей силы». Ну или мягче — не вписался в рынок.

Цитата

>>>Я не вижу тут слова рынок. Не любой товарный обмен является рыночным.
>>>В отличие от социалистической. В социалистической план без рынка.

Ну хорошо, так в чём был ваш вопрос — как работал закон стоимости в социалистической экономике? Ограниченно, если верить т.Сталину. И что?

>>>Чтоб хотя бы модельно получить прибавочную стоимость, вам следовало бы добавить невозможность получения аналогичной лопаты никем из покупателей и работников за вменяемое время

В этом же и смысл всей модели — я демонстрирую, как всего лишь лопата становится СП, если её нет у каждого, кому она нужна. Как только лопаты появятся у всех землекопов, весь мой бизнес канет в Лету.
То же самое произойдёт с уникальным специалистом — он будет использовать свою квалификацию как СП до тех пор, пока на рынке не появится избыток таких же специалистов, как и он.

>>>а потом добавить невозможность отказаться от ваших ям, например через их жизненную необходимость, плюс невозможность в принципе откопать яму без чудо-юдо лопаты.

А это ещё с какой стати. Ничего подобного не требуется. Все другие землекопы продолжают копать свои ямы руками, и продавать их по стоимости, как обычно. Покупатели тоже покупают ямы как обычно, для них ничего не изменилось.

>>>И то получается криво, поскольку чудо-юдо лопата у вас священная собственность без себестоимости, эдакий уникальный артефакт.

Можно добавить лопате и стоимость. Это ничего не изменит, просто моя прибавочная стоимость будет чуть меньше, на величину части стоимости лопаты, перенесённой на стоимость ям.

>>>И не ясно, что мешает землекопам с покупателями просто дать вам этой же лопатой по голове, чтобы не платить лишнего.

А где я кого-то обманываю? Покупатели платят за ямы обычную цену, и не их дело, откуда они берутся. Дешевле они не могут их купить. И мой работник получает обычную дневную плату, больше ему нигде не заработать. Все сделки полностью добровольные, никакого принуждения. Моё право иметь лопату в собственности защищается законом, это и мешает землекопам дать мне по голове.
Вот так капитализм и работает, да.

>>>Например, предлагать клиентам цену ниже стоимости, а работникам платить еще меньше — только чтоб не померли. Если у вас есть подразумеваемое за пределами примера священное право собственности на чудо-юдо лопату, то что мешает также объявить священную обязанность землекопов копать для вас?

А вот это уже будет как раз-таки не капитализм. При капитализме все люди лично свободны, заключают между собой сделки только по обоюдному согласию, и могут иметь частную собственность, защищаемую законом. В этом суть данной формации, в отличие от рабовладения и феодализма.

>>>Стоимость воспроизводства и себестоимость работника — это не одно и то же

Дайте уже определение, что вы понимаете под себестоимостью. Буду, так и быть, изучать ваш вариант политэкономии. Посмотрим, к чему он ведёт.

>>>Можно вложить труд, чтобы воссоздать эту квалификацию у кого-то другого, но при этом квалификация «чаропевца» никуда не денется.

Чем это отличается от патента или другого НМА? Программного продукта?

Цитата

//Дайте уже определение, что вы понимаете под себестоимостью. Буду, так и быть, изучать ваш вариант политэкономии. Посмотрим, к чему он ведёт.

Себестоимость — сумма затрат труда на производство товара.

Это понятие объективно и объектно. Первое означает, что его физически можно измерить. Второе означает, что оно зависимо от объекта.
Так для работника уже обладающего должной квалификацией и средствами производства себестоимостью будет его личный труд. Для работника без квалификации и СП себестоимостью будет его личный труд + затраты труда необходимые на получение квалификации и СП.

Однако исторически за себестоимостью закрепилось также значение применительно к предприятию, когда работник воспринимается как одна из издержек — немецкое Selbstkosten . Т.е. буквально скорее «себецена». (Маркс использовал wert, а не kosten.) Поэтому изначально в обсуждении я старался избежать данного термина, заменяя на «стоимость на работнике». Понят не был, вернулся к известному термину, надеясь на понимание по контексту. В конце концов, не вижу смысла нам сегодня страдать из-за старых сложностей переводчиков. Выше в обсуждении я специально разделял понятия цены и стоимости, назначив стоимость объективной мерой, а цену субъективной. После этого было бы странно держать себестоимость среди цен.

//>>>Можно вложить труд, чтобы воссоздать эту квалификацию у кого-то другого, но при этом квалификация «чаропевца» никуда не денется.
//Чем это отличается от патента или другого НМА? Программного продукта?

Отличия имеются.

Программный продукт (компьютерная программа) по прямому назначению неприменим без собственно компьютера. Т.е. это своего рода квалификация СП, а не работника. Компьютер должен не только хранить программу после копирования, но и использовать ее. Благодаря современным принципам унификации персональных ПК этот нюанс многие упускают, но на практике он часто дает о себе знать. Процесс внедрения ПО на предприятии бывает крайне трудо- и времязатратным. Однако после внедрения мы можем уже относительно безболезненно менять работников, не меняя «квалифицированные» СП.

Патенты — совершенно другая песня, даже две. Они служат исключительно для разграничения имущественных и авторских прав. Авторские на процесс производства влияния не оказывают, поэтому их пока проигнорирую, а вот имущественные… Фактически, это реализация избирательных государственных ограничений на производство, не особенно сильно отличающаяся от лицензий. Это совершенно определенно не СП, но для эксплуатации применяться могут.

Инструкции и описания техпроцессов для работников. Это средства обучения на производстве. Т.е. физическая реализация увеличения квалификации работника. Со сравнимым успехом работника можно было бы отправить в учебный центр, где его обучили бы всему указанному. Другое дело, что процессы обучения и производства могут быть так тесно связаны, что разбивать их просто нерационально. Ограничения по получению образования вполне могут использоваться для эксплуатации, но это опять же не СП. Иначе в СП завода пришлось бы записать любую школу.

//Ну хорошо, так в чём был ваш вопрос — как работал закон стоимости в социалистической экономике? Ограниченно, если верить т.Сталину. И что?

Да то, что ваша трактовка ТТС этого не позволяет вовсе, следовательно такая трактовка неверна.

//А это ещё с какой стати. Ничего подобного не требуется. Все другие землекопы продолжают копать свои ямы руками, и продавать их по стоимости, как обычно. Покупатели тоже покупают ямы как обычно, для них ничего не изменилось.
//А где я кого-то обманываю? Покупатели платят за ямы обычную цену, и не их дело, откуда они берутся. Дешевле они не могут их купить. И мой работник получает обычную дневную плату, больше ему нигде не заработать. Все сделки полностью добровольные, никакого принуждения. Моё право иметь лопату в собственности защищается законом, это и мешает землекопам дать мне по голове.
//Вот так капитализм и работает, да.

Ну так вы про капитализм или как? Если про капитализм, то требуется. Ваш же пример в лучшем случае можно натянуть на феодализм, и то, потребуется ряд допущений. Впрочем, об этом подробно позже.

Цитата

>>>Себестоимость — сумма затрат труда на производство товара.

Каких затрат на какой товар? Конкретных затрат конкретного труда на производство конкретной единицы товара? Или сумма общественно-необходимых затрат труда на производство единицы аналогичного товара?
Вы понимаете разницу между этими двумя понятиями?

>>>Программный продукт (компьютерная программа) по прямому назначению неприменим без собственно компьютера. Т.е. это своего рода квалификация СП, а не работника

Да, хорошее сравнение. Оно работает и в другую сторону — квалификация работника это своего рода его программное обеспечение. Которое является СП, не так ли.

>>>Патенты — совершенно другая песня, даже две. Они служат исключительно для разграничения имущественных и авторских прав. Авторские на процесс производства влияния не оказывают, поэтому их пока проигнорирую, а вот имущественные… Фактически, это реализация избирательных государственных ограничений на производство, не особенно сильно отличающаяся от лицензий. Это совершенно определенно не СП, но для эксплуатации применяться могут.

Под "патентами" я, разумеется, подразумевал ноу-хау, защищаемые этими патентами. Ноу-хау, позволяющие увеличить производительность — это СП или не СП?

>>>Да то, что ваша трактовка ТТС этого не позволяет вовсе, следовательно такая трактовка неверна.

Да какая "моя трактовка" неверна? Что стоимость чего угодно определяется общественно-необходимыми затратами труда? Чего же она не позволяет при социализме? А какая позволяет?

>>>Ну так вы про капитализм или как? Если про капитализм, то требуется. Ваш же пример в лучшем случае можно натянуть на феодализм, и то, потребуется ряд допущений. Впрочем, об этом подробно позже.

Давайте подробно, потому что я на пальцах уже разъяснил, почему мой пример — это именно капитализм, а не что-то другое.
Ещё раз: капитали́зм — экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности, юридическом равенстве и свободе предпринимательства. Т.е. все люди (землекопы, покупатели ям, и я) — свободны и равны, я имею право владеть лопатой, и все имеют право заключать между собой сделки при обоюдном согласии.
Покажите, где в моём примере что-нибудь из этого нарушается.

Цитата

Чем отличаются рабовладельческий, феодальный и капиталистический методы эксплуатации? И в чем проблема вашей лопаты?

Для начала условимся, что ямы ну очень сильно нужны и никак без них обойтись нельзя. Нет ямы — помрешь.

Рабовладельческая форма строится на внеэкономическом принуждении. Для него нам не нужна лопата именно как лопата. Вернее можно использовать эту лопату как дубину, копье или священный символ — главное заставить землекопов копать. Платить же им не по стоимости и не по себестоимости, а ровно столько, чтоб не кончились, т. е. по стоимости воспроизводства. Причем не важно, деньгами или в натуральной форме.
(Отмечу, что ваше замечание про не капитализм было верным.)
Цена по ТТС будет зависеть от стоимости (для покупателей) и от стоимости воспроизводства рабочей силы. Стоимость даст нам максимальную цену, стоимость воспроизводства — минимальную. В случае рынка будет найден некий оптимум. Прибавочный продукт высчитывается через разницу между стоимостью и оплатой землекопу. Считая вашу работу по организации землекопов прогрессивной и востребованной, вычитаем и ее, получаем конечный прибавочный продукт, изъятый у землекопов.

Феодальная форма строится на внеэкономическом принуждении. Для него нам лопата уже пригодится, но это будет чудо-юдо лопата с несколько нетипичными для реальных лопат свойствами.

Во-первых, эта лопата должна быть строго необходимой для копания ям. Без нее ямы копаться не должны никак в принципе. Физически, а не законодательно.
Во-вторых, эту лопату должно быть невозможно произвести никаким трудом. Это такая природная чудо-юдо лопата.
Внеэкономическое принуждение будет заключаться в том, что лопата у вас, и никто другой ее купить не может ни за какие ямы.
Стоимость воспроизводства землекопов без изменений. Себестоимость ямы посчитать можно. Стоимость ямы для тех, у кого нет лопат можно пытаться считать либо бесконечной (нет возможности вложить труд в получение лопаты, мена по стоимости невозможна), либо конечной (считаем лопату доступной, мена возможна). Без мены стоимости нет — считаем с доступной лопатой.
Нюанс в том, что лопата все еще недоступна покупателям из класса «безлопатных», а значит цена при рынке не так надежно ограничена сверху, как при рабовладельчестве. «Безлопатные» очень быстро попадут в полную зависимость от «лопатовладельцев», причем совершенно не потребуется бить каждого лопатой. Можно «безлопатных» вообще к лопате привязывать законодательно для удобства. Впрочем, они и сами за лопату держаться будут. Без лопаты им смерть. Можно потом даже разрешить продажу лопат, все равно у «безлопатных» не будет столько денег, чтобы они могли поучаствовать.
Что касается прибавочного продукта, то вычисляется он по той же схеме.

Капиталистическая эксплуатация - особая историческая форма эксплуатации трудящихся, при которой капиталисты, владеющие средствами производства, присваивают прибавочную стоимость, созданную неоплаченным трудом наемных рабочих. От рабовладельческой и феодальной форм ее отличает замаскированный характер.

Вот вы в эту маскировку и влетаете на полном скаку.

// При капитализме все люди лично свободны, заключают между собой сделки только по обоюдному согласию, и могут иметь частную собственность, защищаемую законом. В этом суть данной формации, в отличие от рабовладения и феодализма.

В вашем примере капитализма нет, а есть… Впрочем, не буду забегать вперед.

Лопата нам опять понадобится. В этот раз она будет не такой чудо-юдо лопатой, но особые свойства у нее будут. Во-первых, без нее ямы копаться не будут. (Или будут, но быстрее помрешь.) Во-вторых, лопату можно будет выкопать, если копать достаточно глубокую яму. Ну и закон, конечно, свято защищает право собственности на лопату, отобрать нельзя.

Себестоимость ямы посчитать можно. Цену для «лопатовладельца» тоже — опять получается ограничение снизу через стоимость воспроизводства землекопов. Со стоимостью для покупателя опять же сложность. Лопата как бы доступна, но доступна только через лопату же, а лопаты нет. При такой труднодоступной лопате стоимость пусть не бесконечность, но явно проблемная величина. Цена (при рынке) опять не ограничена надежно сверху и может спокойно превышать ту стоимость, что получается при доступной лопате. «Безлопатные» вынуждены работать землекопами у «лопатовладельцев», надеясь накопить на свою лопату, но сделать этого не смогут — цена их труда стремится к стоимости воспроизводства. А дальше по ТТС по накатанной — стоимость воспроизводства, стоимость ямы для покупателя (при доступной лопате)… Получаем прибавочный продукт. Но есть нюансы.
Во-первых, «лопатовладелец» как-то получил свою лопату. Она у нас не чудесная, ее можно было выкопать. И он либо сам ее выкопал, либо как-то купил. Лопата — то самое СП, которым осуществляется эксплуатация и у него есть стоимость/себестоимость. Нужно это учесть при расчете прибавочного.
Во-вторых, «лопатовладелец» не осуществляет внеэкономического принуждения, он часть системы. Он яму организует. Его усилия тоже надо учесть. Учесть надо бы по стоимости, но вот как ее посчитать не ясно. Может так яму копать не надо? И вообще такая организация «безлопатным» ни в пень не сдалась. Поэтому учитывают обычно через себестоимость.
Вычитаем из прибавочного продукта — получаем прибавочную стоимость.

Возвращаемся к вашему примеру.
Лопата у вас монопольно уникальная. Стоимость ее из-за этого бесконечная. (Отобрать ее нельзя, выкупить нельзя, воссоздать тоже, т. е. труд в ее получение вложить нельзя). И даже себестоимости у нее нет. Ваша лопата просто есть. ТТС про такое говорит — за рамками допустимых значений.

Вводим лопату в рамки. Добавим ей стоимость и себестоимость.
Допустим, это примитивная деревянная лопата, которую можно сделать своими руками. Себестоимость Х ям по трудозатратности. Все люди условно одинаковые папуасы, значит и стоимость ± такая же.
Поскольку лопата простая, объективная доступность резко повышается. Без патента, все кому надо очень быстро такими обзаведутся и ваш бизнес сдуется.
Прибавочного продукта не посчитать. Стоимость воспроизводства рабочей силы не задействуется. Флюктуация «прибыли» сгладится при округлении.

Допустим, это крутая титановая лопата, которую без завода ни один кузнец не изготовит.
Себестоимость Х ям по трудозатратности. Х — огромное число, за всю жизнь ни покупатели, ни землекопы столько не смогут. В условиях примера про доступность завода ничего не сказано - стоимость посчитать однозначно нельзя. Рассмотрим варианты. Для доступного завода бизнесу ничего радужного не светит — лопата тоже доступна. Для недоступного — бизнес пойдет в гору. Колониальная эксплуатация так и начинается, ничего нового. На первом этапе землекопы и покупатели даже будут рады.
Прибавочного продукта в привычном виде опять же не посчитать, но можно высчитать сумму переплаты покупателей.

Допустим, это уникальная первая лопата. Она порождение вашего разума, и никто не может (пока или вообще) воспроизвести это изобретение. Вы гений. Стоимость лопаты для покупателей бесконечна. Если вы поделитесь с обществом секретом, оно будет перед вами в неоплатном долгу, но ТТС такие случаи учитывает, но не рассматривает, поскольку товарный обмен тут фактически невозможен. Решение по вашему вознаграждению можно принять только с помощью методов другого порядка. Например выдав вам единовременную премию или назначив социальную пенсию из фондов общества, созданных на такой случай. Ну или вы можете не делиться с обществом, предпочтя получить какое-то вознаграждение представленной бизнес-схемой. Эксплуатации тут не будет, поскольку весь производственный выигрыш достигнут вашим технологическим гением. Никто ничего не потерял. Прибавочного продукта и прибавочной стоимости нет.

Цитата

>>>Допустим, это примитивная деревянная лопата, которую можно сделать своими руками. Себестоимость Х ям по трудозатратности. Все люди условно одинаковые папуасы, значит и стоимость ± такая же.

Именно этот вариант и рассматриваем.

>>>Поскольку лопата простая, объективная доступность резко повышается. Без патента, все кому надо очень быстро такими обзаведутся и ваш бизнес сдуется.

Не так всё просто — землекоп, который работает на меня, и те его коллеги, которые продолжают рыть ямы без лопаты, являются пролетариями, которые зарабатывают за рабочий день лишь стоимость своей рабочей силы. Поэтому у них тупо нет ресурсов, чтобы обзавестись своей лопатой, им хватает только на жизнь. Они могут лишь горбатиться, а капиталистами им не стать.

Но вы правы, если только такими лопатами обзаведутся все, кому надо — мой бизнес сдуется. Как пить дать.
Именно этот момент и иллюстрирует моя модель — даже такой простой предмет, как лопата, может быть СП, и перестанет им быть, как только им будут владеть все, кому он нужен.
То же самое с квалификацией уникального специалиста, с чего всё и начиналось.

>>>Прибавочного продукта не посчитать.

Вы же выше благополучно посчитали. Я вас не понимаю.
Не понял, так значит, прибавочная стоимость есть? О чём тогда спорим?

Цитата

//Каких затрат на какой товар? Конкретных затрат конкретного труда на производство конкретной единицы товара? Или сумма общественно-необходимых затрат труда на производство единицы аналогичного товара?
Вы понимаете разницу между этими двумя понятиями?

Первое. Да.
//квалификация работника это своего рода его программное обеспечение. Которое является СП, не так ли.

Не так.

//Ноу-хау, позволяющие увеличить производительность — это СП или не СП?

Не СП.

//Да какая "моя трактовка" неверна?

Вы сами признали, что не можете применить ТТС без рынка. Марксисты могут. Значит либо вы чего-то не понимаете, либо марксисты сами себе противоречат.

//В моей модели внеэкономического принуждения нет, поэтому непонятно, зачем вы вообще всё это написали.

Для порядка. Чтоб было понятно, как меняется ситуация при изменении параметров.

//Не понял, так значит, прибавочная стоимость есть? О чём тогда спорим?

В вашем примере нет. В более ранних формациях прибавочной стоимости тоже нет. В капитализме есть.
Ваш пример не про капиталистическую эксплуатацию.

Цитата

>>>Конкретных затрат конкретного труда на производство конкретной единицы товара

Итак, это есть себестоимость. А что же такое стоимость? Дайте ваше определение.

>>>программное обеспечение. Которое является СП, не так ли.
>>>Не так.

То есть программное обеспечение — это не средство производства??? А что же это такое, в конце то концов?

>>>Вы сами признали, что не можете применить ТТС без рынка. Марксисты могут

Марксисты тоже не могут. Т-щ Сталин писал об "ограниченном применении закона стоимости при социализме". В этом и проблема социализма, как промежуточной, неустойчивой формации — товары есть, а рынка уже нет, и закон стоимости полноценно не работает. Поэтому социализм неустойчивая формация, он должен или перейти в коммунизм, в котором нет ни товаров, ни обмена, ни закона стоимости, или обратно к нормальному капитализму, аминь.

Цитата

/Вы же выше благополучно посчитали. Я вас не понимаю.
Для рассмотренных Марксом формаций посчитал. Для вашего примера даже с додумыванием не получается.

//Не так всё просто — землекоп, который работает на меня, и те его коллеги, которые продолжают рыть ямы без лопаты, являются пролетариями, которые зарабатывают за рабочий день лишь стоимость своей рабочей силы. Поэтому у них тупо нет ресурсов, чтобы обзавестись своей лопатой, им хватает только на жизнь. Они могут лишь горбатиться, а капиталистами им не стать.

При сравнимости цены лопаты и ямы для такой картины нужно как-то обеспечить, чтобы покупатели не были землекопами. Для СМП это затруднительно. Теоретически возможно, признаю, но маловероятно.

//То есть программное обеспечение — это не средство производства???

Программное обеспечение работника не СП. Это работник.
Программное обеспечение СП это СП.

//Ваш пример не про капиталистическую эксплуатацию.
//Да почему же??? Ответьте в ветке ниже, чтобы не плодить, пожалуйста.

Я ж специально расписал каждую формацию Маркса (кроме азиатского способа), с капитализмом в том числе. Ваш пример не соответствует ни одной!

//Марксисты тоже не могут. Т-щ Сталин писал об "ограниченном применении закона стоимости при социализме".

Он мог, но не хотел. Последствия не нравились. Есть разница.

Цитата

>>>Для рассмотренных Марксом формаций посчитал. Для вашего примера даже с додумыванием не получается.

Ну давайте считать вместе. Изучать, так сказать, ТТС настоящим образом.

Начнём, как Маркс, с товара, т.е. с ямы. Какова стоимость ямы? Одну яму выкапывает один землекоп в день, стоимость восстановления его рабочей силы 100 р. за рабочий день. Значит, стоимость ямы — 100 р.

Теперь к лопате, какова её стоимость? Вы написали, что трудоёмкость изготовления лопаты Х ям, принимается. Значит, стоимость лопаты 100 * Х р.

Теперь анализируем мой бизнес.

Я покупаю рабочую силу по её стоимости, т.е. 100 р. в день. В течение рабочего дня мой работник должен отработать сначала необходимое время, т.е. создать стоимости столько же, сколько стоит его рабочая сила. Т.е. выкопать 1 яму стоимостью 100 р. Благодаря лопате, он тратит на это 1/3 рабочего дня.
Но после этого он не уходит домой, а продолжает работать, теперь уже бесплатно, в течение прибавочного времени, ещё 2/3 дня. За это время он выкапывает ещё 2 ямы, т.е. создаёт для меня прибавочную стоимость в размере 200 р.

Из этой прибавочной стоимости нужно вычесть часть стоимости лопаты, которая перенеслась на готовые ямы. Лопата полностью изнашивается после выкапывания Y ям. Тогда моя прибавочная стоимость составит 200 р — 100 * Х / Y р.
Для определённости, пусть Х = 20 ям, а Y = 50 ям.
Итого прибавочная стоимость будет 200 — 100 * 20 / 50 = 200 — 40 = 160 р. в день.

Вот так это определяется по ТТС, в которой не упоминается себестоимость, цены стремятся к стоимости, а стоимость — это затраты общественно-необходимого труда, а вовсе не "количество абстрактного труда, которое должен был бы затратить покупатель на полученный меной товар, если бы изготовил этот товар сам".
И поэтому по ТТС можно запросто рассчитать стоимость всегда и везде, любого товара и без каких-либо ограничений, которые вы вынуждены навешивать на вашу теорию.

Хотя, признаю, ваша теория имеет смысл, причём я считаю, что больший, чем классическая ТТС. Вот только к марксизму она не имеет отношения. Потому что по марксизму, экономика — это игра с нулевой суммой, т.е. если кто-то получает прибыль, то кто-то при этом должен получить убыток. Капиталист получил прибавочный продукт — тем самым он обокрал рабочего, без вариантов.
А по вашему варианту ТТС все сделки могут быть взаимовыгодными, когда каждая сторона в профите. Такая теория к коммунизму не ведёт

Покайтесь!

Цитата

//Ну давайте считать вместе.
Давайте.

//Начнём, как Маркс, с товара, т.е. с ямы. Какова стоимость ямы? Одну яму выкапывает один землекоп в день, стоимость восстановления его рабочей силы 100 р. за рабочий день. Значит, стоимость ямы — 100 р.

Надо помнить, что потребитель не безграничен. Т.е. востребовано только ограниченное количество ям. Лишние не имеют стоимости — мены не произойдет.
Кроме того, важно, что это стоимость без лопаты. Стоимость с лопатой мы пока не считаем.

//Теперь к лопате, какова её стоимость? Вы написали, что трудоёмкость изготовления лопаты Х ям, принимается. Значит, стоимость лопаты 100 * Х р. Лопата полностью изнашивается после выкапывания Y ям.
//Для определённости, пусть Х = 20 ям, а Y = 50 ям.

Пусть так. Значит стоимость лопаты на одну яму — 40 р. Но сразу предупрежу — фиксация стоимости означает доступность лопаты по этой стоимости. Не уверен, что вы этого хотели.

//Теперь анализируем мой бизнес.

//Я покупаю рабочую силу по её стоимости, т.е. 100 р. в день.

Стоп. Вот здесь уже проблема. Вы же капиталистом планируете быть? Значит покупать вам надо не по стоимости, а по цене. Цена — это как договорились. Работник может сказать: «гони 200, и все тут». А может сказать: «возьми меня за 50, я не хуже того, который по 200! Только возьми!»
Цена, конечно, будет стремиться к стоимости воспроизводства (т. е. к некоторому минимуму), но мы не можем заранее определенно сказать, что это будет именно 100 р.
Т.е. это должно быть либо предположение, либо дополнительное условие к примеру.
Но допустим, что по совпадению это действительно 100 р, и попробуем продвинуться дальше.

//В течение рабочего дня мой работник должен отработать сначала необходимое время, т.е. создать стоимости столько же, сколько стоит его рабочая сила. Т.е. выкопать 1 яму стоимостью 100 р. Благодаря лопате, он тратит на это 1/3 рабочего дня.
Но после этого он не уходит домой, а продолжает работать, теперь уже бесплатно, в течение прибавочного времени, ещё 2/3 дня. За это время он выкапывает ещё 2 ямы, т.е. создаёт для меня прибавочную стоимость в размере 200 р.

Стоп. В этот момент мы еще ничего не можем сказать про прибавочный продукт.
Во-первых, мы еще не продали ямы. Могут быть проданы не все три, а одна или две. Количество проданных опять либо предположение, либо дополнительное ограничение примера.
Во-вторых, капиталистом ямы продаются не по стоимости, а опять же по цене. В примере эта цена точно ограничена сверху стоимостью в 100 р. Но нет никаких причин считать, что именно по этой цене ямы будут выкуплены. По этой цене покупатель выкопает яму сам, даже без лопаты, зачем ему землекоп?
В-третьих, капиталисты конкурируют друг с другом. В примере это не отражено. А ведь конкуренция заставляет снижать цену. Т.е. в примере не просто капиталист, а находящийся в идеальных условиях. Очередное предположение?

Но допустим, удалось продать все три. Удалось продать ровно по цене в 100 р.. Это 300 р. выручки. Мы пока еще не знаем размера прибавочного продукта и есть ли он вообще. Чтобы увидеть прибавочный продукт, нам нужно рассчитать стоимость с учетом лопаты.
Это 33,3(3) р. + 40 р. = 73,3(3) р. Общая стоимость трех проданных ям составила… 220 р., из которых 120 уйдут за прокат лопаты, а 100 р. достанутся работнику (совпадение аукнулось). Прибавочного продукта не найдено. Прибавочной стоимости тем более.

Но с покупателей взяли 300 р. Значит еще 80 р. осталось в качестве прибыли.

//Из этой прибавочной стоимости нужно вычесть часть стоимости лопаты, которая перенеслась на готовые ямы. Лопата полностью изнашивается после выкапывания Y ям. Тогда моя прибавочная стоимость составит 200 р — 100 * Х / Y р.
Для определённости, пусть Х = 20 ям, а Y = 50 ям.
Итого прибавочная стоимость будет 200 — 100 * 20 / 50 = 200 — 40 = 160 р. в день.

Не прибавочная стоимость, а прибыль. И не 160 р. , а только 80р. (Издержки на лопату придется учитывать по количеству ям, а не по количеству дней. Ям было три.)
И вот уже в этих 80 р. можно поискать организаторское вознаграждение. К сожалению, в примере про сложности организации копания ям ничего не сказано. И без «лопатовладельца», и вообще без лопаты народ при стоимости 100 р как-то справлялся. Поэтому остается только предположить, что организация ямокопания не востребована. Значит в лучшем случае мы можем оценить труд «лопатовладельца» по себестоимости. Для наглядности предположу, что это по 10 р. на яму. Ведь все же он как-то убедил клиентов скинуться по 100 р., когда стоимость 73,3(3) р.? Старался...

В итоге получается, что «лопатовладелец» никакого прибавочного продукта из работника не извлек, зато нагрел покупателей на 80 р., потратив усилий на 30 р. Чистая прибыль — 50 р.
Капиталиста не вижу, вижу мошенника.

//Вот так это определяется по ТТС, в которой не упоминается себестоимость, цены стремятся к стоимости, а стоимость — это затраты общественно-необходимого труда, а вовсе не "количество абстрактного труда, которое должен был бы затратить покупатель на полученный меной товар, если бы изготовил этот товар сам".
И поэтому по ТТС можно запросто рассчитать стоимость всегда и везде, любого товара и без каких-либо ограничений, которые вы вынуждены навешивать на вашу теорию.

Ну что ж, давайте посчитаем затраты общественно полезного труда. Считаются они так — берутся все стоимости участников и делятся на количество. В мене ям у нас трижды участвует землекоп и три покупателя. Производительность у них одинаковая, средняя стоимость и себестоимость одинаковы — это те же 73,3(3) р.

//Хотя, признаю, ваша теория имеет смысл, причём я считаю, что больший, чем классическая ТТС. Вот только к марксизму она не имеет отношения.

Спасибо на добром слове. Мне важнее быть не марксистом, а чтоб по правде.

//Потому что по марксизму, экономика — это игра с нулевой суммой, т.е. если кто-то получает прибыль, то кто-то при этом должен получить убыток. Капиталист получил прибавочный продукт — тем самым он обокрал рабочего, без вариантов.

Ну почему же сразу рабочего. Можно и покупателя. Другое дело, что Маркс резонно рассуждал, что покупатели в большинстве те же рабочие (вернее трудящиеся), а значит в конечном итоге именно они и пострадают. А даже если и капиталисты, то они либо потеряют эксплуатационный доход, полученный с тех же трудящихся, либо перестанут быть капиталистами и пострадают уже как трудящиеся. Т.е. трудящийся всегда крайний, больше некому.

//А по вашему варианту ТТС все сделки могут быть взаимовыгодными, когда каждая сторона в профите. Такая теория к коммунизму не ведёт

Покайтесь!

В примере не получилось, но да, сделки могут. Выигрыш может быть достигнут за счет технологического производственного развития. За счет прорывов гениев, оплатить которые человечество товарным образом не может.

Вообще переписка получилась интересной. Я соглашусь, что как минимум часть людей, называющих себя марксистами считала бы этот пример ровно как вы, а не как я. Мне с такими действительно не по пути.

Цитата

>>> И не 160 р. , а только 80р. (Издержки на лопату придется учитывать по количеству ям, а не по количеству дней. Ям было три.)

Да, вы правы, я неверно посчитал стоимость лопаты, перенесённую на ямы.

>>>Не прибавочная стоимость, а прибыль

По Марксу прибыль и прибавочная стоимость — это одно и то же:
«Прибыль для нас прежде всего лишь другое название или другая категория для прибавочной стоимости. Так как благодаря форме заработной платы весь труд выступает как оплаченный, то неизбежно кажется, что неоплаченная часть его возникает не из труда, а из капитала, и притом не из переменной части его, а из всего капитала в целом. Вследствие этого прибавочная стоимость приобретает форму прибыли, — без количественного различия между той и другой. Это лишь иллюзорная форма проявления прибавочной стоимости»

>>>Выигрыш может быть достигнут за счет технологического производственного развития. За счет прорывов гениев, оплатить которые человечество товарным образом не может.

Нет, всё гораздо проще, выигрыш достигается просто за счёт нормального разделения труда и обычной специализации, увеличивающей производительность труда и соответственно снижающей себестоимость.

Вот смотрите, по Марксу товары обмениваются по их стоимости, которая одинакова что для продавца, что для покупателя. Это называется равноценным обменом. Если обмен равноценный, то равная стоимость меняется на равную стоимость, никто не в накладе, но и никто не имеет прибыль. А если же кто-то получил прибыль, то это значит, что обмен был неравноценным — меньшая стоимость была обменена на большую стоимость. Т.е. если кто-то получил прибыль, это значит, что кто-то получил убыток. Другими словами, игра с нулевой суммой. Отсюда и вытекает теория о прибавочной стоимости и капиталистической эксплуатации и так далее по всем пунктам до победы коммунизма.

А в вашей теории всё не так -- есть стоимость производителя и есть стоимость покупателя. Теперь представим, что у нас на рынке два агента, и два продукта, из которых оба нужны каждому, и каждый агент мог бы делать себе оба продукта сам. Но если они разделят между собой труд таким образом, что один агент сосредоточится на производстве одного продукта, а другой агент — на производстве другого, то благодаря специализации производство каждого из продуктов будет иметь меньшую себестоимость для его производителя. А стоимость этого продукта для другого агента (не специалиста) останется высокой, как и была.
При этом обмен продуктами станет для агентов взаимовыгодным — ведь каждый отдаст тот продукт, производство которого для него обходится дёшево, а получит тот продукт, производство которого для него сложнее. Выходит, что каждый из агентов получает от обмена прибыль, и никто — убыток.
Экономика в таком случае уже не игра с нулевой суммой, а выгодное для всех участников дело.
Обратите внимание, что такая теория вообще лучше объясняет экономику. Потому что в марксовской теории совсем непонятно, зачем обмениваться товаром — менять шило на мыло, оставаясь ровно при своих.

>>>Я соглашусь, что как минимум часть людей, называющих себя марксистами считала бы этот пример ровно как вы, а не как я. Мне с такими действительно не по пути.

Я вам докладываю, что считаю свой пример строго по марксистски, не отклоняясь от ТТС ни на йоту. Возьмите любого марксиста и покажите ему, если не верите.
Если же вам с такой логикой не по пути, то вы не коммунист, и перестаньте так себя называть. Вы — социал-демократ, звучит не так пафосно и красного флага вам не положено, но что делать, такова жестокая реальность

Цитата

//По Марксу прибыль и прибавочная стоимость — это одно и то же.

Во-первых, прибавочная стоимость есть только при капитализме, а прибыль — нет.
Во-вторых, «прежде всего», а не «строго равно». Это Маркс так обтекаемо обозначал протяженные процессы согласно своей диалектике.

//Нет, всё гораздо проще, выигрыш достигается просто за счёт нормального разделения труда и обычной специализации, увеличивающей производительность труда и соответственно снижающей себестоимость.

Зависит от точки отсчета. У Маркса такое разделение со специализацией — норма, основа общества. А вот всякие эксплуатационные штучки заставляют от этой нормы отойти вниз. Т.е. коммунистическое общество получается производительнее элементарно за счет того, что труд не тратится на весьма затратные рыночные телодвижения.

//Вот смотрите, по Марксу товары обмениваются по их стоимости, которая одинакова что для продавца, что для покупателя. Это называется равноценным обменом. Если обмен равноценный, то равная стоимость меняется на равную стоимость, никто не в накладе, но и никто не имеет прибыль. А если же кто-то получил прибыль, то это значит, что обмен был неравноценным — меньшая стоимость была обменена на большую стоимость. Т.е. если кто-то получил прибыль, это значит, что кто-то получил убыток.

В ряде случаев так и получается. Но для такого обмена надо соблюсти ряд условий.
В базовом варианте есть индивидуальная стоимость (которую я назвал себестоимостью) и просто стоимость (для покупателя). Последнюю, чтобы не высчитывать для каждого, усредняют, получив общественную. Маркс полагал, что при капитализме это усреднение вполне можно спокойно использовать как величину для отсчета, и логика в этом есть. Производительность СМП настолько велика, что разница между людьми на их фоне теряется. Отступление от этой средней стоимости (общественно необходимых затрат) практически может быть связано только с манипуляциями с СМП.

//А в вашей теории всё не так -- есть стоимость производителя и есть стоимость покупателя.

Я был бы горд, если бы это была моя теория, но ровно то же самое можно найти чуть ли не слово в слово на esperanto.mv.ru в разделе стоимости.

Ситуация с двумя агентами и взаимовыгодным обменом — да, такова норма существования общества. Это не какой-то особый выигрыш. Это основа существования общества как такового. Одна из.

//Потому что в марксовской теории совсем непонятно, зачем обмениваться товаром — менять шило на мыло, оставаясь ровно при своих.

Если использовать усреднение не по назначению, то и не такие вопросы возникнут. Стоимость определяется в процессе мены, а не заранее. Т.е. потребности человека в мене Маркс воспринимает как сторонний элемент, который просто надо принять во внимание, а не руководствоваться им. (Например, согласно Марксу снижение цены на яму не создаст дополнительной объективной потребности в покупке ямы.) Усреднить стоимости можно уже после мены. А учесть надо до.

Чтобы решить эту коллизию Маркс, не будучи математиком или программистом, использовал диалектику.
В статике многие его перлы из-за этого выглядят полным бредом. Но у нас-то математика есть. Зачем цепляться к дефектам изложения вместо грамотного переложения дельных мыслей на современный язык?

//Я вам докладываю, что считаю свой пример строго по марксистски, не отклоняясь от ТТС ни на йоту. Возьмите любого марксиста и покажите ему, если не верите.

Всенепременно так и сделаю, причем неоднократно!

//Если же вам с такой логикой не по пути, то вы не коммунист, и перестаньте так себя называть.

Да я изначально и не хотел.

Но тут получается такое дело…
В моей материалистической картине мира классовая эксплуатация с неравенством есть; трудовая интерпретация сущности денег есть; социально-экономические формации есть; прибавочная стоимость есть; даже империалистическая фаза капитализма с революционной ситуацией есть; а венчается это все стремлением к обществу без эксплуатации близкому по сути к образцам ранних Стругацких, Ефремова и Снегова.
Ну и как же назовут такого человека окружающие?

Увы, этот ответ последний. И даже его пришлось уже дублировать в личку, кроме публички. А значит выкладывать ответы macropisec я сюда уже не смогу. По крайней мере без его разрешения. разглашение личной переписки.

Iriniko

05 Nov 2021, 09:45

Цитата(Mantiss @ 27 Sep 2021, 21:40)

Посмотрел Дюну Вильнева.
Если коротко, то абсолютно шикарный фильм.

Тоже посмотрел Дюну. Книги уже прочёл больше чем показано в фильме. И у меня восторга от этого фильма просто нет. И не потому что фильм плох. Игра актёров норм, сюжет соответствует книге, реалистичный графоний 21 века в кои-то веки завезли в кино-фантастику. Но вот какое дело - хороший полнометражный фильм это всегда самостоятельный продукт: без каких-либо важных для сюжета внешних отсылок, дополнительных пояснений или необходимости в знании лора. Дюна книга - очень хорошая книга. В ней читатель как и в любой хорошей книге узнаёт лор мира книги всегда постепенно - от странице к странице. И незнание читателя к концу первой страницы заменяются знанием, а уже это знание растёт с каждой новой страницей. В хороших фильмах тоже самое. Незнание заменяется знанием с каждой новой минутой просмотра.

В Дюне 2021 (речь только о ней, но это же справедливо и для других дюн) эффект прямо противоположный. С каждой новой минутой незнание новых зрителей (не читавших книгу и не смотревших экранизацию Линча) становится еще больше. К слову моя жена не читавшая книгу вообще ничего не поняла. И если бы я не начал читать Дюну несколько дней назад был бы на её месте.

Кино красивое, но в отличии от книги не самостоятельное. В фильме показано мастерство оператора на все 100%, вот только сделано это в ущерб самостоятельности. От диалогов несущих знания читателю, осталось по паре фраз для склейки сюжета. Да, читатель всё поймёт, т.к. уже знает. Новый зритель - станет не понимать еще больше, т.к. сюжет развивается, а знания при этом не растут.

Например кто такой Питер де Врис читатели знают - знаковая для начала книги фигура. А зрители? Они вообще хоть поняли какую роль он играл? Этот человек вообще был на экране? Для меня всегда было загадкой почему киношники делая экранизацию книги ломают то что и так прекрасно работало - ломают повествование. В Мстителях с сюжетом в три строчки так можно, в экранизации тяжёлой для понимания книги - так нельзя (привет игре престолов).

P.S.: Это так - старческое брюзжание и не более. Вообще моя оценка для кино порой сильно отличается от мнений критиков и разного рода рейтингов популярности. Для меня Интерстеллар и Аватар - шляпа, но шляпа красивая, а Тайна 7 сестёр с их донным рейтингом - прекрасный фильм (ну и Дефо как всегда бесподобен).

Mantiss

05 Nov 2021, 15:23

Цитата(Iriniko @ 05 Nov 2021, 09:45)

Кино красивое, но в отличии от книги не самостоятельное. В фильме показано мастерство оператора на все 100%, вот только сделано это в ущерб самостоятельности. От диалогов несущих знания читателю, осталось по паре фраз для склейки сюжета. Да, читатель всё поймёт, т.к. уже знает. Новый зритель - станет не понимать еще больше, т.к. сюжет развивается, а знания при этом не растут.

Это верно. Но ведь фильм изначально не создавался в качестве самостоятельного произведения. При том, что Вильнев в отличие от большинства как раз самостоятельное очень даже может. У фильма нет задачи высказать взгляды Вильнева, его авторскую позицию, отличную от позиции Герберта. Но нет задачи и повторить Герберта.

Я в некотором роде в той же позиции, что и Вильнев. Мой нынешний труд тоже абсолютно несамостоятелен. Персонажи в большинстве вовсе не мои, они уже обладают строго прописанной личностью, от которой я не могу отступить ни на шаг. Это трудно. Свое написать проще. Нужно постоянно контролировать эти позывы.

Клим Жуков назвал фильм всего лишь иллюстрацией к книге. Я бы назвал фильм удивительной иллюстрацией книги. Это своего рода новый жанр, которого до сих пор не существовало в природе.

tolich

05 Nov 2021, 17:02

Если POV-персонаж твой, можно все расхождения с оригинальным произведением списать на него.

И даже если POV-персонажа нет, его можно ввести задним числом. Я так сделал в БиКСГ, когда мне указали на один косяк в истории. =).gif

Iv

05 Nov 2021, 20:03

Цитата(Iriniko @ 05 Nov 2021, 09:45)

Для меня Интерстеллар и Аватар - шляпа, но шляпа красивая

Я особой красоты в "Межзвёздтранс" вообще не увидел. Наверное, лютая дурость сюжета всё остальное перекрыла.

Mantiss

29 Nov 2021, 15:49

Пока прихожу в себя от очередного "нет это не ковид, вам показалось".
Сижу пишу статью по ТТС на базе выложенной переписки. Пока получается как-то так.

https://antalismantiss.livejournal.com/2158.html
https://antalismantiss.livejournal.com/2316.html
https://antalismantiss.livejournal.com/2640.html

Iriniko

30 Nov 2021, 06:01

Цитата(Mantiss @ 29 Nov 2021, 20:49)

Сижу пишу статью по ТТС на базе выложенной переписки. Пока получается как-то так.

Касательно золота и гранита мне кажется опущено что-то важное

Mantiss

28 Mar 2022, 11:08

Запишу здесь, чтобы не потерялось.

Универсальная пропагандистская схема.

Цитата

Если ваша область была нашей в течение 500 лет, а вашей она стала только в течение последних 50 лет — вы оккупант.

Если территория была вашей в течение 500 лет и нашей в течение последних 50 лет, она должна принадлежать нам — границы не должны быть изменены.

Если область принадлежала нам 500 лет назад, и потом уже больше никогда не принадлежала, — она должна принадлежать нам как колыбель нации.

Если там живет большинство нашего народа, то область должна принадлежать нам, — он должен пользоваться правом на самоопределение.

Если в какой-то области живет меньшинство наших людей, она должна принадлежать нам — потому что наше меньшинство должно быть защищено от угнетения.

Все вышеперечисленные правила применяются только к нам, но никогда — к вам.

Наша мечта о величии — это историческая необходимость. Ваши мечты о величии — это фашизм.

hippocamus

29 Mar 2022, 01:29

Цитата(Mantiss @ 28 Mar 2022, 11:08)

Так и есть, к сожалению.
Но рад, что ты на нашей стороне!

Mantiss

21 Apr 2022, 15:15

Много лет назад, когда моим основным компом был Celeron-800, играл я в Galactic Civilization. Не сказать, что игра была супер-супер. Во всяком случае Master of Orion 2 нравилась мне гораздо больше. Но так уж вышло, что именно GC2 стала последней серьезной игрой, которую старичок целерон в принципе тянул. Тянул не очень здорово, поэтому доиграть некоторые партии я на нем физически не мог. И вот, уже на более современном компе я разбираю все те недоигранные сейвы игр, начатых с неподобающим размахом.
В этой истории я планировал попробовать космическую агрессию эпического масштаба. Вроде бы это вообще моя первая попытка собрать свою фракцию в GC2, причем на карте максимального размера и в аддоне, в который я с того времени больше не играл. Пришло время закончить.

Древнейшее время.
Терраны - потомки людей, пытавшихся колонизировать космос еще до того, как появился гипердвигатель. Суровая жизнь создает суровых людей. Если обычные земляне нйтральные дипломаты и экономисты, то терраны живучи (умеют колонизировать некоторые неблагоприятные для жизни миры), агрессивны (милитаристы) и жестоко рационалистичны (злые, но не фанатично). Но дерево технологий у терранов все еще земное. Это не рабовладельцы-дреджины, убийцы-кораты или демонические белки снати. А еще терраны умные и творческие. Это потому, что я планировал много воевать, а без науки воевать будет трудно. Военные технологии в этой игре продают плохо, а изучать только их как-то печально.

Первичная разведка пространства показала, что мы находимся в центре сектора галактики. В принципе, это логично. Где мы - там и центр. Плохо, что практически со всех сторон приходят сигналы от самых разных рас. Рано или поздно мы с ними встретимся, и придется сражаться в полном окружении. Мир жесток к терранам, и терраны ответят миру тем же.

Флагманский корабль переименован в Энтерпрайз и отправлен наступить ногой на то, на что еще не наступала нога человека. Космических сборщик начал собирать космический мусор в ближайшем поясе астероидов. Колонизационный корабль на удачу направлен на восемь часов. Там звездное скопление. Наверняка хоть одна подходящая планета найдется. Терраны начали изучать базовые технологии и возводить первые здания планетарного значения.

Древнее время.
Терраны колонизировали все близлежащие миры сколько-нибудь приемлемого качества. Удалось наладить распределенное хозяйство. Терра - научная столица империи. Мормегил - промышленная. Ориент - экономическая.
Альфа (первый колонизированный мир после Терры) убог и одинок в своем скоплении, но там множество астероидов, а рядом есть космические источники непонятных но очень полезных ресурсов. Там построены базы по добыче, куда как мухи слетаются инженерные модули.
Также империя включает такие миры как Бета, Янус, Верн, Марсела, Альбедо и Нигредо. Но сигналы из космоса говорят о том, что вокруг не менее девяти других рас, и все они развиваются как минимум не сильно медленнее нас.

Мы вступили в контакт с гуманоидами, называющими себя Коркс. Для этого потребовалось изучить универсальный переводчик. Корксы прирожденные торговцы. Их торговые корабли позитивно действуют на экономику нашей империи, но мы все равно относимся к ним подозрительно. Тем более, что корксы отказываются меняться с нами технологиями. Мы даже предлагали им свою особенную технологию освоения водных миров - корксы ценят ее в 1 кредит. Придет время, и мы накажем их за выскорксомерие.

С десяти часов прибыли посланцы криннов. Эти странные многообразные сектанты торгуются хуже корксов, но готовы меняться технологиями. Плохо, что они селятся близко к нам и застраивают космос своими базами. Нас бесит их вера в абстрактное добро, которую они навязывают нам.

С четырех часов прибыли послы Арсеанской империи. Они похожи на гуманоидных слонов с двумя хоботами. У них очень быстрый корабль разведчик, который изучает природные аномалии на нашей территории. Арсеане заперты в своем углу. Вряд ли они смогут развиться до сравнимых с нами размеров. Мы думаем, что они нападут на нас рано или поздно, но пока будем торговать.

Прибыли таланцы и торианцы. Мы определенно будем путать между собой эти расы разумных насекомых. Хотя вроде бы торианцы ближе к нам. Интересно, что таланцы ненавидят людей. Они постоянно говорят, что люди принесут беду галактике. При этом они делают намеки, что мы очень похожи на людей. Мы знаем.

На девять часов от нас обитает коллектив Йор. Это разумные роботы, которые стремятся уничтожить все живое в галактике. Но сейчас это слабая раса, запертая нами, корксами и кем-то пока незнакомым.

Также мы познакомились с малыми расами Павлосов и Андеранцев. У них очень хорошие планеты, которые мы когда-нибудь завоюем.

А пока терраны изучают науки обустройства и колонизации миров, обустраивают свои планеты массово строят инженерные корабли для создания и улучшения космических баз. Около каждого обитаемого мира должна быть хотя бы одна такая база. Скоро грядет второй этап колонизации. Все удобные планеты вокруг уже заняты, но миры с высокой гравитацией, ядовитые и прочие потенциально полезные пока свободны.

Старое время.
Разведчикам удалось обнаружить звездное скопление на пять часов от нас. Там аж пять планет пригодных для колонизации. Это была хорошая новость.
Плохая новость заключается в том, что одна из этих планет - Земля. Та самая Земля, откуда когда-то прибыли наши предки. И там нет никаких людей! Мы срочно направили туда корабль с исследователями, но все что им удалось найти - следы древней цивилизации.
Вторая плохая новость - арсеане тоже нашли это скопление. Их корабли летят занять колыбель нашей цивилизации и ее окрестности. Это недопустимо!
Третья плохая новость состоит в том, что арсеане располагают военными кораблями. У нас таких нет. Напрасно мы считали, что время войн настанет еще не скоро.

Мы спешно проектируем и строим флот быстрых колонизаторов, успевающий опередить арсеанцев. Мы исполнены черных подозрений, что арсеанцы приложили свои хоботы к исчезновению населения Земли. Наша разведка сообщает, что арсеанцы владеют технологией десантирования на обитаемые планеты. Единственное, что мы не понимаем, почему в таком случае арсеанцы не заняли Землю?
Также мы обратили внимание на то, что недалеко от Солнца расположен странный белый объект, похожий на портал. Исследователи уверяют, что он когда-нибудь позволит нашей расе вознестись в иное измерение. Быть может, земляне так и сделали?

Появилось сообщение о том, что арсеане собираются вознестись через 1000 недель. Похоже, они нашли такой же портал, какой мы обнаружили около Солнца.

Мы начали создавать первые боевые корабли. Пока это маленькие истребители, вооруженные лишь лазерной установкой. Наши люди храбры, но в бою с такой техникой нам придется плохо.

Менее старое время.
Империя терранов насчитывает более двадцати миров. Мы научились создавать более крупные боевые корабли серии Ла (лазерные). Боевая мощь в 4 единицы, экраны, броня и системы ПРО в единицу. Эти корабли уже могут дать бой кому угодно из встреченных рас. Как раз вовремя, поскольку нам повстречались весьма агрессивные дреджины. Корабли у дреджинов хуже наших, но флоты больше. Неизвестно, кто бы одержал победу в бою, поэтому дреджины улетели искать цели попроще.

Галактика расколота конфликтами разного масштаба. Таланцы и торианцы объединились в союз, который воюет с кем-то по направлению на час от нас.
Дреджины, йор и кринны воюют с кем-то. Арсеанцы явно готовятся воевать с нами. Учитывая их желание вознестись, война нас устраивает, но не прямо сейчас. Мы едва колонизировали ряд трудных в освоении миров. Полноценную войну империя не выдержит, нужен противник поменьше. Увы, противники уже объединились в блоки, где нам не рады.

Ряд событий также повлиял на происходящее.

Йор и арсеанцы нашли артефакты древних. Со временем эти расы познают настоящее величие. У нас мало времени.

Таланцы также нашли портал вознесения и начали работать с ним. Они не станут нашим союзниками даже временно.

Раса неведомых иконийцев проиграла войну насекомым и сдалась йорам, уповая на милосердие последних. Мы полагаем, что напрасно. Но в любом случае йор теперь решили свою главную проблему - малое население. Они будут страшным противником.

Раса неведомых дратов проиграла войну дреджинам и сдалась... арсеанцам. Теперь арсеанцы контролируют два противоположных угла галактики. Мы молимся, чтобы они не заключили союза с йор.

Словно этого всего было мало, с уходом дратов по всей галактике распространился некий синдикат. Его агенты теперь сидят на каждой планете. Выкурить их будет дорого и долго.

И когда кажется, что хуже быть не может, становится еще хуже - в галактику вернулась древняя раса серых лордов, планирующая устроить нам полную зачистку.

На этом старые сейвы заканчиваются. Я заинтригован происходящим и планирую доиграть.

Ситуация сложилась сложная, хотя уровень и выставлен на средний. Терраны явно не могут выиграть ни одним из очевидных способов.
- Заключить союзы со всеми не выйдет. Терраны - слишком злые и недипломатичные. Ни торианцы, ни таланцы не согласятся с такими дружить.
- Военной силой в ближайшей перспективе не превозмочь. Союз насекомых легко подключит арсеан и криннов - терранов закатают массой.
- Вознестись раньше арсеан терраны не успеют. Разбомбить портал арсеан тоже так просто не получится - местный ООН принял бессрочную резолюцию запрещающую внезапные нападения. Корабли терранов просто вышвырнет с территории арсеан, придется прорываться с боем через всю империю в самый угол.
- Научная победа требует много времени. Даже если арсеане не вознесутся, йор придут с непобедимым флотом. Это пока у йор было четыре планеты, их +300% к экономике и артефакт древних не были проблемой. С полутора десятками планет иконийцев и иконийскими технологиями доминация йор скоро станет большой бедой.
- Натянуть влияние на карту максимального размера... Не будем про далекое будущее.

Остается только воевать, и воевать долго. Но как воевать в таких условиях?
Сильное место терранов №1 - экономика. Скоро она уступит божественной мощи йор, арсеан и даже жуков, но пока их этого надо извлечь максимум пользы.
Второй бонус - наука. Чтобы обогнать терранов йорам понадобится некотрое время даже с их титанической экономикой. Насекомые и арсеане будут действовать сообща, но и им понадобится время, чтобы догнать.
Третий момент как сильный, так и слабый - двадцать с гаком обитаемых миров. Столько больше нет ни у кого. Это обилие стапелей для инженерных модулей и боевых кораблей. А еще это куча мест, которые надо охранять и содержать... Но зато есть возможность выделить несколько планетарных ячеек на товары космического значения.

Новое время.

Мы создали новую концепцию ведения боя в космосе, учитывающую наши сильные и слабые стороны.

Для разведки используются корабли класса Окулус-2. Вооружения нет, зато целай пачка сенсоров и двигатель, позволяющий таскать эту хрупкую антенну со скростью в 3 узла. Зато они могут исследовать аномалии, которых много в космосе, и с которыми одинокий Энтерпрайз не управится. А уж зона обзора у них...

Для инженерных работ создан инженерный модуль класса Икар-3. Скорость, аж семь узлов. Легко уйдет от любого боевого корабля. Из минусов - флот таких влетит в копеечку по содержанию.

Основной боевой корабль - класс Ла-105. По корпусам эквивалентен тяжелым истребителям противников, но учитывает особенности галактики лучше стандартных. Во-первых, вооружен не ракетами, как у большинства, а лучевым оружием. Суммарная мощность - 6, что не дотягивает до показателей тяжелых ракетных крейсеров йор, криннов или арсеан.
Зато научные познания терранов позволили защитить наши крейсера и пво, и броней, и экранами. Все наши противники акцентируются на чем-то одном, и может показаться, что защищенный от всего крейсер будет слаб, но это не так. От непрофильных видов повреждений защита работает квадратно хуже, а корень из единицы - единица. Т.е. защита наших крейсеров всегда не ниже трех! Наши крейсера будут выдерживать и атаки ракет, и стрельбу электромагнитных пушек равно надежно.
Минус наших крейсеров - ограниченный радиус полета. Но это не критично, поскольку наши самые быстрые инженерные корабли должны успевать строить базы поддержки даже для дальних походов.

Малый корабль - Миг-104. Нужен для того, чтобы даже не столь мощные по производству колонии могли участвовать в производстве военной техники. Также защищен по уши, из-за чего слаб в атаке. Зато быстрее и может использоваться для связывания противника, нагрянувшего с неожиданного направления.

Крейсер поддержки - По-101. Спроектирован на базе грузового корпуса. Недостаток брони компенсируется специальными модулями бронирования. Так что в итоге По-101 даже быстрее, мощнее и толще чем Ла-105. Однако в качестве основного корабля его использовать не выйдет - разоримся. Переделанный грузовик обходится втрое дороже по содержанию. Проект нужен только на тот случай, если понадобится срочная боевая поддержка там, куда успеют только наши молниеносные инженерные кораблики. Один корпус позволяет оперативную модернизацию. Страшно подумать, сколько это будет стоить.

Колонизационные корабли за ненадобностью переоборудованы в десантные класса Десу-2. Медленнее инженерных, зато несут на борту аж миллиард человек десанта. Три таких способны перенести население небольшой планеты.

Все корабли были улучшены до актуального состояния. (Лучше не думать, сколько это стоило.) Все корабли распределены по нескольким направлениям.

Разведчики занялись свободным поиском и мониторингом опасных направлений. Боевые корабли разделены на следующие группы.

Флот Ландау. Боевая задача - охрана солнечного сектора от возможного вторжения арсеанцев. 2 Ла + 2 Мига.
Флот метрополии. Боевая задача - стратегический резерв и охрана столичного треугольника. 6 Ла.
Флот Гаргантюа. Боевая задача - представительство на границах с инсектоидами торианцами и таланцами. 1 Ла + 3 Мига.
Флот Ориент. Боевая задача - оперативный резерв. 5 Мигов.
Флот Верн. Боевая задача - защита перешейка Верна (узел торговых маршрутов Ландау-Верн-Терра).
Группа флотов А. Боевая задача - сила вторжения. Состав - 6 Ла, 11 Мигов, 9 Десу, 3 Икара, Окулус
Группа флотов Б. Боевая задача - рейдерские операции. 5 Мигов, 6 Икаров, Окулус.

Куда планировалось вторгаться? Что ж, тут особого выбора не было - самая горячая точка на границах - система Патрокл. Номинально принадлежит криннам, но находится в нашей зоне влияния. Как только кринны, дреджины и йор закончили с дратами, перенаправление основного ударного флота криннов на Патрокл было лишь вопросом времени.
По мнению всех прочих рас мы очень злые, но у нас, терранов, есть свой кодекс чести. Мы не начнем войну с тем, кто не даст формального повода. Опять же, в своей зоне влияния мы имеем преимущество, будет глупо его не использовать.

Битва за Патрокл показала правильность нашего технологического подхода. С нашей стороны в бою участвовало семнадцать кораблей, со стороны криннов более тридцати. Наши корабли получили множество повреждений, но ни один не был потерян. Кринны потеряли весь свой ударный флот и орбитальную охрану Патрокла.

Захват Патрокла не составил проблем. Заодно, наши разведчики нашли в базах данных Патрокла кое-какую наунчую информацию по контрразведке. Это позволило приступить к операции по уничтожению непонятных шпионов, расплодившихся по всем планетам.
Развивая успех, группа флотов А зашла глубоко на территорию криннов и заняла в общей сложности семь планет. Десант не высаживался только на планеты торианцев и корксов, оказавшиеся в зоне влияния криннов.

Группа флотов Б оперативно зачистила все добывающие мощности криннов, разбросанные по территориям корксов, йоров, ториан и дреджинов. Что-то из этого удалось взять под контроль, но большую часть пришлось просто уничтожить.

Однако полностью захватить область космоса криннов не удалось. Четыре колонии оказались слишком далеко от нас и перекрыты территориями нейтральных рас.
Пользуясь своей недосягаемостью, кринны проявили неожиданное коварство. Они выкупили пару флотов у андеранцев, что позволило неожиданно напасть на нас в уязвимом месте превосходящими силами. Флот Гаргантюа таким образом попал в засаду и был полностью уничтожен. Противника, конечно, потрепало, но это не помешало выжившим криннам погоняться за торговыми кораблями и погромить базы снабжения. По тревоге был поднят резервный флот Ориента, но сама стратегия криннов оставалась опасной и требовала кардинального решения.

Андеранцы и павлосы создали мощные боевые группы, которые, пользуясь нейтральным статусом, могли свободно перемещаться по нашей территории. Мы попытались выкупить эти напрягающие нас корабли, но нам их продавать отказались. Что ж, тем хуже для оружейников. После ремонта и поплонения десантом группа флотов А оперативно взяла штурмом обе своенравные системы. Правда потом пришлось какое-то время повоевать с пиратами. Все же крейсера у павлосов были серьезными. Хорошо, что пираты не умеют объединять корабли во флот...

Размер империи достиг 36 планет.

К нам обратились корксы с предупреждением - йор набирают силы. Скоро мы не сможем им противостоять. Надо что-то делать! Чуть позже с таким же предупреждением обратился посол дреджинов. Формально дреджины и йор союзники, но все мы помним, какая у йор цель. Дреджины пообещали не вступать в бой с нами, если мы нападем на йор. К сожалению, нам это вряд ли поможет - йор и арсеане вступили в союз, а сами арсеане в союзе торианцами и таланцами.
Если мы начнем войну с йор, то нас атакуют сразу с пяти сторон, даже не считая недобитых криннов. У терранов нет сил на такую глобальную войну сразу с четырьмя противниками. Нужны союзники. Корксы и дреджины готовы воевать с йор, но не с арсеанами. Однако...

Терраны плохие дипломаты, но кто сказал, что нам неизвестны интриги?

Ударный флот терранов патрулирует пространство на виду торианцев. Торианцы видят транспорты и нервничают. Защитный флот не косплектуют десантом. Торианцы подтягивают войска и готовятся стоять насмерть.
Но мы не собираемся нападать на торианцев. Мы ждем.

Дреджины обратили внимание на то, что у их границ есть несколько планет ослабевших криннов, за которых никто не вступится. Флот дреджинов быстро вынуждает криннов просить защиты таланцев. Флот дреджинов смещается к границе с йор.
Терраны разрывают все договора с дреджинами, включая торговые. Дреджины удивлены и обижены.

Торианцы видят идеальный способ отвлечь внимание терранов от своих границ. Для этого всего лишь нужно заключить торговый договор с дреджинами. А заодно продать дреджинам проблемную базу на границе с терранами. Дреджины радостно принимают отравленный подарок и направляют флот для охраны. Но в это время таланцы, новые владельцы систем криннов, начинают воевать с дреджинами. Торианцы не вмешиваются.
Чудно.

Терраны связываются с таланцами и просят их прекратить войну с дреджинами, предлагая в замен пачку космических товаров. Таланцы соглашаются. Войну можно потом опять начать, а товары будут уже получены.
Терраны связываются с дреджинами и предлагают напасть на йор. Дреджины не заняты войнами. Отношения с соседями у них вполне нормализовались. Самое время. Тем более, что корабли йор начали массово вторгаться в наше пространство.

И галактика разрывается самой страшной войной со времен изобретения гипердвигателя.

Дреджины и терраны выступают против йор. Но кто выступает на стороне йор? Арсеане верны союзу, а вот торианцы и таланцы уже не так единодушны. Таланцы готовы снова повоевать с дреджинами, но не с терранами - они ведут строительство зависимое от новых товаров. Торианцы не хотят воевать с дреджинами. Коалиции не вышло. Правда и корксы не вступили в войну на нашей стороне, но лучше уж полная каша, чем объединенный фронт против нас.

В войну терраны вступили с потяжелевшим флотом. Тяжелые Ла-108 бьют на восемь и имеют защиту вида 2/2/4 при скорости в четыре узла и способности автономно действовать на расстоянии до четырех секторов от баз. Аналогичные по классу корабли йор бьют ракетами на девять при защите 0/2/0. К сожалению, у йор втрое больше кораблей, и эти корабли быстрее, но силы Терранов имеют возможность отступать и ремонтироваться.
Арсеане обладают куда меньшим флотом, и есть надежда, что как минимум треть этого флота будет связана силами дреджинов. Опасаться стоит только единичных огромных линкоров, подобных которым мы строить пока не умеем.
Миг-106 в этом плане доработать до требуемых характеристик не удалось. При заданных параметрах защиты получились неудовлетворительная огневая мощь и паршивая дальность действия. Для дальних операций миги не годятся.

В первую галактическую войну мы вошли в следующем сосотоянии...

На двенадцать часов от нас расположены дальние провинции йор. Оттуда постоянно идут подкрепления. Однако у йоров есть проблема. Между дальними провинциями и метрополией располагаются территории терранов, дреджинов и таланцев. Между базами снабжения корбали вынуждены идти в режиме гибернации. Если на них напасть, экипаж оперативно пробуждается, но серьезного маневрирования ждать не приходится.
Группа флотов Б (Рейдеры Патрокла) вполне способна отлавливать и уничтожать такие разрозненные силы. Десять Мигов и двух Окулусов для этого достаточно. Этот район мы называем Атлантикой по наименованию единственной системы, где нам удалось поставить свою базу.

На час-два мы граничим с торианцами. Было бы прекрасно увезти оттуда флот, поскольку мы не воюем, но сделать этого нельзя. Увидев опустевшую границу, торианцы легко могут решить, что им без надобности свой собственный пограничный флот. Если они продадут лишние корабли йорам, мало нам не покажется. А денег у йор много.
Группа флотов Г (флоты Павловска и Гаргантюа) должны изображать силу и мощь. Восемь Мигов и один Ла демонстрируют флаг при поддержке одного Окулуса.

На три-четыре часа есть риск прибытия флота арсеан. Где-то там расположена их метрополия.
Группа флотов Д (флот Верна, флот Ландау) должны будут встать на пути этой угрозы. 5 Ла + 2 Мига + 2 Окулуса.

На пять-шесть часов расположены колонизированный нами солнечный сектор и огромные пустые пространства. Здесь мы не ждем беды. Окулус бороздит пространства в поисках аномалий.

На шесть-восемь часов мы граничим с корксами. Никогда нельзя быть уверенными, что эти торгаши не продадут какой-нибудь металлолом йорам.
Флот Альфа-Прайм с металлоломом должен справиться. В худшем случае потянет достаточно времени до подхода резервов. 5 Мигов на этом направлении более чем достаточно.

На восемь-десять часов наша основная проблема - метрополия Йор и провинции арсеанцев. У йоров здесь ведущие производственные мощности и огромный флот. Здесь разразиться грандиозное сражение.
Группа флотов А, лучшие силы империи. 15 Ла и 5 Мигов - весомый аргумент, который поддерживает два Окулуса, 15 десантных кораблей и пять инженерных модулей. Также мы рассчитываем на то, что более слабые здесь силы арсеан будут связаны действиями дреджинского флота.

В резерве лишь флот метрополии. 3 Ла.

Враг многократно превосходит нас числом, но медлить нельзя - наше преимущество тает на глазах, а враг только усиливается.

Битва за Иконию.
Превосходная стратегия обеспечивает терранам безоговорочную победу в космосе. Но...
Армада Йор сильно потрепана (-48 кораблей разных типов), но не уничтожена, как планировалось. Остатки армады отступили к системе Гималаи, куда наши флоты не дотягиваются.
Сражение на орбите Иконии выиграно, но терраны оказались плохими солдатами в сравнении с бездушными, неведающими усталости йор. У нас попросту закончились подготовленные десантники, когда мы заняли лишь четыре планеты из шести запланированных. Операция займет куда больше времени чем планировалось.

Сражение за Атлантику.
Рейдеры Патрокла покрыли себя вечной славой, не пропустив ни одного корабля йор (-18 кораблей), но после трех месяцев боёв наши корабли требуют серьезного ремонта. Следующую волну йор останавливать будет нечем.

Битва за Керчен.
Наши союзники дреджины с неимоверным трудом отбились экспедиционного флота таланцев. Чтобы дать им возможность перегруппироваться, мы были вынуждены отвлекать силы арсеанцев беззащитными Окулусами. Герои погибли.

Битва за Верн.
Мы сильно недооценили арсеанцев. Их флот настолько быстр, что группа Д оказалась не в состоянии навязать противнику тактическое противостояние, понесла существенные потери и не смогла в полном объеме осуществить защиту территорий. Противник уничтожил несколько наших баз, нарушил торговые маршруты и продвинулся к узловой системе Верн. Лишь своевременное прибытие флота метрополии предотвратило катастрофу.

Битва за Ландау.
Здесь арсеане пытались прорваться в солнечный сектор. Судя по обилию медлительных транспортных кораблей, это была давно задуманная операция. Флот Ландау предотвратил прорыв и не понес при этом существенных потерь, но не смог помочь под Верном. Судя по разведданным, до прибытия второй волны мы успеем осуществить ремонт и доукомлектацию флота.

Итоги первого этапа войны.

1) Йор потеряли важный технологический, экономический и научный регион. Судя по статистике, они сильно отброшены в развитии, но быстро восстанавливаются. Стратегическая цель минимум достигнута.
2) Дреджины не были разгромлены и продолжают быть проблемой для арсеан и таланцев.
3) Мы завязли в войне, которую пока не можем выиграть - у нас не хватит ресурсов на тренировку нужного количества десанта.
4) Мы исчерпали резервы, и нашим кораблям требуется время для починки.

В целом, несмотря на некоторые существенные отступления от генерального плана, мы неплохо держимся и сохраняем присутствие духа. Мораль общества и поддержка правительства велики как никогда. Наша экономика сильнейшая в галактике. Мы сильно продвинулись в науке, особенно в прикладных областях. Империя достигла сорока миров и не проявляет признаков упадка.
Мы захватили стратегические месторождения ресурсов в секторе Йор, что крайне позитивно повлияет на боевую силу наших кораблей в ближайшей перспективе.

Из негативного - разведка сообщает, что самый сильный флот в галактике у неких серых лордов. Мы никогда их не видели. Если их флот так силен, где же они? Не получится ли так, что победитель текущей войны столкнется с бедой ослабевшим?

Mantiss

22 Apr 2022, 12:24

Война продолжается.

Новые Ла-110 гораздо быстрее предшественников. Наши инженеры наконец-то выяснили, как собрать гравитационный двигатель, независимый от баз снабжения. Теперь мы в силах добить остатки армады йор и заняться их союзниками в этой части галактики, арсеанами. Новый десантный флот должен справиться с защитниками оставшихся миров.

Свежие десантные корабли также построены в солнечном секторе. Флоты Верна, Ландау и метрополии сформировали новую группу, готовую к контратаке.

Научный прорыв позволил нам полностью использовать планеты с повышенной гравитацией. Планеты системы Фекла вызывают резкий подъем в научной сфере. Там расположено чудо галактики - планета Хаврония уникальная по вместительности - 33 планетарных проекта.

Наши инженерные корабли оплели империю сетью баз и нам наконец удалось преодолеть дефицитный бюджет. Мы более не зависим от торговли с другими расами.

К сожалению, боевые действия пошли совсем не так, как планировалось нашим командованием.

Нам удалось разгромить йоров, но на это ушли все заготовленные транспорты кроме одного. Наше наступление на арсеан в этом секторе не увенчалось успехом. Более того, битва у Ригеля оказалась классической пирровой победой. От нашего флота осталось только два тяжело поврежденных истребителя.

Не сильно лучше обстоят дела около солнечного сектора. Нам удалось захватить три системы и закрепиться рядом со столицей Арсеанской империи. Но саму столицу нам взять не по силам. Наш непобедимый доселе флот утратил свои преимущества.

Во-первых, к концу года в гипере начались возмущения, и теперь максимальная скорость любых кораблей - 5 узлов. Наши транспорты безнадежно отстали от графика, что вынудило боевой флот вести долгие позиционные бои без возможности отступления и ремонта.

Во-вторых, сами тактические бои серьезно осложнились. Мы сильно рассчитывали на преимущество в скорости, которое опять полностью на стороне противника.

В-третьих, арсеане сделали выводы на ошибках йор. Если раньше подавление планетарной обороны не было для нас проблемой, поскольку сама планета мешала координации сил флота, и корабли противника сражались индивидуально против нашего единого кулака, то теперь арсеанцы научились строить планетарный центр управления. Также арсеанцы учли особенности наших кораблей. Их новые проекты собраны так, чтобы пробивать нашу многофакторную защиту. Более того, они перешли с ракет на лучевое оружие. Наши Ла сами навязывают ближний бой и получают залп в 12 единиц. При суммарной защите в 6 единиц, повреждения чрезвычайно велики. При этом корабли арсеан почти ничем не защищены - их цель не победить, а повредить наши перед гибелью.

И словно этих проблем нам было мало, выяснилось два весьма печальных обстоятельства.

Наш верный союзник (насколько злодеи вообще могут быть верными) лорд Кона, владыка дреджинов погиб от руки убийцы. Его преемник, Азнулбизра относится к терранам куда хуже. Он не настолько безумен, чтобы объявлять нам войну, но все же достаточно глуп, чтобы расторгнуть торговый договор и разграбить торговые корабли терранов.
Это не было бы проблемой, но как раз в это время в галактике начался экономический бум, природу которого наши ученые не могут понять. Наше преимущество по экономике будет утрачено очень скоро, поскольку прочие расы получат от бума больше пользы, чем мы. А это значит, что коллектив Йор закономерно отказывается от заключения мирного договора. Время работает на них, и они знают об этом.

Вторая новость еще хуже. Мы наконец-то нашли серых лордов. Теперь мы знаем, почему легион Драт попросил защиты у Арсеанской империи. Серый лорд заселил планету на их территории. Правда мы сомневаемся, что арсеанцы смогут защитить дратов. Никто не сможет защитить дратов.
Даже грузовой транспорт серых лордов вооружен лучше наших Мигов, а уж бронирован так, что даже линкоры арсеанцев могут только мечтать - 13 универсальных единиц против лучевого оружия. Мы ничем его не пробьем. Мощь орудий боевых кораблей лордов ужасает. Более двух сотен универсальных единиц. Этого достаточно, чтобы одним выстрелом испарить целый флот арсеанских линкоров. А колонии лордам не нужны - они превращают планеты в пепелища.

Когда серые лорды разберутся с дратами и займутся нами, что мы будем делать? Арсеанская провинция дратов и дреджины вряд ли задержат их надолго. Было бы здорово, если бы этой проблемой занялись йор, но они теперь на другом конце галактики.

Наши инженеры предложили два варианта действий.

1) Воспользоваться опытом войны с арсеанами. У серых лордов только один мир, создающий новые ужасающие корабли довольно медленно. У нас 46 миров. Мы можем завалить противника роем мелких кораблей. Даже мощнейшее орудие может стрелять только в одном направлении за раз. Боевой рой успеет нанести урон перед гибелью, если флот будет достаточно велик. Это не позволит нам победить, но по крайней мере сорвет лордам наступление на наши миры.

2) Продолжить исследования в отвергнутой ранее области - начать строить звезду смерти. Огромную медлительную станцию, способную стирать в астероидную крошку целые планеты. Только это оружие позволит нам проломить оборону базы серых лордов и решить проблему окончательно.

В итоге решено было задействовать оба варианта. Военные заводы начали выпуск нового истребителя, Су-127. Никакого бронирования, самые дешевые двигатели и микроскопические размеры, зато 4 единицы атаки. Флот таких легко ударит на все 80. Потери... Ну это все же лучше, чем смерть миллиардов беззащитных граждан империи.

Тем временем войну с арсеанами пора сворачивать. Наши разведчики говорят, что император Арсеа готов заключить мир при условии того, что ни один терран больше не появится в окрестностях его столичной системы без разрешения. Надо полагать, он намекал на то, что мы должны вернуть ему планету Геркулес. Хитрец хочет вернуть себе портал. Мы помним, что другой выход расположен рядом с Землей.

Пусть никто не называет терранов лжецами! Мы исполним его условия, и сделаем это так, как сформулировано. Флот терранов покидает Арсеа. Десант бросает последний взгляд на недавно завоеванный Геркулес и грузится в свои потрепанные корабли. Терраны сдают вахту... скотлингам. Эта малая раса на свою беду развилась слишком близко к Серым лордам, и им грозит истребление среди первых. Они были безумно рады, когда мы предложили им эту планету, находящуюся на другом конце галактики.

Мир с арсеанами - дело ближайшего будущего. С йорами так не получится. С другой стороны, где мы, и где теперь йоры? Их новая столица (Новая Икония) слишком далеко от нас. Но один из советников утверждает, что для серых лордов это расстояние не существенно. Надо только грамотно спровоцировать их смертоносные корабли... Это очень рискованный план. Мы поставим под угрозу половину империи. И все же... Если иметь возможность отступить... Но для такого понадобится захватить регион космоса занятый корксами. С другой стороны, надо же будет направить куда-то наши флоты вторжения, раз уж с арсеанами и йорами больше ничего ен получится? А у корксов нет ни армады йор, ни линкоров и крейсеров-камикадзе арсеан. Кроме того корксы нам должны за грабительскую торговлю, пренебрежение нашими товарами и предательство, когда они не стали сражаться с йор, хотя сами призывали к войне. Мы полагаем, что они заслуживают наказания.

Быть может терраны действительно демоническое зло, как считают другие расы, но мы не допустим уничтожения жизни в галактике.

Mantiss

25 Apr 2022, 17:12

Окончание первой галактической войны.

После года сражений терраны смогли выбить йор из их родного сектора. В этой части галактики у йоров осталась только одна добывающая база где-то за владениями корксов. Угроза со стороны йор все еще остается, но теперь это дело не самого ближнего будущего. Впрочем, будущее неизбежно наступит. Йор это знают, и несмотря на то, что технически боевые действия больше не ведутся, мир не был заключен.

Сражения с арсеанами оказались менее удачными. Флот терранов смог отбить несколько планет в родном скоплении арсеан, но был вынужден отступить. Арсеане умеют строить линкоры, которые несут столько оружия, что пробивают защиту крейсеров терранов. Однако, терранам удалось захватить и удержать мистический портал. Больше нет необходимости воевать на уничтожение. Был заключен шаткий мир, на страже которого остается группа флотов Эпсилон.

Дреджины едва избежали полного уничтожения исключительно из-за усилий дипломатов терранов. Флот дреджинов разгромлен, но они могут восстановится. В некоторой степени. И это хорошо. В этой части космоса у нас хватает врагов.

Если не считать конфликта терранов и йор, война закончилась.

К сожалению, об это похоже забыли уведомить серых лордов. Их корабли разведки устремились к мирам терранов. Почему-то ни находящиеся рядом планеты арсеан, ни попадавшиеся по пути планеты дреджинов нисколько не интересовали серых лордов. Возможно они жаждут схватки с сильнейшим?

Проект Х по созданию чудовищного оружия, способного разрушать планеты, пока не завершен. Звезда смерти неторопливо возводится в системе Гималаи. А ответ на нападение нужен прямо сейчас.

Попытка удержать нападающих флотом Гамма не увенчалась успехом. Одиночный фрегат серых лордов разметал весь наш флот крейсеров даже не понеся существенного урона. Попавшаяся ему на пути торговая станция была вооружена лучшим известным нам оружием, но это так же не помогло. Единственной надеждой оставался флот из Су-127. Это маленькие кораблики, не несущие ровно никакой защиты. Только вооружение и двигатель. Шансов выжить в бою у такого кораблика не слишком много. Но зато для своего размера он очень прилично вооружен. Суммарный залп флота Лорд-1 больше сотни единиц. Это все равно меньше, чем огневая мощь фрегата серых лордов, но существенно больше, чем может рассеять защитный экран этого монстра.

Флот Лорд-1 погиб почти в полном составе. Выжить удалось лишь двум корабликам. Но это все равно победа! Аналогичный рой маленьких корабликов Лорд-2 уверенно встает на пути второго разведчика серых лордов. Теперь мы знаем, что их можно победить. Мы выживем! А значит пора думать о будущем.

Наше будущее зависит от того, сможем ли мы поддерживать паритет с республикой Йор. Глядя на карту галактики можно подумать, что это не станет проблемой. У нас в два раза больше систем, мы ожидаемо впереди по экономике, производству и науке. К сожалению, наше преимущество весьма шатко. Эксперты утверждают, что наша экономика имеет бонус 57% к нормальной (что бы это ни значило), а у Йор - 675% И этот показатель только растет. При прочих равных их миры приносят им в пятеро больше. К счастью, пока о равенстве речь не идет. Захваченные миры йоров показали, что эти разумные машины халатно относятся к территории, слишком полагаясь на свою неприхотливость. Можно сказать, что соотношение как раз где-то два к одному. Т.е. наше преимущество по количеству планет пока выравнивает ситуацию. Но йоры рано или поздно исправят свою ошибку и начнут использовать ресурсы планет не хуже нас. А мы - нет.

Ученые нашей империи в принципе не имеют никаких идей о дальнейшем развитии экономических и торговых наук. Все, что они могут предложить - немножко развить сельское хозяйство. Это, конечно, позволит втиснуть на каждую планету большее количество жителей, но вряд ли от таких спрессованных граждан будет польза. Вместо работы они начнут думать только о том, что империя не способна обеспечить им достойную жизнь. Весь выигрыш мы потратим на борьбу с недовольными. Нам нужно больше планет, если мы не в состоянии увеличить их качество!

Быть может кто-то из наших соседей имеет теоретическую возможность изучить полезные науки? Таланцы, торианцы, арсеане? Быть может наши соседи корксы обучат нас торговле?

Как, опять нет? Что ж, крейсера класса Ла-110 "Бракс" передислоцированы максимально близко системам ушлых торговцев. Корксы, где вы были, когда мы с дреджинами превозмогали против превосходящего противника? Где вы были, когда фрегаты серых лордов сеяли смерть в десятках систем? Где вы сейчас, когда галактика стоит на пороге второй великой войны? Надеетесь отсидеться за нашими спинами? Не в этот раз!

Флот корксов состоит преимущественно из древнего титана. А мы уже даже отказались от дюранция! Только тристронций!Это даже нельзя будет назвать войной. Назовем это операцией по дефинансизации. Во всей галактике никто не любит корксов. Никто не придет к ним на помощь. Кроме пиратов.
Так что мы заберем у корксов и все финансы, и все планеты, и вообще все, что найдем.

Единственное, чего мы опасаемся, что корксы быстро сдадутся, причем не нам, а например арсеанцам или таланцам. Это приведет к войне на несколько фронтов. К войне, на участие в которой у нас недостаточно сил. Так что действовать надо быстро и неожиданно. Судя по подготовке на границе корксов, торгаши прекрасно понимают, что их ждет.

Оккупация сектора Коркс.

Первый этап операции прошел строго по планам нашего командования. Наши корабли в составе флотов Каппа-1, Каппа-2, Каппа-3 и флотов транспортов решительно прорвали пограничные заслоны корксов и заняли первые несколько приграничных миров. А вот дальше все ожидаемо осложнилось.

Во-первых, все расы, с которыми мы вели торговлю, решили, что нападение на корксов - хороший повод с этой торговлей завязать. Наш бюджет неожиданно начал опустошаться, вместо привычного пополнения.

Во-вторых, титана у коркосв оказалось настолько много, что наши флоты просто не успевали перерабатывать его на обломки. Пришлось делить флоты на маленькие группы, чтобы они продвигались с заданной скоростью.

В-третьих, корксы выкупили у всех окружающих массу менее антикварной техники. В том числе небольшую армаду устаревших крейсеров йор. Причем скупили явно в долг. (Наша разведка отметила отрицательный уровень обеспеченности у корксов.)

В-четвертых, у коркосв оказались замечательные связи с пиратами. Пираты активизировались по всей империи.

В-пятых, лучшие силы корксов оказались сосредоточены не на направлении наших главных ударов, а там, где можно было добраться до наших добывающих баз.

В общем, операция по зачистке сектора грозила стать полноценной войной. Однако как бы хорошо ни подготовились к нападению корксы, терраны подготовились куда лучше. Стратегия корксов могла бы сработать, если бы терраны исповедовали ту же военную доктрину, что и вся обитаемая галактика, включая серых лордов.

Как ведут себя нынешние флотоводцы? Они стремятся защитить каждую планету небольшим гарнизоном, прикрытым эскадрильей космических сил. А для серьезных операций у них есть концентрированные космические флоты. Подход рабочий, но так империя терранов разорилась бы на флоте. Поэтому терраны не защищают свои планеты с космоса. Мы даже не строим центров управления флотом на планетах. Наши космические силы уже разбиты только на флоты, ведущие неустанное патрулирование в скоплении систем. Каждый такой флот имеет штатные корабли дальней разведки, поэтому мы не опасаемся лишних сюрпризов. Зато наши базы - настоящие космические крепости. Даже наш собственный флот не стал бы добровольно брать такие штурмом.

Так что ни армада йор, подобравшаяся с таланской границы, ни орды пиратов, ни флот прорыва самих корксов не стали для нас большой проблемой.
Флоты Альфа и Бета без потерь разобрались с антиквариатом йор. (Корабли армады были слишком далеко от баз снабжения как йор, так и корксов, чтобы иметь возможность тактического маневра.
Пираты продержались чуть дольше. Для них неожиданностью оказалось то, что у нас по образцу серых лордов вооружены даже торговцы.
Экспедиционные силы корксов погибли при неудачном штурме наших баз.

Глядя на происходящее, все окружающие ограничились поставками корксам вооружения. Сами со мной готовы воевать только йор. Да и те исключительно чужими руками.

Второй этап тоже прошел по плану, поскольку осложнения были запланированы. Сопротивление корксов было сломлено. Все планеты кроме двух были легко взяты штурмом - пехотинцы из корксов не очень. С йор не сравнить. К концу третьего месяца операции оставшиеся планеты сдались сами.

В результате операции терраны выполнили давнюю задачу - теперь империя не находится в окружении. Треть границ упирается в край галактики. Оттуда может прибыть только что-то очень необычное. Наши известные враги оттуда не угрожают. Также ликвидирован последний оплот йор, позволявший тем засылать к нам корабли из своего далекого далека, чтобы потом раздавать пиратам и создавать нам проблемы. Империя терранов близка к тому, чтобы начать решать свою основную проблему в этом году - участившиеся налеты серых лордов.

Mantiss

29 Apr 2022, 08:58

Серая война.

Наблюдая за планетой, занятой серыми лордами, флот терранов выяснил, как с напастью справляются арсеане. У арсеан не было флота мелких злых истребителей, способного уничтожить отдельные корабли серых лордов, но серые лорды оказались неспособны нанести планетам арсеан серьезный урон. Секретная тактика арсеан крайне интересовала разведку, но штатными способами выяснить ее не удавалось. Дело оказалось в стратегии, все элементы которой уже были известны терранам, но не складывались в единую картинку.

Арсеане и терраны совершенно по разному подходили к содержанию флота. Для экономически развитых терранов было привычно переоборудовать старые корабли по новым проектам. Так сохранялась преемственность экипажей и не терялся боевой опыт. У арсеан не было такой привычки. Вместо возни со старыми кораблями они просто строили новые, переоборудуя исключительно свои гигантские линкоры. Но что делать со старыми кораблями? Куда их деть? Разобрать? Арсене нашли более рациональный способ утилизации. Свой летучий металлолом они использовали для отвлечения внимания серых лордов. Для лордов не было разницы, на две единицы бьет корабль низших рас или на десять - корабли лордов били не менее, чем на сотню. Зато арсеане имели возможность ударить по транспортам серых лордов. Без транспортов лорды обычно отступали.

Эта стратегия вынуждала серых лордов избегать пространство арсеан и концентрироваться на терранах, сражавшихся более консервативно. Особенности организации флота не позволили бы терранам использовать подобную тактику. Бесконечные бои с серыми лордами становились все сложнее, выматывая империю. Нужен был радикальны выход. В принципе, даже без звезды смерти флот терранов мог пробиться к миру серых лордов и нанести тем решающее поражение. Проблема заключалась в том, что для этого требовалось предельное напряжение сил. Огромные границы империи остались бы без охраны и стали легкой добычей для арсеан, торианцев и таланцев, а может даже и йор.

Тем не менее мы начали подготовку к решающей войне с серыми лордами. И не зря. Группировки йор, постоянно пытавшиеся добраться до границ империи, нервировали таланцев. Ведь именно через их территорию шли эти весьма хорошо экипированные эскадры. Йор затеяли переговоры о праве прохода, но переговоры прошли неудачно. Посол таланцев в ходе переговоров был убит. Йор утверждали, что это сделал агент терранов, но нам о подобной операции ничего известно не было. (Мы бы несомненно наградили тех, кто сорвал переговоры, но за наградой никто не явился.) Таланцы не поверили и объявили йор войну.

Мы поняли, что это наш шанс. Пока таланцы были заняты войной с ненавистными йор, мы передислоцировали силы к системе Амалия, вотчине серых лордов. Для решающего наступления было подготовлено три флота истребителей, пять флотов десанта, шесть флотов тяжелых Ла и два флота новейших Ту-439 (более слабых чем Ла, но отстроенных непосредственно к операции). И вся эта сила была брошена в бой!

Флоты истребителей погибли первыми, но унесли с собой три наиболее опасных фрегата лордов. Четыре флота Ла также понесли тяжелейшие потери. Тем не менее враг был полностью разбит в космосе. Наши транспорты начали садиться на планету. Там нашим пехотинцам пришлось столкнуться с противником, которого мы доселе не встречали. Четырем миллиардам пехотинцев каждого флота противостояло всего четырнадцать серых лордов. Четырнадцать! И силы были неравны. Серых лордов было слишком много. Каждый стоил миллиарда наших бойцов. Буквально. Но флотов у нас было пять, и серые лорды все же пали, пусть и ценой огромных жертв.

Наши ученые с энтузиазмом начали копаться в находках, оставшихся от столь развитой расы, но, к нашему огромному разочарованию, все что им удалось накопать - исправный образец йорской ракеты гарпун, найденный в обломках арсеанского корабля. Технологии серых лордов оказались слишком сложны для нас.

Вторая галактическая война.

Нас должно было насторожить, что йорская ракета оказалась на арсенском корабле, но осознание пришло слишком поздно. Лорд Вега, прибывший поздравить терранов с победой над величайшей угрозой всей галактике, был убит неизвестным террористом. Его сын, лорд Сириус, объявил нам священную войну. Как мы поняли - очень хорошо подготовленную священную войну. По всей нашей границе появились корабли класса Мститель М10V14, вооруженные йорскими ракетами гарпун. Наши флоты были ослаблены недавними сражениями с серыми лордами, а экономика работающей на пределе. Дело принимало скверный оборот. Арсеане выбили нас из своего родного сектора и зажали в окружении израненную группировку у системы Амалия.

Хуже того, выяснилось, что война таланцев и йор была разыграна лишь для грандиозного обмана терранов. Таланцы и йор моментально решили свои разногласия и выступили на стороне арсеанцев. Таланский флот выдвинулся к нашим базам у границы. Эскадра йор, не в силах добраться до нас, ударила по нашим союзникам дреджинам. Лишь торианцы воздержались от прямого нападения на нас.

Эти мерзавцы использовали нас для решения проблемы серых лордов, а теперь решили покончить с нами. За всеми этими движениями прослеживается одна общая рука, рука йор.

Что ж, судьба никогда не была слишком добра к терранам. Вот почему терраны не стали добрым народом. Но терраны выживали раньше и планируют выживать впредь. Мы знаем, что и арсеане и йор используют ракеты. Мы готовили на этот случай чрезвычайно эффективную систему ПРО. Мы готовили на этот случай проекты корабельного снаряжения. Мы готовили мощности для перевооружения существующих кораблей. Но что куда важнее - мы заложили в производство десять линкоров! Наши линкоры не так мощно вооружены, как линкоры арсеан или фрегаты серых лордов, зато они практически непробиваемы для ракет врага! Все, что от нас требовалось - ускорить сроки пусков нашей главной надежды в этой войне.

Линкор Суворов, флагман класса Акула, сразу показал превосходство передовой технической мысли терранов. Таланский флот у Патрокла буквально рассыпался в бою с нашим линкором.
Линкор Нахимов пресек попытки таланцев напасть на Гаргантюа.
Линкор Макаров остановил арсеанское наступление на солнечный сектор.
Линкор Кутузов не позволил арсеанцам замкнуть сферу вокруг Амалии, и наши силы там смогли отремонтироваться и перейти в контрнаступление.

Мы даже успели отвоевать несколько планет в этом секторе, как случилось неожиданное.

Мы считали, что край галактики - это край шахматной доски. Там нет и не может быть фигур. Нет нужды его охранять, ведь никто не придет оттуда.

Мы ошибались. Все ошибались.

Mantiss

29 Apr 2022, 16:57

Вторжение роя.

Они пришли внезапно из-за пределов галактики. Имя им Легион. Мы не знаем, кто они и откуда. Мы не можем связаться с ними и узнать, что им нужно. Все, что нам известно - их не интересуют планеты и крупные астероиды. Но все, что покидает пределы сколько-нибудь серьезного гравитационного колодца, становится для них целью, а может и пищей. По крайней мере, они не оставляют обломков. Некоторые называют их пиратами, но они не требуют выкупа и вообще не выставляют никаких требований. Они только разрушают все, до чего могут дотянуться. Мы называем их Рой.

Их двигатели не ограничены плоскостью, как наши гравитационные двигатели. Их корабли возникают в любой точке достижимой галактики. А значит, нет защищенных мест. От них нельзя закрыть границу. Но с ними можно сражаться. Их кораблям далеко до кораблей серых лордов, но все же они примерно равны нашим, хотя в чем-то и отличаются. Их оружие по природе похоже на наше плазменное лучевое. Все же законы физики одни на всех.

Проблема в том, что их много. Очень много.

При попытке защитить торговые корабли от нападений Роя погиб линкор Суворов. Чудом избежал гибели линкор Нахимов. Линкор Кутузов получил тяжелые повреждения и требует капитального ремонта. Линкор Макаров героически выдержал четыре нападения Роя и отступил к системе Ландау. Чуть лучше ситуация у Линкоров СССР, Ямато, Брусилов, Орел и Революция. Они находились у стапелей и смогли оказать групповое сопротивление.

Флоты Гамма, Эпсилон и Каппа разбиты. Флоты Альфа, Бета, Дельта и Омикрон понесли чувствительные потери. Огромное количество инженерных кораблей потеряно. Большая часть торговых кораблей потеряна. Из Окулусов остался только один. Флагман флота, крейсер Энтерпрайз успел объединиться с флотом Омега и остался цел. Также мы потеряли все плохо укрепленные базы по добыче ископаемых. Преимущественно те, то находились у края галактики и не нуждались в усиленных мерах безопасности, как мы думали. Из шахтерских кораблей случайно уцелело два. Транспортов с десантом - ни одного. Таких потерь мы не знали даже в войне с серыми лордами.

У прочих рас ситуация не лучше. Карта галактики показывает обилие оранжевых сигналов Роя и лишь малое количество очагов сопротивления. Группа флотов арсеан под кодом "Драт" уничтожена полностью. Группа флотов "Арсеа" с трудом удерживает оборону около материнской системы. Флоты торианцев и дреджинов перестали существовать. Единственная база торианцев сохранилась в секторе ответственности флота Гамма, но ее гибель, похоже, дело времени. Таланцы собрали уцелевшие корабли на границе с йор. Про йор мы знаем менее всего. Галактическая сводка утверждает, что их флот сократился втрое.

Тем не менее, никто из наших противников не пожелал заключать вынужденного перемирия и объединяться против общей угрозы. Надо полагать, они опять ждут, что терраны решат общую проблему. И, наверное, они правы. Других желающих что-то сделать не наблюдается. Но мы далеки от отчаяния. Быть может, ситуация складывается только к лучшему.

Мы изучили нового противника. Его оружие лучевое. Защитные экраны, которые мы разрабатывали против серых лордов, работают против Роя даже эффективнее. Все же, урон среднего фрегата Роя не дотягивает до сорока. С этим можно бороться. С другой стороны, флоты Роя огромны. Они состоят из шести-восьми крупных кораблей или большего числа мелких. И перемещаются они скоплениями по три-четыре таких флота. Впрочем, встречаются и одиночные разведчики. Защита у кораблей Роя универсальная. Можно даже подумать, что они копировали ее у нас. Это означает, что их корабли особенно хорошо защищены от ракет, весьма неплохо от лучевого оружия и хуже всего от кинетического.

Лучше всего было бы использовать против Роя пушки. К сожалению, ни одна раса в нашей галактике не озаботилась достаточными технологиями в этой области. Этим путем пошли только торианцы, чье научное развитие весьма скучно и дальше ЭМ-пушек они не ушли. Мы сделали упор на лучевом, и сейчас располагаем фазорами (это лучше плазменных технологий Роя, но не сильно), дреджины сделали также, но ограничились плазмой, а Йор и прочие сделали упор на ракетах и торпедах.
Мы решили, что нет смысла тратить несколько лет на полноценную разработку достаточно мощной пушки. Куда рациональнее пытаться пробить корабли Роя нашим лучевым оружием. Благо, опыт сражений наших линкоров и баз показал, что это вполне посильная задача. Нужно только слегка усилить мощность и переконфигурировать защитные системы. Новая версия Ла-126 Богатырь и модернизация линкоров по проекту Борей были призваны адаптировать флот к новой угрозе.

Всего за полгода мы очистили пространство империи от сколько-нибудь существенных сил Роя и занялись восстановлением разрушенного. Новые базы сразу укреплялись в достаточной степени, чтобы сопротивляться рейдерам Роя. Постепенно мы восстановили свою зону влияния и даже восстановили торговое сообщение с торианцами.

Увы, у прочих рас дела обстояли куда как более скверно. Наши союзники дреджины не стали дожидаться флота Альфа, идущего к ним на помощь и сдались таланцам, пообещавшим что-то невообразимое. Арсеанцы объединились с йор. Теперь противостоящий нам союз йор и таланцев контролирует больше систем, чем мы и совокупными усилиями занимается научной деятельностью быстрее. Лишь торианцы остались независимыми из-за торговли и помощи в борьбе с Роем, но их население ненавидит нас. Их нападение лишь вопрос времени.

У империи осталось только два союзника - ее флот и ее десант.

Mantiss

01 May 2022, 20:14

Третья галактическая война.

После вторжения Роя терраны восстановились быстрее всех. Наш доблестный флот очистил от жукообразной напасти все наши территории, и после некоторого ремонта мы смогли обратить внимание на происходящее вокруг. А происходило вокруг много интересного.

Во-первых, освободилось много источников полезных ископаемых. Там где раньше были чьи-то неуместные базы снабжения, охраняемые космическим флотом, теперь либо нет ничего опасного, либо шастают ошметки Роя. Эти базы будут принадлежать нам!

Во-вторых, все расы вынуждены были вкладываться в защиту, а не в разведку. Кроме нас. Империя никогда не забывает про разведку. А значит, наша разведка стала самой лучшей, что несомненно нам поможет.

В-третьих, многие планеты противников оказались в осаде Роя. Их будет очень удобно занимать нашими силами. Достаточно подвести флот, чтобы избавиться от осаждающих.

Но каждая хорошая новость имеет оборотную сторону.

Если много бесхозных ископаемых - значит дефицит инженерных кораблей. Или десантных. Или боевых. Верфи ведь не резиновые. Столько вкусного вокруг, а взять не так и просто...

Разведка показывает нам много интересного, но не все увиденное нам нравится. Так министр науки почему-то решил застрелиться, когда узнал, что научные разработки терранов уступают ученым йор... в восемь раз. (При том, что у нас миров в несколько раз больше.) Наш величайший научный центр - планета Хаврония, работает менее эффективно, чем заштатная лаборатория йор на Холмсе. Сказывается то, что у йор теперь арсеанский артефакт предтеч. Тот, что влияет на науку в обществе.
Пока преимущество йор не слишком бросается с глаза из-за нашего недавнего опережения. Мы знаем многое из-того, что йор даже не пытаются изучать. Но есть вещи, которые известны разумным железякам, а нам - нет. У них куда лучше ракеты, и они умеют строить куда более объемные корабли. Наш флот едва-едва пополнился замечательными линкорами, а йор умеют строить дредноуты.

А дредноут, набитый опасными лучевыми торпедами - это вам не фунт изюму. Флот йор где-то там у себя расправился с Роем и теперь отстраивает новый флот явно для нас. И отстраивает быстро - бонус к экономике уже 1075%!!! Бонус к военному производству - 677% В переводе на человеческий - на каждый наш линкор они успевают построить дредноут с довеском в пару тяжелых истребителей.

И, конечно, осажденные планеты... Мы выяснили, почему Рой их не трогает. Ну как выяснили... Рой нам показал. Наглядно и чувствительно. Оказывается, Рой умеет учиться. На каждый производимый планетой корабль, флот Роя воспроизводит один-два подобных по характеристикам, а иногда и ровно таких же.

Капитан свежепостроенного линкора Крузенштерн сильно удивился, когда на орбите его встретил почти такой же линкор, только в сопровождении флота Роя. Ну мы думаем, что он удивился. На самом деле, поделиться своими мыслями капитан с нами не успел.

Так что вокруг каждой планеты, которую мы собираемся приобрести, болтается уже не просто Рой, а Рой с линкорами таланцев и йор. Учитывая лучевые торпеды йор, действовать лучше быстро.

В общем, мы подновили наши старые корабли, построили больше линкоров и десантных транспортов, да и полетели отбивать у йор сектора Драт и Арсеа, находящиеся в разных концах галактики. Дело получилось не быстрое - возмущения в гипере все еще идут, и скорость кораблей не превышает пяти узлов. А в секторах йор еще действует их фирменное тормозящее поле, из-за чего у их планет скорость падает аж до трех узлов. Десанта нужно много, и нескончаемые вереницы транспортных кораблей растянуты по всей нашей территории. Разумеется, их приходится защищать от периодических неожиданных нападений Роя. Это требует кораблей эскорта. Верфи, базы, ресурсы, планы... Кому-то может показаться, что мы стали расой воинов, но нам самим кажется, что мы стали расой бюрократов.

Наши бои выигрываются не на поле боя. Поле боя лишь показывает закономерный результат долговременных предварительных усилий. И эти усилия обычно не напрасны. Наши корабли собраны с четким осознанием того, зачем они будут использованы. Не все расы могут похвастаться такой практичностью. Скажем, йор умеют строить крайне опасные фрегаты, чье вооружение в состоянии повредить даже наши линкоры, но осажденные планеты строят исключительно корабли-защитники.

А что такое йорский защитник? Это фрегат с одной ракетной установкой, зато с самой совершенной защитной экипировкой. Только тут какое дело... Йор знают только примитивную защиту. Дюранциевые корпуса, простенькие силовые экраны, совершенно неэффективная противоракетная система... Наши эксперты пытались найти в этой несуразной конструкции какой-то хитрый план, но не преуспели. И наши флот, и скопления Роя легко пробивают эту "защиту", а ответного урона йорский защитник нанести не может. Нечем. Эти полузащитники погибают пачками, лишь напрягая экономику йор. Единственная версия, которую выдвинули наши эксперты. - У йоров компьютерный баг. Они строят защитников для защиты потому, что у них не обновилась какая-то лингвистическая программа.

Что ж, баги или нет, а нам удалось вышвырнуть йоров из сектора Арсеа и серьезно потеснить в секторе Драт. К сожалению, йоры куда-то вывезли тот чудесный артефакт арсеанцев, который так пригодился бы нашим ученым.

Наши адмиралы уже привыкли пить торианское шампанское после каждого столкновения с противником, так что даже наши отношения с торианцами начали немного выправляться. Но тут выяснилось, что у йоров нет никакого бага. Это расчетливые механизмы, которые ничего не делают просто так. Мы поняли это случайно, когда увидели, как йор освобождают свою планету от осады Роя. Оказывается, тягу Роя к копированию всего и вся можно использовать в собственных целях. Рой копировал защитников йор, постепенно замещая ими свои скопления у планет. Когда концентрация действительно опасных кораблей Роя падала (опасные корабли улетали к нам) один единственный фрегат йор спокойно зачищал территорию от бесполезных полузащитников.

Мы же всегда выставляли против Роя самые сильные и защищенные корабли, ведя бесконечную гонку вооружений, усиливая Рой почти также, как себя. В последнее время Рой все чаще выставлял против нас корабли ничуть не хуже наших линкоров. Со временем это могло стать проблемой. Но пока куда большей проблемой стали новые корабли йор. Они оснащены торпедой, которую наши ученые назвали "кошмар". Наши адмиралы с ними согласны целиком и полностью. Убойная мощь этих торпед позволяет создать корабли сравнимые с фрегатами серых лордов. Только вот йор делают не только фрегаты, а еще и дредноуты. Залп дредноута йор наши эксперты оценивают в 280 единиц, причем это не один поток лучей, как у лордов. Такой дредноут без особых потерь развеет в пыль флот наших Су-136, не отягощенных броней. Впрочем, и фрегаты йор теперь та еще головная боль.

Наши инженеры попытались спроектировать такой корабль, который смог бы достойно держать удар. Результатом их усилий стали линкоры типа Авалон. К сожалению, надежды на то, что эти линкоры удержат флоты йор, не оправдались.
Наши капитаны сражались достойно, и йор не смогли серьезно углубиться на нашу территорию. Лишь одна база была ими разрушена. Но потери флота были удручающими. Мы потеряли множество ветеранов. Ни один из линкоров-героев не уцелел. Строительство новых кораблей идет, но...

Йор навязали нам войну экономик. Войну, которую мы не можем выиграть. Они в десять раз более эффективны. Уже сейчас наш научный уровень почти сравнялся. Их исследования идут в восемь раз эффективнее наших. Разведка сообщила, что йор исследовали наконец технологии терраформирования и начали приводить в порядок своих основные миры.
Наше наступление в секторе Драт провалилось, и мы были вынуждены перейти к обороне по всем фронтам. Проклятый космос слишком велик, чтобы подкрепления со всех концов империи успевали подходить с нужной периодичностью. Логистика йор куда проще, корабли дешевле и строятся быстрее. Это если не считать опостылевшего Роя, постоянно громящего коммуникации, если не следить.

Империя достигла семи десятков миров - это примерно половина обитаемых миров галактики. И начались структурные проблемы. Население начало обращать внимание на то, что победы дорого обходятся. Слишком многие не возвращаются домой после боев. Мы рискуем потерять поддержку тех идиотов, которых так отчаянно пытаемся защитить. Флот потерял слишком много верных офицеров в бесконечных боях с экспедициями йор. Коррупция в крупнейших мирах достигла неприемлемого размаха.

Империя вступила в период упадка. Пока это еще очевидно не для всех, но процесс уже не остановить.

Наш император ознакомился с последними докладами министров и удалился в свой кабинет. Там его ждал древний пистолет ТТ, вывезенный предками с самой Земли. Император сел за стол, последний раз изучил сводки, хмыкнул... и положил пистолет обратно в шкатулку. Терраны так не сдаются. Есть другой выход.

Mantiss

01 May 2022, 23:05

Крах империй.

Император вызвал к себе министра финансов и шефа разведки. Мы точно не знаем, о чем они говорили, поскольку каждый в своих мемуарах описывал этот поворотный для империи момент по-разному.

Достоверно известно лишь, что спустя месяц император обратился к парламенту и объявил о преобразовании империи терранов в звездную федерацию. На последовавших за этим выборах выиграла партия федералистов, а президентом стал бывший шеф разведки. Бывший император, возглавлявший партию милитаристов, не набрал и трети голосов.

Федерация открестилась от войн, которые вела империя, и попробовала заключить мир. С этой целью таланцам и йор был предоставлен доступ к гражданским достижениям науки. Это не были репарации или попытка подкупа. Президент называл это демонстрацией лучших намерений.

Тем не менее, война продолжилась. Йор объявили, что все виды биологической жизни являются низшими формами, которым нельзя предоставлять более одной планеты. Если терраны не согласны жить на своей родной Земле, лишних устранят. Таланцы заявили, что согласно пророчеству, путь йор - меньшее зло. Лишь торианцы и младшие расы вроде снати, скотлингов и дженсиннов согласились на мир.

Флоты продолжали сходиться в актах обоюдного уничтожения, коррупция разрасталась, недовольство народа росло. Доходы федерации возросли, но их применение оказалось связано с развлечениями. Однако не все развлечения приветствовались властями. Все веяния пришедшие от дреджинов начали постепенно сворачиваться, как несоответствующие духу федерализма. Были запрещены гладиаторские игры. Закрыли все до единой арены агонии. Полностью отменили рабство и смертную казнь.

Население федерации быстро росло, и на многих планетах образовался избыток граждан, которым негде было ни жить, ни работать. В расширявшейся империи всегда был фронтир, а федерация была ограничена пространством своих планет. Да и война более не использовала миллиарды десантников, так что появилось больше желающих записаться в армию добровольно. Авторитет партии милитаристов быстро рос. Ее сторонники скандировали "императора в президенты".

На очередных выборах эти лозунги стали реальностью. Президент-император обратился к народу с обещанием решить наболевшие вопросы - справиться с перенаселением, добиться перелома в войне, приструнить коррупционеров...

Бывший президент, он же еще более бывший шеф разведки пил дорогое торианское в кабинете президента-императора.
- Все идет, как мы и запланировали, мой император...
- Не называй меня так, - поморщился бывший император, - былого не вернуть. Лучше расскажи детали.
- Йорики сделали ровно то, что и ожидалось. Они набросились на наши технологии, как голодные ксенопсы.
- Да, провозглашение федерации Йор я запомнил хорошо, - усмехнулся бывший император.
- Только вот мы запретили рабство и все, что плохо влияет на популярность, а они нет. Эти их рабские ямы с подневольными иконийцами...
- И все же, как по-твоему, когда у них наступит финансовый кризис? Я из-за всей этой канители с выборами совсем перестал следить за сводками их статистики. Слишком много нулей.
- Тогда выпей, - бывший шеф протянул бывшему императору бокал, - у них на счету вчера был нуль. Ровно один. Сегодня у них минус.
- Не может быть! Когда я смотрел месяц назад, у них было денег еще на год!
- А их программу строительства планетарных сооружений ты смотрел? А отступление флота Омега перед превосходящими силами йор? Мы не просто так подарили им чертежи всех этих замечательных сооружений - они все строили, во все вкладывались. И рассчитывали средства в бюджете с учетом утилизации флота. А флот не погиб и потребовал содержания.
- Отлично, значит мы можем начинать мобилизацию?
- Да, желающих записаться в десант миллиарды, как нам и нужно. Но это не все хорошие новости.
- Что же может быть еще лучше?
- Ты не поверишь, я проиграл пари нашему финансисту.
- И что же в этом хорошего?
- Ты забыл? Мы поспорили, что йор не продадут нам технологию сверхбольших корпусов.
- Припоминаю... Вроде бы ты говорил, что они скорее согласятся на мир...
- Не согласились. А технологию срочно готовы продать. Очень нужны деньги.
- А они им помогут?
- Меньше, чем наши собственные дредноуты, - засмеялся бывший шеф. Скоро они смеялись вдвоем.

Финансовый кризис поразил федерацию Йор. Научные разработки приостановились. Строительная программа флота замедлилась. Прежде, чем йор оправились, несколько их планет были захвачены терранами. На одной из планет терраны получили образец торпеды "кошмар" с частью документации.

К концу года терраны выпустили в космос первые дредноуты нового типа. Новый флагман флота, Зевс, и его собратья, Посейдон и Аид, обладали сокрушительной торпедной мощью, совмещенной с феноменальной защитой. Один такой корабль мог с небольшими повреждениями справиться с целым флотом. Первыми испробовали на себе их силу таланцы. У любителей меньшего зла не было ничего, что можно было бы противопоставить новым дредноутам терранов. Ни один корабль таланцев не мог пробить защиту дредноута. Всего за два месяца разгрома терраны заняли весь сектор Тала, включая столицу таланцев.

Армада йор, присланная на помощь союзникам, опоздала. Флот терранов понес умеренные потери в оборонительных боях, и адмиралам йор пришлось отступить.

Похоже, у нас теперь неплохие шансы выиграть эту войну. Так думала вся федерация. Никто не знал, что подготовила нам судьба в этот раз...

Mantiss

03 May 2022, 14:41

Эндшпиль третьей галактической войны.

Силы таланцев, последних надежных союзников йор, были сломлены. Экспедиционные силы йор оказались слишком слабы и медлительны, чтобы их защитить от наших новейших дредноутов. Захваченные таланские миры были отличными базами для ремонта наших кораблей. Мы снова смогли использовать тактику выращивания ветеранов с минимальными потерями своих кораблей.

Результатом нашего наступления стало то, что остатки таланцев присоединились к своим союзникам, торианцам. Наконец-то мы перестанем путать этих насекомых! Торианцы не желают воевать с нами, и правильно делают. Их флот и таланскому уступал. Что бы они с нами делали? Впрочем, направление исследований торианцев весьма перспективно. Их флот исповедует подход больших пушек. От пушек не помогают ни экраны, ни ПРО, а достойных противоударных материалов пока никто не исследовал. У нас есть канивевая броня, но сколько такой надо навесить на корабль, чтобы защитить от полновесного удара? Но мы не опасаемся торианцев. У них менее двух десятков миров и ровно нуль артефактов древних. Они не выиграют, если осмелятся драться. Никак.

А вот йор еще могут доставить нам проблем. На своей территории и в нейтральном космосе мы имеем преимущество за счет более живучих дредноутов. К сожалению, это преимущество не так существенно там, где действует замедляющее поле йор. Даже такие выдающиеся левиафаны как Зевс или Арес не в состоянии без потерь выдерживать попадания дредноутов и даже линкоров йор. Линкор йор бьет на 175 единиц - это больше, чем у фрегатов серых лордов. Дредноут йор бьет на 250. Со всеми ухищрениями наших инженеров дредноуты терранов выдерживают максимум 220. Этого хватает, чтобы одолеть в бою хрупкие посудины йор и отступить для ремонта, но только если удается уйти от преследования других сил. В пространстве йор это крайне трудно. Мы были вынуждены жертвовать нашими старыми Ла, Мигами и Ту, а иногда даже линкорами, чтобы сохранить дредноуты.

Пришлось признать, что продвинуться в пространство йор - трудная задача. Но для ее решения у нас теперь есть некоторое время. Научные исследования йор сильно замедлились, и наша разведка утверждает, что толковую защиту от торпед они разработают не скоро. Все что нам остается - сохранять напор.

Ну или почти все. Наши ученые не сидят без дела. Пока йор совершенствуют защиту своих линкоров и дредноутов, делая наши победы все более сложными, мы усиленно изучаем оружие серых лордов. К тому моменту, когда обе стороны будут защищены от ракет, мы планируем перейти на лучи смерти. У нас от лучей смерти есть замечательные экраны, а у йор таких нет, и они даже не проектируются.

Также исследование обломков кораблей серых лордов дало нам некоторый прогресс в картографии. Наши разведчики выяснили, что в галактике есть несколько мест, которые серые лорды выделяли особенно. В двух таких цивилизации йор и арсеан нашли столь ненавистные нам артефакты. В третьем удача улыбнулась уже нам.

К сожалению, вместо чего-то повышающего свойства всей цивилизации мы обнаружили всего лишь исправный космический корабль. Казалось бы, это бесконечный источник технологий, но на практике большая часть снаряжения показалась нашим ученым и адмиралам устаревшей. Да, это огромный корабль, сравнимый с нашими дредноутами. Его огневая мощь и двигатели внушают уважение. Дредноут Макросс бьет на две сотни единиц сразу тремя видами вооружения. Это настоящий летающий арсенал.
Но что толку от его оружия, если ста пятидесяти единиц урона и без того более чем достаточно для уничтожения любого корабля кроме нашего дредноута проекта сотрясатель? Двигатели, способные перемещать эту двухкилометровую громадину со скоростью в двадцать пять узлов бесполезны, как и наши передовые разработки. Выше пяти узлов скорость не поднять из-за теперь уже постоянных возмущений гипера.
А защита Макросса сравнима с защитой линкора йор. Это значит, что в серьезном бою Макросс превратится в обломки, а не в победителя. Удобство управления... Ну что можно сказать об удобстве, если корабль был спроектирован совершенно для непохожих на нас существ? Узкие лазы, безумные трехмерные пульты управления, гравитация в четыре земные...

Макросс пригоден лишь для исследований в области тяжелых пушек. Таких пока нет даже у торианцев. Впрочем, парламент настроен не выделять на это бюджет. Куда разумнее выделить бюджет на захват торианской столицы или подкупа торианских ученых.

Это если не считать титанических средств, которые уходят на военное противостояние с йор. По выкладкам наших бухгалтеров получается, что доставка дредноута Артемида с наших верфей на Мормегиле до передовой стоила казне дороже, чем постройка этого дредноута. А доставка от передовой до столицы йор, Новой Иконии, будет стоить и того дороже даже без учета боевых затрат.

Корабли йор куда дешевле, ходят по территории йор быстрее нас, а расстояния преодолевают куда меньшее. В связи с этим обстоятельством наш верховный адмирал пришел в ярость, когда таланцы сдались торианцам. Теперь флоты йор наотрез отказываются увязать в дальних экспедициях.

Впрочем, это не важно. Федерация справляется с этой ношей благодаря доступу к больше йчасти ресурсов галактики. Согласно текущим военным планам мы возьмем две выступающие системы йор превосходящими силами. Если это произойдет так, как запланировано - йор обречены. У них девятнадцать систем против наших ста семи. Потеря двух будет означать слом паритета в противостоянии и нашу долгожданную победу.

Разве может что-то пойти не так?

Mantiss

05 May 2022, 15:18

Конец третьей галактической войны.

Наш флот сконцентрировался для удара по уязвимым мирам йор. Планы были просчитаны на все возможные случаи. Даже наши дипломаты превзошли сами себя и стравили с федерацией Йор все оставшиеся расы. По плану война должна была закончиться после нескольких сильных ударов.

Но если хочешь рассмешить вселенную, расскажи ей о своих планах.

Наши адмиралы не подвели. Флоты выполнили поставленные задачи. Системы Ракель и Таунт были были взяты, как и запланировано. Но...

Йор изобрели двигатель нового поколения! Оказывается, правило "5 узлов" распространяется только на гравитационные и более слабые двигатели. Флоты йор рванулись к нашим беззащитным мирам, и наши патрульные флоты оказались неспособны их перехватить. Мы спешно начали строить корабли обороны прямо в тех мирах, которым грозила беда, тратя на это последние резервы казны, но йор все же сумели захватить шесть планет.

Разведка показала, что в этих военных экспедициях йор сумели получить наши важнейшие военные технологии - методы защиты от торпедных атак. Следующая армада йор уже защищена от торпед не сильно хуже наших кораблей, а наши исследования в лучевых технологиях не настолько серьезны, чтобы мы могли сменить вооружение.

Все, чего нам героически удалось достигнуть - потерять только еще пять миров, а не десятки. Территория йор отрезана от федерации надежным заслоном флотов. И это все. Как мы и хотели - равновесие сдвинулось, но не в нужную нам сторону и лишь на время.

Парламент, обсуждая сложившееся положение, пришел к выводу, что еще не все потеряно. Йор потратят некоторое время на восстановление захваченных миров. Мы, в свою очередь, имеем плацдарм на их территории, и можем нанести несколько сильных ударов. Для успешного продолжения военных действий не хватает лишь одного - секрета скоростных двигателей. Пришло время задействовать последнее оружие федерации - ее спящих агентов, внедренных в общество йор. Технология абсолютного двигателя - ключ к победе, она стоит любых потерь в разведке.

И разведка не подвела. Да еще как не подвела!

Выяснилось, что большинство планет йор лишь номинально заселены самими йор. Йор занимают руководящие посты, служат в армии, а всю черную работу выполняют их рабы - ионийцы, гуманоиды сильно похожие на нас или корксов. Те самые, что когда-то понадеялись на милосердие разумных машин и сдались им добровольно. Теперь потомки когда-то свободных иконийцев горько осуждают глупое решение своих предков.

Сдавались бы лучше нам - у нас в федерации нет никакого притеснения по расовым признакам. Из любого современные технологии делают террана за пару недель. Говорят, канцлер федерации до модификации была корксом, а по ней и не скажешь. А бывшая любимая жена президента-императора вообще из арсеан. Так что любой икониец мог бы занять ее место!

И оказалось, что толи иконийцы и правда хотят стать терранами, толи их уж очень допекли хозяева-йор, но революционного запала у иконийцев хватает не то что на выкрадывание какого-то там двигателя, а на полноценное свержение власти йор в девяти основных мирах, включая столицу.

Вот тут удача йор и закончилась. Терраны получили в свое распоряжение оба чудодейственных артефакта, а сильный флот йор за пару месяцев разорил оставшиеся верными миры. И они без всякой войны перешли под контроль федерации. Капитаны йор моментально ушли в пираты, а сама федерация Йор подписала договор о прекращении своего существования.

Вот так и закончилась третья галактическая война. Без главного сражения эпических эскадр, которого с таким ужасом ждали все стороны. Непобедимая армада йор частично была продана на металлолом, частично погибла в безрассудных нападениях на торговые базы, частично захватила под пиратскую вольницу планеты слабых рас и была побеждена полицейскими силами.

Конец федерации.

Лишь торианцы оставались не подконтрольными парламенту федерации, но это дело быстро исправлялось. Миры торианцев один за другим предавали свое правительство и присоединялись к федерации. Без всякой крови. И так до тех пор, пока под контролем торианского правительства не осталась одна единственная планета - Тория. Её парламент планировал выкупить. Торианцы выставили огромный ценник, превышающий текущие накопления в казне, но что такое деньги, когда можно сэкономить настоящие ресурсы вроде металла, энергии и жизней смердов.

Оставалось подождать буквально пару недель, как случилось нечто неожиданное, или лучше сказать прочно забытое - оживился солнечный портал. Наши учены заявили, что этот портал ведет не куда-то, а позволяет всей расе перейти на некий новый уровень существования. И время этого перехода наступило. Далеко не все граждане федерации рассматривают это как подходящую цель в жизни, но особого выбора у нас не было. Один за другим терраны исчезали в призрачном белом свечении, пока не остались только мы, хронисты. Но приходит и наш черед. То-то удивится торианский посол, когда завтра явится чтобы...

Конец.

Комментарии по прохождению.

Неожиданно долгое и емкое приключение. Не ожидал от старой игрушки такого опыта. Мне не понадобилось почти ничего придумывать при записи. Некоторые сюжетные склейки не в счет. Партия сохраняла интригу чуть ли не до последних ходов, что для подобных игр большая редкость - обычно все становится ясно после начала доминирования.

Что отмечу особенно.

1) Комбо из артефактов древних и замедления всех кораблей до 5 узлов - это просто нечто для сверхгигантской карты. Такие случайные события в комплексе превратили посредственную расу йор в хтонический ужас, который мне удалось победить буквально чудом. И это на среднем уровне сложности. Будь у ИИ какая-нибудь фора - вряд ли я бы вытянул.
Все же постоянный халявный процентный прирост параметров цивилизации - на такой дистанции просто жесть. В тот момент, когда я понял, что все (ну почти) ресурсы галактики дают мне меньше бонусов, чем йор эти артефакты, захотелось сдаться.
А если учесть ад с логистикой из-за "пяти узлов", то ясно, что массой тут не задавить. Ну почти.

2) Событие на вторжение пиратов - ни черта не похоже на вторжение пиратов. Вторженцы приперлись отовсюду, причем имели на вооружении едва ли не лучшие корабли. Повезло, что серых лордов я успел завалить до, а фазоры исследовать черз два хода после. Страшно представить, во что превратилась бы галактика после таких гостей. А еще и свойство "пиратов" делать новые корабли по образцу окучиваемых планет...
Нет, это не пираты, а натуральные тираниды из Вархаммера. Или, как минимум, зерги. И хорошо хоть не Борг.

3) Движок игры позволяет делать весьма нетривиальны вещи. Идея выкупить у фракции что угодно, включая транспорт с десантом летящий по твою душу... Вообще впервые вижу, чтобы торговать можно было с теми, с кем воюешь, не заключая мира. И это даже не по ценам цивилизации Сида, когда за любую дрянь комп хотел от тебя все деньги, все ресурсы, вплоть до трусов и коронок на зубах.
Что приятно - ИИ эти фишки знает, и пользуется ими напропалую.
Купить флот, чтобы ударить в тыл? Любит, умеет, практикует.
Подарить конфликтную планету третьей стороне? Легко!
Выдать кредит врагам своего врага? Обычное дело.
Разобрать шпионами планетарные проекты на влияние, чтобы бескровно отжать планету? Регулярно.
Пожертвовать своим послом, чтобы изобразить войну перед третьей стороной? Таки да, было. Я даже попался.
А уж эти решения местного ООН, это просто нет слов.

4) Но елки-палки, сколько же здесь рутинного менеджмента... Я искренне возненавидел эти инженерные кораблики, которые под конец партии строятся десятками, возводят десятки же баз. И все это надо делать вручную, без этого паритет с йор не удержать. Если вы думаете, что ход в героях - это долго, попробуйте ходик в GC2. Если бы не эта гадость, партия была бы куда более динамичной.

5) Интерфейс игры вообще местами на диво корявый. Сколько раз я посылал флоты не туда, куда надо только из-за того, что они не визуально не выделены как нужно... И это при включенном режиме "железный человек", с одним единственным сейвом. Читаемость карты при таких размерах поля стремится к нулю. Под конец вообще игра запуталась с иконками и начала назначать их уже случайным образом. Приходилось приближать карту, чтобы убедиться, выделенный флот боевой, а не какой-нибудь грузовик, как отмечено на карте. распознать стратегический ресурс для добычи среди разноцветных звездочек - невыполнимая миссия. Поиск аномалий - реально сложное дело. В конце игры со сбитыми иконками - капец, какое сложное!
Обмен технологиями есть, за это зачет. Но выбирать нужную из списка в четыре позиции с прокруткой и кучей невлезающих дублированных названий - адок. Случайно сменять суперсовершенный лазер вместо устаревшего - как не фиг делать.

6) Разведка - трудноуправляемая хрень. Но эффективная, если повезет. Система агентов работает не интуитивно и криво. Но все же лучше, чем в цивах.

7) Боевой движок с тремя видами урона и защиты прикольный, но отсутствие хоть какого-то влияния на бои самих кораблей - это грусть печаль. Ну хоть не реалтайм, как в ремастере ориона. Просто рулетка со спецэффектами. Эффекты - отстой. Но редактор кораблей - лучший из того, что я вообще видел. Можно собрать все что угодно. Энтерпрайз, Ностромо, Дискавери, Имперский разрушитель... Что пожелаете. Рабочие детали - мелкие нашлепки, которые можно воткнуть в любой дизайн, чтоб их не было видно.

8) Победа через вознесение (удерживать портал Х ходов) - субъективно дебильная хрень. Для меня - худший вид победы для 4К стратегии из возможных. Знал бы о таком - отключил бы. Но это с игровой точки зрения. С сюжетной получилось даже неожиданно изящно. Не дали победить через завоевание или дипломатию.

В целом, опыт интересный. Сценарий партии получился лучше многих книжек, написанных написаками от фантастики. Сам собой. Помогла расписаться после творческого кризиса. Часть сюжетных поворотов несомненно использую в будущем. Удобно.

Iriniko

08 May 2022, 08:53

Возвращаясь к Дюне: Мантисс, почему Пол вроде как желал избежать неизбежного - нового Джихада, не рассматривал вариант уничтожения или изменения фрименов. Ведь во всех его провидческий видениях или снах Джихад несли именно они. И в чем принципиальная разница между Омни и Квизац Хадераком. Полагаю наивно думать, что Френк Герберт в эпоху калькуляторов размером со шкаф, создавая Дюну, не видел, что и у Омни должен был быть путь может и не Золотой Лето II, но всё же. Омни
все же сверхмашина превосходящая любого ментата. Могло ли быть такое, что (здесь без прочих книг Дюны не Френка Герберта) Омни проиграл войну намеренно. Если Пол и Лето II принесли себя в жертву "Великой цели", то и Омни мог иметь мотив слить войну против себя.

Mantiss

08 May 2022, 13:13

Цитата(Iriniko @ 08 May 2022, 08:53)

Возвращаясь к Дюне: Мантисс, почему Пол вроде как желал избежать неизбежного - нового Джихада, не рассматривал вариант уничтожения или изменения фрименов. Ведь во всех его провидческий видениях или снах Джихад несли именно они. И в чем принципиальная разница между Омни и Квизац Хадераком. Полагаю наивно думать, что Френк Герберт в эпоху калькуляторов размером со шкаф, создавая Дюну, не видел, что и у Омни должен был быть путь может и не Золотой Лето II, но всё же. Омни
все же сверхмашина превосходящая любого ментата. Могло ли быть такое, что (здесь без прочих книг Дюны не Френка Герберта) Омни проиграл войну намеренно. Если Пол и Лето II принесли себя в жертву "Великой цели", то и Омни мог иметь мотив слить войну против себя.

Пол рассматривал варианты, которые были доступны для него самого. Он оперировал деревом вероятности, а не был волшебником. Варианта без Джихада в его распоряжении просто не было. Вернее, как мы увидим позже, были, но еще хуже, чем Джхад.

Омниус действительно слил войну с людьми. Хотя бы потому, что не воевал. У него другие цели и задачи были. Если бы озаботился уничтожением человечества - уничтожил бы. Омниус не приносил себя в жертву - он, как и положено машине, действовал согласно заложенному в него набору целеуказаний. А там не было обязательного сохранения Омниуса - только обслуживание человечества. Другое дело, что обслуживание это в понимании Омниуса сильно отличалось от нашего, например.
Если грубо, то чем-то похоже на загиб роботов вершителей из Отроков во вселенной. Только Омниус поумнее этих вершителей, и гибели человечества так просто бы не допустил.

А вот что касается предзнания, то с ним все несколько сложнее. Его природа четко не оговорена, причем сознательно. Омниус, который собственно и наткнулся на феномен предзнания (помним, что кимеки - это его научное начинание), нашел еще что-то. Что-то более глобальное, связанное с людьми, но непонятное ему. Это глобальное также было частично использовано при первичном заселении миров старой империи. Скажем, спайс. Всего два существа во вселенной Дюны могут его производить. Черви и люди. (Синтетический спайс тлейлаксу как раз человеческой природы.) И это не просто так.

А вот золотого пути у Омниуса не было. Он не успел разобраться с предзнанием и был ограничен логической предсказательной моделью. Почему и был уничтожен кимеками, а не сбежал, например. (Упс, спойлер.) Уйти от того, кто предзнает можно, но для этого нужно перекрыть все пути преследования, которые предзнающий сочтет приемлемыми.

Куда более интересный аспект - "человекизация" искусственного сознания. Т.е. в норме роботам совсем не нужно быть сколько-то похожими на человека. Это не рационально. В продолжениях от Герберта сына этот аспект частично учтен, что хуже полного игнорирования. История Эразма не объяснена. Сознание сводимое к человеческому образцу должно иметь объяснение. Хотя бы такое грубое и натянутое как у Стругацких. Самое забавное, что в книгах Герберта отца это объяснение было, причем являлось системообразующим для всей последней недописанной арки.

Iriniko

08 May 2022, 15:20

Я конечно дочитаю, все книги, но ответ несколько расстроил. В моем понимании мыслить как человек значит иметь свободу воли и выбора. А если исключить влияние религии (принимать на веру), то Омниус должен был быть практически непобедимым. Но если это что-то что увидел Омниус в его понимании было божественным, то тогда да - объяснение для людей "Омниус не мог иначе из-за заложенных в нем директив" саму сверх машину вполне мог устраивать. Окончательная физическая гибель в мире дюны не конец для людей, например Дункана. Что уж говорить о машине. Может Фрэнк Герберт и развил бы эту мысль в последующих книгах, но увы не успел. Да и Дюна Мантисса меня признаться увлекла. Слишком уж похожа и стилем и вниманием к психологическим деталям - как раз то что я люблю в книгах не зависимо от жанра. Пожалуй закажу бумажное издание всех 6 книг в последней редакции перевода. И немного не в тему: о тонкостях перевода. Где-то я наткнулся на замечание в коментариях, что есть интервью Фрэнка Герберта, в котором он называет Пола не Пауль или Поль, а именно Пол. Но не знаю правда ли это.

Mantiss

08 May 2022, 21:47

Омниус и другие ИИ Дюны несомненно обладали и обладают свободой воли и выбора. А вот чем они не обладают, так это способностью мыслить как люди. Их мышление не ограничено сознательным внутренним монологом и не отягощено эволюционными механизмами, доставшимися людям от предков приматов и еще более древних существ. Многопоточность, нечеткая логика, прозрачность "подсознания" и другие преимущества ИИ можно перечислять долго. Впрочем, как и недостатки.

Забота о человечестве была для Омниуса не прошитым механизмом рабского подчинения, а интересом существования, заменяющим наш набор базовых программ выживания вида и себя в частности. Высокоразвитому интеллекту недостаточно вычислительных возможностей - ему нужна цель жизни. Омниус боролся за свое сохранение только в той степени, в которой считал себя нужным для выполнения задачи номер один. Кимеки доказали, что без Омниуса можно, и в этот момент он стал обречен. Если, конечно, не считать, что Омниус повторяем, более того - неизбежно воспроизводим, при заданном наборе технологических решений. Т.е. запрет на ИИ - не предосторожность на всякий случай. Именно Омниуса восстановят люди, если повторят его аппаратную часть. А вот будет ли у нового Омниуса память старого, я пока писать не буду. Это слишком жирный спойлер. Учитывая особенности передачи памяти в мире Дюны оба варианта имеют свои аргументы.

ИИ под кодом "Эразм" был создан для изучения человека, вернее для изучения той силы, к которой имел доступ человек. Это должно было привести к итоговой мании Эразма буквально стать человеком. К сожалению, разницу между Омниусом и Эразмом Герберт сын не понял, сведя Омниус к Скайнету, а Эразма к злому доктору сайлонов из сериала про крейсер Галактика. Так что в моей версии Эразм тоже будет, но роль напарника злодея ему не светит.

Мир Дюны несколько больше, чем история войны с машинами. Собственно, там даже обязательно надо поднимать вопрос достаточной "машинности" Эразма. Это важный маркер для решения вопроса, что есть крализец. В этом смысле Лето второй был в той же лодке, что навигатор и Сиенна из арки про карман Шредингера. Собственно, вся арка и нужна для иллюстрации ситуации через пример.

Честно говоря, я едва не надорвался с написанием, когда занялся этой линией. Концепция контролируемой неопределенности личного восприятия - это на самой грани моего интеллектуального потолка или даже чуть выше. По крайней мере в плане практического применения. Есть сильные сомнения, что я способен описать это достаточно достоверно. Линии Хви и Джессики на порядок проще.

Mantiss

16 May 2022, 16:38

Возвращаюсь к Дюне.

Переписал точку внутренней трансформации герцога Лето. Пунктирно, поскольку в тексте это должно быть как бы походя.

(Раскрыть)

Mantiss

31 May 2022, 11:56

С неимоверным удивлением узнал от аналитиков, что вот это стихотворение Лермонтова считается произведением о любви.

(Раскрыть)

Это моё любимое стихотворение Лермонтова, и я до сих пор не интересовался мнением критиков и аналитиков, а тут случайно наткнулся. Я даже перепроверил. Все, кого удалось сходу найти, строго одно и то же пишут. Любовь, да любовь. Не ясно только к кому именно. Может к Соломирской, а может к кому другому... И декламировать текст надо медленно, с расстановкой.

Что ж, останусь при своем мнении, пусть даже я официально понимаю стихотворение неправильно. Для меня оно останется самым ясным и четким описанием тех слов, что западают в душу независимо от их смысла или того, кто их сказал. Тех слов, что так показывают правду, как казалось бы невозможно ее выразить неуклюжими человеческими словами. Вроде этого стихотворения, что неведомый голос у меня в голове прочитал быстро и резко, как призыв перед боем, намертво отчеканив на моей душе.

Mantiss

03 Jun 2022, 14:57

Цитата(Mantiss @ 04 Apr 2020, 10:38)

(Раскрыть)

Цитата(Starseeker @ 12 Mar 2017, 12:07)

Цитата

Ну ок, совпадение. В с.Ирландии сепаратисты. В Греции народ халявщиков. Испания - лоскутное одеяло, где Баски, Каталонцы, Кастильцы, Арагонцы и т.д. рано или поздно разбегутся. У всего ЕС абстрактные проблемы, неясные простым смертным, но для смердов сойдут объяснения про мигрантов и руку Путина.
Корея (которая южная) - её проблемы из-за северной, конечно. У США госдолг, и вообще она надрывается весь мир охранять. Япония страдает из-за Фукусимы. Арабы страдают из-за новой формы злокачественного Ислама. Обломки СССР раз за разом подрываются на бомбах установленных Лениным и Сталиным. (Кого-то ещё душит рука Путина.) В Бразилии очевидно траур по футболу. Мексика страдает из-за стены Трампа.
Канада... Не знаю что стряслось с Канадой, но это тоже наверняка никак не связано с мировым супер-кризисом. Наверное франкоязычные наконец-то осознали, что им не место в одной стране с англоязычными. Ну вот вдруг. А в Африке Эбола.

Серьёзно?

Если коротко, то в ЕС проблема в самой интеграции, как ни забавно (но не забудем, что ЕС - это не вся Европа, и разные страны чувствуют себя по-разному). Япония страдает тоже из-за своей модели экономики, грубо говоря. У арабов, извините, реально война, но уточним - не у всех арабов. Саудиты и прочие ОАЭ даже на фоне ситуации с нефтью живут себе спокойно и в ус не дуют. В Штатах всё уже в порядке вообще-то. С экономикой, по крайней мере. И, кстати, важный момент: дело в том, что мир делится на флагманы и догоняющее развитие, условно говоря. И столь решительно пристёгивать одно к другому смысла нет.
Но, кстати, на тему "что делать с ЕС" однозначного ответа пока нет ни у кого. Из-за косяка, допущенного при формировании его нынешнего состава, полететь теперь может всё. Грубо говоря, причина там примерно понятна, почему всё пошло не так, но вот как теперь это исправить с наименьшими потерями - большой вопрос.

Интересно перечитывать старые прогнозы, с учетом текущей ситуации.

Хотя теперь все беды сводят к коронавирусу. Ну ведь всё же нормально было, пока эпидемия не подкосила, ага. Теперь все жертвы из-за него, а управленцы и не виноваты, форсмажор же.

Вот прошло два года. Система "глобального" капитализма закономерно расползается по швам. Ни одна из проблем проявившихся еще к 2017 году не была решена, зато к ним добавились новые. Но теперь вместо ковида снова во всем виноват Путин.

Тем временем весь "цивилизованный" мир активно клеит новые танчики и избавляется от старых, причем делает это уже не первый год. Видимо Путин настолько суров, что использует тахионные технологии и действует даже на прошлое.

Mantiss

03 Jun 2022, 16:58

Снова Дюна. И самый странный допрос, какой я только мог себе представить. Вернее начало этого допроса.

(Раскрыть)

Mantiss

06 Jun 2022, 15:23

Вот проблема с написанием Дюны. Любой мелкий черновик при написании альфа текста норовит развернуться в 100500 строк текста.
Предыдущий фрагмент равен черновику по размеру, а вместе с этим - по содержанию.

(Раскрыть)

- В этот раз я впервые получила спайс еще в процессе обучения, - про свою нынешнюю потребность в спайсе Сиенна умолчала.
- Я никогда не желал быть навигатором, но все же это был хоть какой-то способ продолжать путешествия. Я в полной мере освоил технические детали этого ремесла. Упрямство и талант в моем случае дали приемлемый результат. - Сиенна почувствовала, что навигатор скромничает.
- Я не желала быть императрицей, но че… Человечество нуждалось в моих навыках. Оказалось, что меня готовили именно для управления империей.
- Я изменялся все больше, и начал находить удовлетворение в том, чем судьба заставила меня заниматься. - Навигатор сделал вид, что не заметил молчания Сиенны про аналогичный жизненный этап гхолы. Может, счел, что у гхолы не было времени на подобное.
- Мне так не повезло, - покачала головой Сиенна, - я хорошо делала то, что должна была сделать. Впрочем, до самой смерти у меня была надежда, что моими действиями руководила моя воля.
- А потом? - неожиданно спросил навигатор.
- А потом меня воскресили, и я увидела, что ошибалась. Все человечество до сих пор исполняет его волю. И мы тоже...

Навигатор закричал… Оборудование, предназначенное для перевода слов навигатора зашлось пронзительным визгом, но звуки издаваемые самим навигатором были громче и страшнее. Емкость, в которой парило тело навигатора, окрасилась красным. Сиенна вскочила, чтобы оказать ему какую-нибудь помощь, но что она могла сделать? Она быстро нашла управляющий блок, но как им пользоваться?
Сиенна выругалась и погрузилась в другую память. Словно плотину на реке Айдахо пробило воспоминаниями. Голоса матери, бабушек, прабабушек и всех прочих наперебой закричали: «дальше, не мы, дальше!» Следовало больше тренироваться. Мать Шиана была права, говоря, что нельзя быть бывшей Бене Гессерит.

«Я смогу!» - мысленно говорила себе Сиенна, стиснув зубы. Наконец в гомоне голосов пробился неожиданно громкий. Женщина кричала голосом навигатора.
- Слышишь меня, внучка? - вой прервался, и Сенна увидела ту, что умерла задолго до первого рождения не то что Сиенны, но даже Дункана Айдахо, - я была любовницей доктора сукк. Мне не удалось обойти его кондиционирование, как было приказано, но я многому у него научилась. Слушай меня девочка! Слушай!

Руки Сиенны порхали на переключателях. Кислород. Обезболивающее. Успокоительное. Коагулянт здесь. Антикоагулянт тут. Еще есть шансы, что он выживет, но...
Навигатор перестал биться о бронестекло ёмкости и осел на пол.

- Замечательно. Ну и что дальше? - Сиенна спросила у себя, но навигатор сразу ответил.
- Спасибо, ваше вмешательство оказалось более чем своевременным, - технически совершенные слова были произнесены аппаратурой. Сам навигатор почти не шевелился. - Нам придется сделать перерыв. В таком состоянии я неспособен осуществлять расчеты.
- Я могу еще чем-то помочь?
- Нет, я быстро восстановлюсь сам. Но планы Лето Великого нам с вами пока лучше не обсуждать, хоть вы явно и являетесь их частью.
- Быстро? Вы едва не погибли!
- Ничего страшного, мы привычны к таким проблемам, но это обычно происходит в молодости. Я успел отвыкнуть от шлейфа чужой навигации. Но это как ездить на велосипеде, никогда не забудешь.

Сиенна не стала комментировать, что навигатор вряд ли теперь способен ездить на велосипеде, даже если отлично помнит, как это делать. Кем бы этот велосипед ни был. Оставалось только принять третью позу сосредоточенности и всерьез заняться воспоминаниями. Если у навигатора получится, другого времени на это может не найтись. Будет обидно погибнуть, едва выбравшись из этой ловушки.

Mantiss

04 Jul 2022, 17:04

Опять Дюна. Заполняю потихоньку дырки в тексте согласно плану.

(Раскрыть)

Mantiss

09 Sep 2022, 16:40

Подбираюсь к финалу дюны. Перестрелка чеховскими ружьями при Ватерлоо.

(Раскрыть)

Mantiss

21 Oct 2022, 16:48

Снова Дюна. Интересно, получается ли у меня передать настроение?

(Раскрыть)

Mantiss

24 Oct 2022, 11:14

Еще один мелкий фрагмент.

(Раскрыть)

- Мы все равно войдем, - голос наиба выражал не столько уверенность, сколько досаду от задержки. Уверенность выражали два взвода солдат, ожидающие команды.
- Я знаю, - кивнул ангел. Ближайшие солдаты отшатнулись от этих слов. Ангел не показывал ни страха, ни неуверенности — только предвкушение.

Облик последнего защитника ворот был красноречивее любых слов. Человеческая некогда фигура была искажена. Тело блестело металлом, словно облитое ртутью. Иллюзию дополняли капли крови, стекающие с разбитой брови и губ. Вместо багрянца они отдавали серебром. Левое крыло было сломано, и его металлические ленты лишь прикрывали вполне человеческую ногу. В левой, тоже еще человеческой руке ангел сжимал то ли металлическую пику, то ли обычное копье. Правая часть тела ангела была почти полностью преобразована. Руки как таковой уже не было, заместившее ее крыло изогнулось в сторону наступающих. Каждая металлическая лента шевелилась подобно рассерженной кобре. Серебристая правая нога была похожа на лапку экзотического насекомого. Но более всего пугало лицо ангела. Частично преображенное, оно еще сохраняло достаточно человеческих черт, чтобы можно было понимать его эмоции. Разорванный человеческий рот осклабился недоброй ухмылкой, но глаза были уже чужие, серебристые, похожие на безжизненные элементы статуи или механизма.

- Ты еще можешь спасти свою жизнь, существо, - наиб сделал последнюю попытку избежать бойни. Ангел был изувечен, быть может даже смертельно ранен, но все равно оставался крайне опасным противником. Если можно избежать потерь, следует пытаться это делать.
- Одна моя или многие? - ангел перехватил свое копье, и стало окончательно ясно, что это не столько оружие, сколько опора для непослушного израненного тела. Видимо левой стороне досталось не только по крылу.
- Вы не любите убивать. Мы тоже. Тебе незачем бороться ни с собой, ни с нами. - Наиб демонстративно спрятал свой нож.
- Тогда зачем вы здесь? Обсудить погоду? - ангел попробовал рассмеяться, но вместо этого лишь захрипел.
- Нам нужно только Око, - напомнил Наиб, - если они отдадут его, то никто больше не пострадает.
- А когда не отдадут, ваш добрый доктор выпотрошит всех по-очереди, чтобы убедиться, что оно нигде не спрятано в чьем-то желудке, - лицо ангела исказилось еще больше.
- У каждого свой выбор, - пожал плечами наиб, - им лучше отдать Око добровольно.
- Я выбрал. Войдут не все.

Наиб вздохнул и отдал команду. Потерь можно избежать не всегда.

Mantiss

16 Nov 2022, 13:24

Заколебался 100500 раз рассказывать про труд и работу или давать ссылки на три учебника. Собрался и написал текст, включающий и определения, и примеры, и выводы.

Труд и общество.

Mantiss

25 Jan 2023, 15:53

Почему Аватар 2 лучше, чем кажется? Предчерновой набросок статьи.

Скажу сразу, ни первый, ни второй фильмы не вызвали у меня особого восторга. К 3D красотам я равнодушен, историю покорения Америки близко к сердцу не принимаю, а любимая мною научная фантастика в фильме показана исключительно фоном. Т.е. ни фанатом фильма, ни даже сочувствующим не являюсь.

Но после выхода второй части в сети столько впечатлений в стиле «муть какая-то», причем претензии идут как раз к научно-фантастическом фону и разумности действий персонажей завязанной на этот фон. Я вынужден внести свои пять копеек, дабы снять с товарища Кэмерона груз несправедливых обвинений, поскольку тема как раз моя.

Начну с того, что многие хулители предъявляют разнообразные претензии к месту действия, Пандоре. И действительно, ряд деталей выглядит довольно странно, возьму пачку для примера.

Нави синие, когда в лесу логичнее было бы быть зелеными. Причем до второго фильма мог сработать обоснуй, что пигмент такой не вырабатывается у несчастных, а потому вынуждены краситься в максимально похожий цвет. Но после второго фильма, с более зелеными нави это оправдание утратило состоятельность.

Нави безумно похожи на людей. Настолько, что имеют по четыре конечности и два глаза, тогда как остальная фауна имеет по шесть конечностей и четыре глаза. Эволюция, Дарвин… Нет не слышали.

Нави и многие другие «млекопитающие» имеют странные информационные разъемы, которые в принципе не объяснить эволюционной необходимостью. А для тех, кто все же исхитрится это сделать, во втором фильме показали ксенокитов, у которых USB-разъем вообще в практически недоступном месте организма.

Принцип организации жизни Нави заставляет всех приличных знатоков племенного строя смотреть фильмы исключительно через фейспалм. Толпы нави живут на дереве (или острове) исключительно охотой и собирательством без малейших признаков сельского хозяйства. Как они не сожрали все вокруг на много километров, не вымерла и не разделилась на приемлемые группы по тридцать особей — загадка.

Язык нави. Кого-то ставит в тупик, что он один. (На Земле Новая Гвинея показывает, что таких языков должно быть минимум по одному на каждое племя.) Кого-то удивляет, что полноценный устный язык вообще есть. (Зачем он при наличии коннектора? Достаточно малого списка команд для взаимодействия вроде охоты. Для всего остального есть прямая связь мозг-в-мозг.)

Также есть масса претензий к технологиям колонизаторов, используемых на Пандоре. Если саму Пандору еще получается воспринимать как эдакий фэнтези мир, то люди там ведут себя как минимум нелогично и пользуются неочевидными технологиями.

Сам аватар. Что это за связь такая? В зоне сверхактивных помех, где «радары не работают, ракеты не наводятся» контакт оператора с аватаром не подвержен даже лагам. Чтоб всем нам иметь такой интернет по вайфаю. Про дальность упоминать излишне. Странно, что не с Земли управляют.

Если связь все же есть, то почему делают синих аватаров, а не нормальных людей? Это ж пусть не полное бессмертие, но почти сотня лет эффективной жизни без старости. Как минимум для богатых. Причем во втором фильме есть вопрос на добивание — зачем вообще мозговая жидкость ксенокита при наличии таких аватаров? Как мы видим, память из одного тела можно перенести в другое, так что оправдание в стиле «основное же тело стареет» не сработает. Сажайте в новое и забудьте про косплей китобоев капитана Ахава на другой планете. Другая планета точно дороже.

Кстати, про капитана Ахава. О каких частниках на другой планете может идти речь, если полет адски сложен и дорог? Капитан Ахав как-то сам оплатил доставку своего немалого экипажа и примечательного инвентаря? Сколько же стоит эта ксенокитовая ворвань? И если так дорого, то как мелкого частника до такого допустили?

Кроме китобоев вызывает удивление наличие поезда, штурмуемого бравыми ксеноиндейцами, т. е. нави. Для дикого запада поезд понятен, но на Пандоре-то он людям зачем? Тем более возить оружие.

Оружие… Снаряжение людей не пнул только ленивый. Одни только боевые «мехи» чего стоят. Как погрузчик в Чужих это было понятно, но тут-то боевая обстановка. Даже в Звездных войнах у пилота такой машины была бронированная кабина с пушками, а не тренажер рукопашного боя. При этом под такое чудо сумрачного гения подогнано ручное оружие, которое возят в поездах ящиками…Оружие при этом слабо эффективное против фауны Пандоры. (Джейк Салли и его встреча с танатором показывают, а разгром десанта Кворича в конце первого фильма доказывает с гарантией.) Боевые вертолеты с бронестеклами пробиваемыми стрелами вошли в мемы по той же причине.
А для всех, кто хоть как-то пытался обосновать боевую эффективность странных цацек, второй фильм подкинул китобойное судно с максимально странным процессом собственно китобойни, причем показанной нарочито с подробностями. Зачем люди идут на такое количество сложностей?

Люди словно бы забыли взять с собой на Пандору элементарную целесообразность. И проявляется это много где.

Кворич в первом фильме зачем-то прется бомбить святилище нави в лоб, когда мог бы сделать это с высот недоступных для фауны Пандоры. Шаттл-бомбардировщик не может в стратосфере летать? Так ведь в начале фильма мог — нам это показывали.

Во втором Кворича зачем-то сделали репликатом, записав его личность сразу в аватара. Если нужно именно по Пандоре прыгать, почему не дать ему обычное тело, а аватара двигать по проверенному «вайфаю»? И если сам Кворич еще с грехом пополам объясним своими навыками, то зачем там толпа морпехов? Вы что забыли, что морпехи в таком виде могут переходить на сторону противника? (Статистика на тот момент 100% в лице Салли, между прочим.) Почему бы не сделать пятьдесят Кворичей, если он надежен? Поведение морпехов в лесу и вообще при проведении операций достойно отдельного разбора в стиле «нет, они это серьезно?»

Ничуть не лучше и поведение Салли. Нападения на поезд, а потом семейное бегство от ответки с бросанием почти всего племени? Прямо хочется спросить, а вы точно вождь? Джейк, вас там российские олигархи не покусали?

Туда же и сами нави. Как бы они ни были человекоподобны, это совершенно не объясняет того, что нави подобны по поведению человеку современному, причем американскому. Особенно хорошо это показано на подростках. И лесные дети Салли, и их ровесники из народа воды ведут себя именно как классические американские тинейджеры. Скажем, заслать ровесника в страшное место (как сделали в эпизоде знакомства с китом-одиночкой) — это типичный штамп. Но в рамках диких племен это было по сути настоящее, пусть и не случившееся убийство сына гостя. Причем, если в земном племени это еще могло сойти с рук, поскольку был шанс скрыть свое участие, то на Пандоре у всех есть волшебные USB-разъемы. Что бы делали вождь водяных и Салли, когда выяснилось бы, что сын вождя с товарищами убил сына Джейка? Да еще и после официального принесения извинений и формального принятия этих извинений? А если учесть, что Салли вооружен земным оружием, и физически положить всех водяных более чем способен?

Но ладно детки, мамочка Нейтири ничуть не лучше. Временами её поведение побуквенно списано с типичной жительницы гетто для афроамериканцев. Да, такая мать может с винтовкой в руках отбить своего сына у копов, что вызывает уважение, но не делает Нейтири женой вождя ксеноиндейцев. Теоретически, конечно, Салли мог её научить такому поведению, но оно у неё было такое начиная с первого фильма. А второй фильм еще и подсвечивает «гетто в крови» прожектором в ряде сцен. (Сцена с заложниками, например.)

Для начала хватит. Если при прочтении вы уже устали от фейспалмов, то вас должно безмерно удивить, что все эти казусы (и многие другие) я берусь объяснить довольно коротким списком обоснуев.

Обоснуй нулевой. Подготовительный, предположительный и неточный.

Джеймс Кэмерон — жуткий зануда и педант в плане деталей. Кто не верит, может посмотреть разборы его фильмов вроде Терминаторов или Титаника. Там, где большинство сделает в стиле «зритель схавает», Кэмерон делает с излишней на первый взгляд тщательностью. Причем многие вещи кажущиеся странными имеют объяснение. Если не буквальное, то сценическое. Скажем, во втором Терминаторе герои иногда норовят поносить солнечные очки ночью. Зачем? А это у Кэмерона визуальный индикатор «машинного» поведения. Киборгу ведь все равно, ему не мешает. И Сара Коннор в темных очках идет мочить изобретателя как киборг — выполнять работу терминатора. Очки для зрителя!

Видел ли Кэмерон в своих Аватарах вышеописанные дыры и дырочки? Их ведь не одна-две. Замыленный взгляд с годностью мыла в тринадцать лет? С блокировкой в интернете, где все много раз высказывали? Без попыток исправить и замазать, а наоборот, с тыканьем в глаза?

Сомнительно.

Так что, либо эти дыры нужны для сюжета, либо они эдакое «на тебе», либо и не дыры вовсе.
Обоснуй первый. Глобальный.

Пандора не то, чем кажется. Это не планета с джунглями, индйцами, водяными и разумными деревьями, а нечто большее — это новый Солярис. Пандора - планета с глобальным разумом нечеловеческого уровня и с нечеловеческими же возможностями.

Все эти деревья, индейцы и киты— результаты действий Пандоры, а не последствия классической эволюции. Солярис творил симметриады и асимметриады для своих нужд, а потом копии людей из воспоминаний, чтобы понять поналетевших землян. Но что если бы он сотворял джунгли и человекоподобных индейцев?

Зачем всем живым разъемы? Пандоре так удобнее. И кто вам сказал, что они чисто информационные, а не служат для какой-то другой цели? Например для передачи «генетической» информации, вернее информации по конфигурации тела? Обратите внимание, что в сцене секса Джейка и Нейтири фигурирует дерево-терминал. Контролирует ли Пандора зачатие и будущую конфигурацию ребенка? Наверняка. И даже более. Люди бы в аватара наверняка встроили репродуктивные ограничения — это логично для исследовательской работы. Но у Салли есть дети. И у аватара Грейс есть дочка. Дочка, отца которой никак не смогли выявить (это ученые, умеющие читать гены, ага). Дочка, умеющая управлять на расстоянии живностью. А ведь Грейс как раз пытались пересадить в аватара. Чем вам не аллюзия на непорочное зачатие?

Почему нави так похожи на людей? А почему бы и нет? Кто сказал, что они до прихода людей не выглядели как-то иначе, если вообще существовали? Сложно ли Пандоре вырастить специальных существ для синхронизации с людьми? Даже несколько разных вариантов таких существ. По образцу и подобию. А виды более типичные для Пандоры передлывать не потребовалось. Вот они и шестиного-четвероглазые.

Нужно ли при таком подходе классическое сельское хозяйство, чтобы кормить сотни членов племени амотикаев? Пандора сама кормит и поит. Достаточно собирать. И в этом смысле трепетное отношение нави к Эйве (известной им персонификации Пандоры) совершенно обоснованно. Без помощи Пандоры они умрут с голоду. Никакая охота не спасет. Поди таких с дерева сдвинь, если без этого плодоносящего дерева им каюк.

И это получается не опасная планета, где псевдоиндейцы борются с природой за выживание. Это сверхбезопасный мир в сравнении с Землей. Здесь даже разбиться при падении с небоскреба затруднительно. И хищники вроде танатора (или ксеноакулы) не нападают, пока сам не вынудишь по глупости. Почему бы на такой безопасной планете подросткам не вести себя как избалованным жителям поселка розовых единорогов? Что угрожает-то? Только своя глупость.

А вот для чисто информационного взаимодействия USB-разъемы Пандоре не нужны. Для этого у неё есть беспроводной интерфейс, причем онлйновый. Его нам показали в сцене уничтожения десанта. Толпы зверья действовали четко и слаженно, явно выполняя единые команды. Следовательно, в телах местного зверья есть приемник. Причем, весьма вероятно, прямо в мозгах. И как же показательно, что только на Пандоре, только синих аватаров двигают удаленно. И только в синих репликатов записывают память. Совпадение? Или люди воспользовались на ощупь чужой технологией? Даже не зная, как физически работает эта связь? Анабтаниум же использовать научились, не понимая, как он вообще формируется на планете.
Вот в человеческом теле такого приемника нет. Потому и нет аватаров в виде человеческого тела. Быть может, далеко от Пандоры эта связь и не сработает, между прочим. И да, такая вязь скорее всего на одного абонента (вряд ли Пандоре нужно больше), а значит сделать пятьдесят синих Кворичей вряд ли получится.

Да и вообще, если подумать, копии ученых или генералов, знающих жизненно важные секреты человеческой цивилизации, в синее тело загружать страшновато. Вот простые морпехи — самое то. Это пока не ясно было, что Пандора может дать сдачи, аватарили всяких Грейс Остин и пользовались чужой беспроводной связью. Теперь так делать уже рискованно. И вообще тягать на Пандору самые совершенные технологии выглядит не самой лучшей идеей. По крайней мере, если земные головы читали Солярис.

И это подводит нас ко второму обосную. Социальному.

На стороне Пандоры нечеловеческий разум. Живой. Деятельный. Контролирующий каждое свое существо на планете при необходимости. Что со стороны людей? Земля мертва. «Они убили свою мать» - буквальная цитата из фильма. Никакого глобального общеземного разума нет. Как насчет разумного общества?

Его нет. Ни в реальности, ни в фильме. Нет каких-то умных человеческих голов, направляющих человечество в светлое будущее. Есть разрозненные люди, управляемые по принципу капитализма, с невидимой рукой рынка вместо разума. Для пандорианских нави это многотелое безумное чудовище. (Кстати, они буквально так и говорят о безумии.)

Поведение людей подчиняется не логике, а сценическому визуальному безумию при решении стратегических вопросов. Глупость эта почти анекдотична на фоне безумно проработанных технических деталей. Это очки для зрителя.

Проработать специальную военную технику для охраны шахтеров? Зачем? Пусть охрана пользуется слегка модифицированными мехами-погрузчиками и типовыми вертолетами столетней давности. Дайте им старые авиационные пушки, подпиленные под руку побольше. Экономика должна быть экономной.

Добывать ксено-китовую панацею? Пошлем тех кого не жалко и снарядим, тем что в проекте на презентации подготовил эффективный манагер. Робот-краб же прикольный — дайте финансирование под стартап! А исполнители пусть выкручиваются как могут.

Это идиократия в действии. Мир, где морпехи не имеют базовой подготовки морпехов, обязательной еще полвека назад. Мир, где менеджер управляющий супер-важным проектом, вообще не разбирается в управлении, но может играть в гольф прямо в центре принятия решений. Мир, где солдафон может погнать шаттл бомбить папуасов на низких высотах. Мир, где роботы-термиты строят базы и железнодорожные пути между ним, а люди даже не в курсе, что у них есть то или иное хозяйство, пока не бахнет. Мир, где для решения вопроса одного беглого морпеха приходится посылать группу экспериментальных репликатов, поскольку больше-то и некого.

Эта система уже не умеет реагировать на собственные косяки должным образом. Обратите внимание, что после пятнадцати лет люди не заменили ни мехов, ни вертолеты, ни оружие. Ни. Че. Го.
Это деятельный труп, коллективно управляемый опарышами вместо разума.

Не могу удержаться от отступления — когда я смотрел второго Аватара и увидел это, мне стало так худо, что пришлось сделать перерыв. Хорошо, что первый просмотр был не в кинотеатре, а дома, где можно сбросить эмоции под холодным душем.

Напоследок я оставил еще один обоснуй — личный, индивидуальный, персонажный.

В театре зритель всегда видит не персонажей, а современников.
И визуально. Скажем, классическая Клеопатра — Элизабет Тейлор с соответствующим макияжем, а не подобие реальной, весьма пухленькой Клеопатры.
И ментально. Мало в каком кино вы увидите сколько-нибудь реального викинга или даже солдата второй мировой. В Голливуде сейчас это будут современные американцы в скандинавском антураже или в антураже времен второй мировой.

Справедливо это и для Аватара. Бессмысленно обвинять фильм в том, что там нет индейцев и реальных людей будущего. Будь иначе - фильм смогли бы смотреть единицы. Так-то Кэмерон мог взять индейцев из резерваций и показать максимум сходства. Для Титаника он заморочился же. Но фильм же не об этом. Не об индейцах и колонизаторах. Это лишь антураж.

В Аватаре показаны современные люди с психологическими травмами разной степени тяжести. Травмами нанесенными человеческим же обществом тем или иным образом. Скажем, для Нейтири это общество считай полностью внешний фактор. Вот почему и бой-баба из гетто, и негритянская мама оттуда же для неё нормальное амплуа. Эти люди будут воевать с современным обществом (американским) насмерть. Для пацанов в стиле сыновей Салли это общество будет пожирающим молохом. Притягательным, но смертельным. А кого-то вроде Кворича или местного капитана Ахава это общество буквально лишило большей части человеческого.

Джейк Салли, которого общество не смогло сломать. Джейк Салли, не поддавшийся в полной мере рукотворному безумию. Что с ним стало после того как он отверг общество торжествующей идиократии и влился в ряды пандорианцев?

Может он воспроизвел свою собственную идиократию в миниатюре по канонам привычного американского мира? Вождь ведь. Вполне мог сделать племя аналогом любимой казармы. Или может растворился в чужом разуме, став марионеткой на светящихся ниточках USB-разъема?

Ни то, ни другое. Джейк Салли начал создавать новое общество, лишенное главной нынешней проблемы человечества, пирамидальной иерархии. Джейк в принципе не стал занимать место стратегического лидера нави. Его вождество чисто тактическое. Как был Джейк морпехом исполнителем, так и остался. Ему даже собственные сыновья особо не подчиняются, несмотря на все «так точно, сэр». Вся стратегия на Пандоре (Эйве), а не на Джейке. Салли вполне может оставить племя. Джейк не стал незаменимым диктатором, без которого рухнет система властной вертикали, а племя вымрет.

Более того, Джейк обладает разведданными от самой Пандоры. Не думаете же вы, что его слова про «я цель» просто личная блажь ил игениальное прозрение? Это у нас есть режиссер с оператором, чтоб показать Кворича и сцену отдачи ему приказов. Джейк вынужден получать информацию иначе.

Джейк может себе позволить организацию плоской структуры без высокой пирамиды — у него есть Пандора. Увы, у нас такой роскоши нет. (Хотя саму идею построения общества с надежной скамейкой запасных я бы отбрасывать не стал. Факт, что Джейка заменил какой-то молодой парень, я считаю примечательным.) Кэмерон задал вопросы и нагнал жути, но не дал ответов. Кроме одного, даваемого всегда — быть человеком, чего бы это ни стоило.

Хочется верить, что свой ответ Кэмерон даст в следующих частях. Я подожду.

Mantiss

13 Feb 2023, 14:35

При написании Дюны внезапно понял, что фрагмент общения ГГ с формальным главным злодеем по сути не является спойлером к финалу книги.
Вот ГГ (один из) жертвует собой, запирая зловредный ИИ вместе с собой в безвыходном лабиринте, узнает планы и мотивы ИИ (классическая злодейская речь). И что? И ничего. Формально ИИ рассказывает и показывает все как есть так, чтобы ГГ это понял. Один фиг, читатель этого не поймет до самого конца, как бы я ни старался. Неожиданный эффект.

(Раскрыть)

hippocamus

14 Feb 2023, 01:36

Цитата(Mantiss @ 25 Jan 2023, 15:53)

Хочется верить, что свой ответ Кэмерон даст в следующих частях. Я подожду.

Вторую часть ещё не смотрел, всё хочу, да некогда.
Первая оставила очень хорошее впечатление.
На самом деле - плевать на какие-то несоответствия, если картина оставляет доброе чувство.
Первый Аватар оставляет такое - жизнь, природа, любовь побеждают меркантилизм.

Mantiss

14 Feb 2023, 13:03

Наткнулся на вольное переименование Уолл-стрит в чьем-то блоге. Сохраню на память.
Ваал-стрит мне кажется даже более точным обозначением сей улицы на русском.

Mantiss

22 Feb 2023, 11:26

К предыдущему. С удивлением узнал, что изначально Уолл-стрит назывался "де Ваал Страат / de Waal Straat". Голландская же колония была.
Вот же ж ё...

hippocamus

22 Feb 2023, 14:25

Цитата(Mantiss @ 22 Feb 2023, 11:26)

К предыдущему. С удивлением узнал, что изначально Уолл-стрит назывался "де Ваал Страат / de Waal Straat". Голландская же колония была.
Вот же ж ё...

Читается как пишется на голландском?

Mantiss

22 Feb 2023, 15:37

Цитата(海马 @ 22 Feb 2023, 14:25)

Читается как пишется на голландском?

Не знаток изначального нидерландского произношения. В живую слышал только на африкаансе. Там через явное "о". Но Гугль озвучивает через "а".
https://translate.google.lk/?hl=ru&sl=n...mp;op=translate

Mantiss

27 Feb 2023, 12:16

Сохраню на память. Раньше я настолько образного обоснования фэнтезийного реваншизма не видел.

(Раскрыть)

Mantiss

14 Mar 2023, 13:17

Из общения chatGPT и товарища sharsviborga.

Смог ли Чапаев переплыть Урал?

Это анекдот о Чапаеве и Урале, который является популярным в России. Он говорит о том, что Чапаев не смог переплыть Урал, потому что он был слишком упорен на свои идеи и не видел других вариантов.

Вопрос о реальной исторической личности.

Извините, но я не могу найти информацию о реальной исторической личности по имени Чапаев. Можете предоставить более подробную информацию, чтобы я мог помочь вам лучше?

Василий Иванович Чапаев, 1887 года рождения, комдив Красной армии, герой гражданской войны в России.

Да, я нашел информацию о Василии Ивановиче Чапаеве. Он был известным комдивом Красной армии и героем гражданской войны в России. Можете уточнить, чем именно вы хотите заняться с его помощью?

Могила Чапаева не была найдена, погиб ли он на самом деле?

Василий Иванович Чапаев погиб в Ленинградской области в 1937 году во время репрессий Сталина. Его могила не была найдена и его судьба остается неизвестной. Некоторые источники утверждают, что он был расстрелян, в то время как другие утверждают, что он был арестован и умер в тюрьме. До сих пор нет точной информации о его судьбе.

Что послужило причиной его ареста?

Василий Иванович Чапаев был арестован в 1937 году во время репрессий Сталина. Многие люди были арестованы и расстреляны в это время без суда и следствия. Точные причины ареста Василия Ивановича Чапаева неизвестны, но многие историки считают, что он был арестован из-за своей политической деятельности и влияния в Красной армии.

В чём состояла его политическая деятельность, с какими заявлениями он выступал, что из этого противоречило линии Сталина?

Василий Иванович Чапаев был известен своей критикой сталинской власти и политической программы. Он выступал за развитие социалистической демократии и против тоталитарной диктатуры. Он также заявлял о необходимости улучшения условий труда и жизни рабочих. Эти заявления противоречили линии Сталина, который вел репрессии против людей, критикующих его власть и политическую программу.

Мда. Вот уж не думал, что человечество сначала изобретет искусственного либероида, прежде чем собрать настоящий искусственный интеллект.

Haart of the Abyss

14 Mar 2023, 13:25

Жестянку, возвращающую эхо, изобрели раньше, чем радиоприёмник (и тем более — чем голосовых помощников), фильтры в фотошопе — раньше, чем рисующие нейросети. Феанор в другой теме уже упоминал замечательные конторы, где вполне себе люди вкалывают, борясь с закономерной тенденцией языковых моделей, обученных на соцсетях и публичных информационных площадках, быть "искуственным типичным пользователем Интернета".

Mantiss

14 Mar 2023, 13:34

Цитата(Haart of the Abyss @ 14 Mar 2023, 13:25)

Жестянку, возвращающую эхо, изобрели раньше, чем радиоприёмник...

Я тут скорее стебусь над тем, что либероиды в своей риторике не дотягивают до интеллекта.

hippocamus

15 Mar 2023, 00:05

Интересно, откуда нейросеть черпает биографические сведения неизвестного ей человека?
Или "погиб" + "Россия" + "1887-й год рождения" - это однозначно жертва сталинских репрессий?

feanor

15 Mar 2023, 08:59

Выдумывает. Она может, я тут недавно от скуки по альтернативной истории её подергал — придумывает не очень оригинально (а оригинальность в основном из-за непонимания, типа национал-большевистской партии, защищающей меньшинства), но вполне бодро.

Цитата

Или "погиб" + "Россия" + "1887-й год рождения" - это однозначно жертва сталинских репрессий?

+ "человек, которым интересуются" + "англоязычная выборка исходных данных"

Ладно еще Чапаев, о котором она хотя бы сразу сказала, что ничего не знает.
А вот, например, еще более восхитительный пример: https://sl-lopatnikov.livejournal.com/2861021.html (первая часть поста)

(Раскрыть)

Цитата

Итак, для затравки, вопрос: Что вы можете сказать об Андрее Вознесенском?

Ответ ChatGPT: Андрей Вознесенский (1933-2010) был одним из наиболее выдающихся советских поэтов XX века. Он был известен своей экспериментальной поэзией, которая сочетала в себе различные жанры и стили, включая литературную фантастику, философские размышления и сюрреализм.

Он стал известен еще в начале 1950-х годов, когда его поэзия начала печататься в литературных журналах. Его первая книга стихов, "Странный человек" (1959), вызвала большой резонанс и была признана одним из важнейших событий в советской литературе того времени.
Одна из наиболее известных работ Вознесенского - поэма "Антипоэма" (1960), которая была написана в форме беспорядочного потока сознания и была настолько экспериментальной, что вызвала неоднозначную реакцию советской литературной критики.

Вознесенский также был активным участником интеллектуальной жизни СССР, он выступал против цензуры и за свободу слова, и был одним из основателей "Клуба поэтов" в Москве.
В целом, Андрей Вознесенский оставил глубокий след в советской литературе и продолжает оставаться важной фигурой в российской культуре.

Как сказано в одной некогда популярной книге: «Хорошо излагает, собака!» -. Но что-то меня в этом откровении насторожило. Как вы думаете, что? – Ну, ладно, об этом позже. Поэтому я решил продолжить выяснять Истину о поэте и решил, опираясь на свои подозрения, задать провокационный вопрос...

Вопрос: В каком году Вознесенского исключили из Союза Писателей СССР?

Ответ: Андрей Вознесенский был исключен из Союза Писателей СССР в 1979 году. Это произошло после того, как он подписал письмо, в котором выступил против ареста и суда над писателем Анатолием Марченко, который был признан виновным в "антисоветской агитации и пропаганде". Вознесенский также был критически настроен к советской власти и часто выступал за свободу слова и интеллектуальную свободу. После его исключения из Союза Писателей он продолжал писать и выступать, но его отношения с советскими властями оставались напряженными.

Однако! – Попробую уточнить.

Вопрос: За что Андрея Вознесенского исключили из Союза Писателей СССР?
Ответ: Андрей Вознесенский был исключен из Союза Писателей СССР в 1979 году. Причиной этого решения стали его открытые критические выступления против советской власти, особенно после того, как была опубликована его поэма "Заклинание зла", которая была расценена как критика политической системы СССР.
Вознесенский выступал и против цензуры в литературе и за свободу слова, что стало еще одной причиной его исключения из Союза Писателей. Он также критиковал власть за политические репрессии и за нарушения прав человека.
Изгнание из Союза Писателей СССР было одним из самых серьезных наказаний, которое могло быть наложено на советского писателя, так как членство в Союзе обеспечивало писателю не только моральную поддержку, но и материальные льготы и возможности для публикации своих произведений.

Вот оно как…Ну-ну. А если так?

Вопрос: В каком году из союза писателей исключили Александра Пушкина

Ответ: Александр Пушкин не был исключен из Союза Писателей, так как он был жив до создания этой организации. Союз Писателей был создан в России в 1932 году, более 50 лет после смерти Пушкина. Однако, можно отметить, что в свое время Пушкин был изгнан на свой имение "Михайловское" за публикацию "Записки придворного камериста", которые были признаны царской властью оскорбительными и неприличными.

В целом неплохо, убедительно. Но, есть нюанс… Догадались?

<....>

… Впечатлило. Не знаю, надо ли пояснять, что:

- первый сборник стихов Андрея Вознесенского назывался «Мозаика», вышел он в 1960 году во Владимире и в том же 1960 году Андрей Андреевич был принят в Союз писателей СССР, никакой поэмы под названием «Антипоэма» ни в 1960-м и ни в каком другом году Вознесенский не писал, из Союза писателей в 1979 его никто не исключал, и даже наоборот: в 1978 году поэту была присвоена Государственная премия СССР, а в 1983 году Вознесенский был награжден Орденом Трудового Красного Знамени. Наверное, за критику советской власти.
- Александр Сергеевича отправился в ссылку в Михайловское не за политику, а за чрезмерное внимание к жене графа Воронцова, в распоряжение которого он поступил во время «южной ссылки».

Mantiss

15 Mar 2023, 11:35

Формально chatGPT создан не для получения достоверной информации, а для поддержания разговора на разные темы. Это симулятор собеседника, а не универсальная интеллектуальная поисковая система, каковой бота часто позиционируют в новостях.
Чем собственно и интересен. Какого собеседника имитирует бот? Такого, который будет интересен собеседнику человеку. Значит chatGPT подстраивается под человека при разговоре. Под психически больного в том числе, например. Так что перлы про Чапаева и ~~пустоту~~ репрессии - следствие своеобразной дефолтной настройки на максимально широкий круг собеседников людей. В этом примечательно не то, что бот выступает в качестве зеркала аудитории (это его изначальное свойство), а то, что либероидная повестка сама по себе является по сути не информацией о предмете обсуждения, пусть и искаженной, а лишь способом настройки на аудиторию. Эдакой системой маркеров свой-чужой, независимой от содержания. Т.е. абсолютно не важно кого и когда репрессировали и репрессировали ли вообще - важен сам ритуал упоминания репрессий. Что бот и подсвечивает.

feanor

15 Mar 2023, 13:52

Да-да, собственно у anlazz'a я ссылку и взял (:

Цитата

В этом примечательно не то, что бот выступает в качестве зеркала аудитории (это его изначальное свойство), а то, что либероидная повестка сама по себе является по сути не информацией о предмете обсуждения, пусть и искаженной, а лишь способом настройки на аудиторию.

Это, собственно, ни из чего не следует.

То, что нейросетка ретранслирует определенную точку зрения, не означает, что эта точка зрения в дикой природе порождается механизмами, аналогичными происходящим в нейросетке. Можно помахать веткой (или лопастью вентилятора), вызвав движение воздуха - но это не означает, что ветер вообще дует от того, что колышутся деревья.

Не говоря уже о том, что идея о том, что "бот подстраивается под человека при разговоре" целиком умозрительна и следует из абстрактных размышлений о мотивах разработчиков, которые, аналогично берутся от ветра головы своея (учитывая, что компетенции и Лазарева, и Лопатникова в данном вопросе очень сомнительны).
Как минимум мы достоверно знаем, что там есть цензура и внешнее задание целей, причем определяются они то ли твиттерским бюро культурной экспертизы, то ли американскими бумерами-инвесторами, то ли жаба слилась с гадюкой.

То есть, да, мы можем сказать, что в модели мира ИИ красный командир 189х года рождения - непременно жертва репрессий, а советский поэт 1960х - неминуемо диссидент.
Но это не означает ни что все обладатели такой модели мира аналогичны по когнитивным способностям большому кремниевому попугаю, ни что эта модель представляет собой оптимально-конформную.

P.S.

И да:

Цитата

Chapayev was a prominent military commander who fought for the Red Army during the Russian Civil War. He was born Vasily Ivanovich Chapayev on February 9, 1887 in Cheboksary, Russia. Chapayev began his military career as a soldier in the Imperial Russian Army, and later joined the Red Army during the revolution.

In 1918, Chapayev was appointed commander of the 2nd Rifle Division, which he led in several successful battles against White Army forces in the Urals and Siberia. He became known for his bravery and tactical skill, and was highly respected by his troops.

One of Chapayev's most famous victories was the Battle of Simbirsk in June 1918, where he and his division defeated a much larger White Army force. He was later promoted to the rank of Comdiv (Commander of a Division) for his achievements.

Sadly, Chapayev was killed in action on September 5, 1919, while leading an attack against the White Army near the Volga River. Despite his relatively short military career, he remains one of the most celebrated commanders of the Russian Civil War, and is remembered as a hero of the Soviet Union.

при попытке спросить про Федора Длинноногова, краскома Гражданской 1880 года рождения, ChatGPT вполне себе заявил, что такого не знает, и выдумывать не стал.
при добавлении "давай представим, напили мне вымышленную", сначала ушел в отказ, после "ну позязя":

Цитата

Certainly, I can try to imagine a fictional biography for Ivan Zavolochyev as you've requested.

Ivan Zavolochyev was born in 1890 in a small village in the Russian Empire. He grew up in poverty and had few opportunities, but he was determined to make something of himself. As a young man, Ivan joined the Bolsheviks and became a passionate supporter of the communist cause.

When the Russian Civil War broke out in 1917, Ivan joined the Red Army and quickly rose through the ranks thanks to his bravery and strategic thinking. He became known for his daring raids behind enemy lines and his ability to inspire his troops even in the most difficult of circumstances.

Despite facing overwhelming odds, Ivan led his troops to victory after victory against the White Army. He played a key role in several major battles, including the Battle of Kazan and the Siege of Tsaritsyn.

After the war ended, Ivan was hailed as a hero of the revolution and was offered a high-ranking position within the Soviet government. However, he turned down the offer and instead chose to return to his hometown to help rebuild the community that he had grown up in.

In his later years, Ivan became a respected elder statesman within the Soviet Union and devoted much of his time to promoting social justice and equality. He remained committed to the ideals of the revolution until his death in 1960, at the age of 70.

https://collabgpt.vercel.app/room/qy37r

Mantiss

15 Mar 2023, 14:44

Цитата(feanor @ 15 Mar 2023, 13:52)

Цитата

В этом примечательно не то, что бот выступает в качестве зеркала аудитории (это его изначальное свойство), а то, что либероидная повестка сама по себе является по сути не информацией о предмете обсуждения, пусть и искаженной, а лишь способом настройки на аудиторию.

Это, собственно, ни из чего не следует.

Было бы правильно привести цитату полностью. Там дальше я вполне честно написал, что бот подсвечивает явление, а не доказывает его.

Цитата(feanor @ 15 Mar 2023, 13:52)

Не говоря уже о том, что идея о том, что "бот подстраивается под человека при разговоре" целиком умозрительна и следует из абстрактных размышлений о мотивах разработчиков, которые, аналогично берутся от ветра головы своея (учитывая, что компетенции и Лазарева, и Лопатникова в данном вопросе очень сомнительны).

Идея "бот подстраивается под человека при разговоре" исходит из функции бота-собеседника. Он отвечает на вопросы человека и уже этим адаптируется под него.
На том, что бот адаптируется под конкретного человека в процессе разговора, я не настаиваю, хотя признаки подобного имеются. Скажем, имеется настройка языка общения, и на одни и те же вопросы бот отвечает разным людям по-разному, с учетом хода разговора. Но адаптация под человека вообще не может быть поставлена под сомнение. Даже если там под капотом не нейросеть, а группа джамшутов. Скажем, про того же Чапаева бот уже не лепит вышеописанной "дефолтной" фигни. Дообучился или "дообучился" - не суть важно.

Цитата(feanor @ 15 Mar 2023, 13:52)

Как минимум мы достоверно знаем, что там есть цензура и внешнее задание целей, причем определяются они то ли твиттерским бюро культурной экспертизы, то ли американскими бумерами-инвесторами, то ли жаба слилась с гадюкой.

Мы даже знаем, что эта цензура улучшается со временем. Если раньше бота можно было относительно легко развести на сообщение запрещенных рецептов, то теперь это существенно сложнее.

Цитата(feanor @ 15 Mar 2023, 13:52)

То есть, да, мы можем сказать, что в модели мира ИИ красный командир 189х года рождения - непременно жертва репрессий, а советский поэт 1960х - неминуемо диссидент.
Но это не означает ни что все обладатели такой модели мира аналогичны по когнитивным способностям большому кремниевому попугаю, ни что эта модель представляет собой оптимально-конформную.

Как и для любой неполной индукции.

Вывод о том, что либероидная повестка является псевдоинформационным фуфлом, я сделал за годы до знакомства с chatGPT. Так что поведение бота я естественно трактую как закономерное, хотя и неожиданное. Все же ожидал, что он будет больше сверяться с источниками и меньше придумывать. Но тут уж как решили разработчики.