Кажется, здесь как раз сюжет не Конца Света, а вот этот:

Конкретно спасение мира от криган в MM6 - да. Улей уничтожен при помощи диверсии - взрыва реактора. То есть кощеева игла.

С концом света я связал именно вторжение криган в контексте всего развития сюжета в ММ и геройском ответвлении. Кригане выступили вестниками апокалипсиса, ведь в огромной степени последствия их вторжения привели к Расплате.

Лучше рассуждать об истории, вникнув в нее, чтобы не делать опрометчивых выводов.

История про войну Тарнума с элементалями органично переплетается как с "Клинком Армагеддона", где фигурируют благосклонные к обитателям "нашего" плана элементали, так и MM8, где рассказано о создании Энрота с помощью стихийных лордов. В Хрониках не элементам хотели сожрать магию Энрота, а четверо стихийных лордов попытались разделить свои стихии, некогда под влиянием извне сведенные вместе для создания этой планеты.

Тарнум не побеждает элементалей как некую монолитную зловещую сущность. Ему как раз помогают те из элементалей, кто не хотел разрушать то, что их народы помогли создать. А также психические и магические элементали, желавшие объединения стихий в гармонии. И заодно освобождает из рабства фей и фениксов, делая их полноправными жителями планов. То есть Тарнум создает фундамент для появления в будущем Сопряжения из "Клинка" как фракции, благосклонной жителям Энрота. Едва ли органичный приквел "Клинка Армагеддона" и MM8 уместно называть кривой историей, особенно учитывая внутреннюю гармонмичность самой истории про то, как Тарнум осваивает магию и стихии, побеждая в итоге угрозу миру, и собственные предрассудки.

Это безотносительно к стихийным планам в контексте Расплаты, просто о мнимой кривизне упомянутой истории из Хроник.

Это был не вывод, а мое субъективное мнение о попытках объяснить хрониками невмешательство элементалей в конфликт клинков. Мол, Тарнум перекрыл планы, вот оттуда никто и не пришел больше. На мой взгляд, так вразумительного объяснения не получается.



Не зависит. Зависит только когда.

Я отвечал на характеристику "кривая история", исходя из того, что речь об этой истории как таковой. Если имелось в виду, что она кривая не сама по себе, а как объяснение того, что Сопряжение не остановило Расплату... То Хроники про элементалей и не задумывались как объяснение этого. Они происходят задолго до "Клинка Армагеддона" и рассказывают о былом, а не дальнейшем взаимодействии элементалей с Энротом. Те же элементали Сопряжения в "Клинка" пришли на помощь уже после той былой войны, то есть "бан", если это вообще таковым считать, для них не стал проблемой.


В рамках сюжета MM6 зависит. А обещают в интро MM6.

Ну и, если придираться к словам, то при Расплате планета не взорвалась, а в одной из двух концовок MM6 она именно взрывается. Так взрывается, что едва ли кто-то успел бы пройти через порталы, даже если бы они открылись.

Там было некое искажение времени. В простом варианте трактовки Тарнума отодвинуло на 30 (вроде бы, не помню точно) лет, чтоб лорды успели до его прихода все сделать.
Читал когда-то на форуме о попытках натянуть эти временные фигли-мигли на период после КА включительно. Но, признаюсь, делал это невнимательно, поскольку сама идея кажется пошлой в чеховском смысле. И даже если это вдруг канон, я бы предпочел такого не знать.

Хроники про стихии происходят до "Клинка". Можно строить теории, втискивающие позднюю часть про битву Тарнума с лордами стихий в период после "Клинка", ведь прямым текстом не пишут "это все происходит до войны Клинка", но косвенные указания на то, что это ощутимо далекое прошлое, очень весомы. Причем указания в том числе из других Хроник: к моменту "Схваток драконов", происходящих после "Клинка", Тарнум 20 лет жил в Авли, то есть в период после "Клинка" он не мог вернуться в Бракаду после тридцатилетнего отсутствия.

Возвращаясь к теме Расплаты и элементалей, твое нарекание скорее в том, что нам не показали, как Сопряжение пытается помешать столкновению двух клинков. О том, что оно не пыталось, мы однозначно говорить не можем, ведь нет четких указаний на отсутствие его участия в тех событиях.

Справедливости ради, тот взрыв, что нам показали в четверке, тоже вряд ли дал кому-то возможность куда-то сбежать. Там одной только ударной волной должно было поубивать всё сколько-нибудь многоклеточное, включая тихоходок.


Если КА все еще опасен, фигли они вообще ушли, не решив проблемы?

А они и не ушли до конца. Основная часть сил ушла, но некоторые Сопряжения остались. Что, кстати, лишний повод думать, что в ходе войны с Килгором было-таки то или иное вмешательство элементалей. К слову, не стоит забывать и о том, что имели место и события MM8, где стихийные планы охватило безумие и агрессия к Энроту. Безумие прошло, но могло, например, оставить след на дипломатических отношениях стран Антагарича с Сопряжением.

Опять же, камень преткновения в том, что аспект участия элементалей, как и в целом последняя война с Килгором, не освещается в каноне подробно.


Этот момент в ролике показан довольно стилизованно и обобщенно, даже вид на планету из космоса "затуманен", так что говорить с уверенностью про то, должно было поубивать тихоходок, я считаю излишним.

Допустим. Получается, мы должны думать, что "чеховское" ружье таки выстрелило, но за кадром.
Не понимаю, почему игроки должны это делать, если авторы пальцем о палец не ударили. Возможно, добавить элементаля в заставке среди прочих единорогов нарисовать было слишком дорого. Пусть. Но что мешало написать об этом в кампании Элвина, раз уж там столько текста? Элементалей в городе вагон, пусть они и местные. Есть еще биографии героев, в том числе и бывших элементалистов. Более вероятным выглядит вариант, что авторы просто забили на элементалей.


Там ледники таяли за секунды, это даже из космоса было видно через блюр. Единственный вариант выжить при такой мощности ударной волны - сильное колдунство. Благо, уж это на Энроте было в ассортименте.

Тут все по-прежнему упирается в то, как относиться к тому, что ход войны с Килгором не был подробно освещен. Лично я понимаю, почему этого не хватает тебе или кому-то еще, могу уважить такое мнение, но сам не считаю это критическим для моего восприятия Расплаты упущением. И не согласен, что это объективно лишает Расплату подводки. Вот, например, если бы Расплату устроили не хорошо знакомые нам по непосредственно предшествующим играм Джелу с Клинком Армагеддона и Килгор с Мечом Холода, а персонажи и явления, о которых мы ни сном ни духом до интро 4ки, тогда подводки бы не было.

Элементали в 4ке, кстати, местные лишь условно. Стихийные планы, откуда их призывали в Сопряжения на Энроте и в Заповедники на Аксеоте, ведь одни.

С реальной точки зрения очень вероятно, что авторы 4ки забили на элементалей. Но моя мысль в том, что имеющиеся у нас данные легко позволяют предположить и участие Сопряжений в котовасии с клинками, и даже правдоподобное их неучастие (упомянутые выше вероятные проблемы после Дня Разрушителя).


Не исключаю такой взгляд, но все же не считаю нужным углубленно вчитываться в показанный пару секунд момент, в котором стилизации и условностей все же немало. У этого момента была задача передать основную мысль "взрыв от клинков настолько сильный, что виден из космоса", а не показать конкретные масштабы разрушений от взрыва.

Ну ты сам захотел попридираться к словам. Я лишь подыгрывал, насколько мог.


Я бы сформулировал это иначе. Будь крах мира обусловлен некими ноунеймами с бухты-барахты, я бы говорил не о подводках, а об элементарном обосновании данного события. Это был бы на мой взгляд куда больший косяк со стороны разработчиков, показывающий вопиющее пренебрежение миром Энрота.

Собственно, уничтожение этими не ноунеймами я называю валидной подводкой конкретно потому, что тут именно потянули дальше четко заложенную сюжетную нить. Могли и не тянуть, могли потянуть какую-то другую, но эта нить была и в Клинке, и тем более в последних Хрониках.


В некотором роде придирки к словам начались с этого ответа
на тот факт, что от игрока в MM6 зависит, взорвется ли планета

Я не могу считать это подводкой по той причине, что подводку надо делать ДО, а подобные вещи легко делаются ПОСЛЕ.

Ничто не мешало разработчикам четверки уничтожить мир, используя любые известные персоналии и предметы Энрота. Я на раз накидаю десяток вариантов, как взорвать Энрот, пользуясь набором героев и артефактов из игр серии. И каждый из вариантов будет вполне обоснован, поскольку ни одного персонажа я не высосу из пальца. Все чисто из лора. Можно ли при этом утверждать, что сделана подводка? Нет, это элементарный обоснуй того, что запланировано. С использованием подручных средств. И через КА это ленивее всего. Хотя бы в силу названия он первым придет в голову. И Джелу является кандидатом в разрушители мира просто потому, что именно у него этот меч остался в конце кампании. Характер персонажа, арка артефакта, сопутствующие арки вроде тех же элементалей - все это можно игнорировать, раз подводки нет и не предполагается. Вместо этого у нас форменный обоснуй.

Подводкой можно было бы считать попытки в хрониках притянуть сюжет к требуемому финалу - они хотя бы были до, и текстом в них описан вариант будущего трындеца. Про ЛК рассказано, про то, что он к Килгору идет. Проблема в том, что и это не подводка, а всего лишь "заметки на полях", пока суть не сказана заявленным авторами же игровым языком. Для ЛК даже модельки артефакта отрисовано не было. С точки зрения игры это даже не артефакт, а некая виртуальная сущность. Т.е. нечто абсолютно несущественное, не стоящее внимания игрока. Могущее быть описанным в сопроводительном тексте дополнительной кампании. Ровно с тем же успехом оно могло быть записано в ридми к игре. И даже этот спешный обоснуй не дописан. В рамках игры, пусть хотя бы в финальном ролике плывущим текстом нам ничего не расскажут о Килгоре, рассекающем армии врагов своим новым клинком. Мы даже не знаем, не сожрал ли Киджу по дороге к Килгору какой-нибудь йети. А ведь мог бы. Правда, мы можем подозревать, что она точно не попалась Джелу, поскольку Джелу скорее всего был побежден игроком за Тарнума и лишен клинка. Или ещё хуже. Я, играя эту кампанию, выкупил Джелу с клинком в таверне.

Подводка - это когда игрока подводят к некоему событию. У нас же тут банальная отписка, сделанная для галочки. Когда основная игра уже кончилась и подводить было по сути поздно.

В одном письме, в последнем.

А зачем его подводить? Вон, у ковида вообще никакой подводки. Непрофессионально!

Во второй половине одного, последнего письма.

То есть, Галеан тоже несущественные сущности во вторых Дисах, я правильно вас понял? Модельки-то нет!
Потому что если да - то получается, что Эльфы сошли с ума на ровном месте... И кампания соответсвующая - не имеет завязки вообще.
Были нормальные эльфы - внезапно стали злобные завоеватели. Просто так. Ибо разработчикам было лень сделать все нормально...

На всякий случай, поясняю к чему я пишу это сообщение:
Вы очень упорно подчеркиваете тот факт, что у ЛК нет внутри-игрового предстваления, и поэтому это плохо.
Однако такой же аргумент действует и против Галеана во вторых Дисах. И вообще против всех божественных сущностей, кроме Бетрезена.
А еще этот аргумент действует против всего сюжета третьего Варкрафта:
- Нет игрового представления у Короля-Лича.
- Почти нет игрового представления у меча-Фростморна. В кампании за Артеса-Рыцаря Смерти - вообще нет!
- Нет внутриигрового представления у того факта, что Артес - это первый среди всех рыцарей смерти. Внутри игры - рыцарь смерти обыкновенный.
- Да и вообще, вся история падения Лордерона - чушь лютая. Принц Артес зачем-то убил отца. Зачем? Никаких обоснований в игровом процессе нет. Артес вроде бы победил всех в Нортренде и вернулся домой с победой. Но что-то взял и сошел с ума... Что за бред?

Объясните, почему Форстморн и Король Лич - это хорошо, а вот Ледяной Клинок - это плохо.
Или вы утверждавете, что одна из основных веток сюжета третьего варкрафта - такая же чушь, как Расплата?
Или королевство Лордерон - это всего лишь королевство, а не целый мир, и поэтому его можно уничтожить просто так?

Ну так народ и не оценил.

Это уже из разряда: "неправильно говорить, что пчела может ужалить - ужалить может только брюшко пчелы, а точнее самый конец его"

В варкрафте другой язык подачи информации, нежели в Героях. Другие правила.

Обоснуйте. Пока это звучит лишь как ваше мнение.

В научных терминах - всего лишь гипотеза, без доказательства.

То есть суть, как я понял, в запланированности этого подведения. И, возможно, в том, чтобы подводить предыдущий сюжет мог именно к этому и ничему иному.

Но ведь можно взглянуть и с точки зрения того, что по итогу есть в сюжете серии:

- игрок сыграл и вник в сюжет Клинка где развешиваются чеховские ружья насчет апокалиптического артефакта и героя, чья судьба может привести к апокалипсису;
- игрок сыграл и вник в сюжет Меча, где развешиваются ружья насчет еще одного апокалиптического артефакта, который попадает к злодею, который обязательно использует этот артефакт во зло, а предыдущее ружье из Клинка уже вот-вот может громко выстрелить, о чем в концовке Меча ясно сообщается;
[- опционально: игрок сыграл и вник в сюжет и лор серии Меч и Магия, где Энрот описан как одичавший высокоразвитый мир, подверженный внешним и внутренним опасностям, проникся этим духом мира, балансирующего на грани гибели, пусть и пока спасающегося;]
- игрок начал HoMM4, где апокалиптические Клинок и Меч сталкиваются, будучи в руках вышеназванных героя и злодея, и вызывают большой бум Энрота.

Вот о чем с огроменной долей вероятности подумает игрок? Не о том ли, что Клинок и Меч... подвели его к интро 4ки?

Воочию мы короля лича видим только в самом самом конце, до этого сюжет разворачивается очень далеко от его местонахождения. Его игровое представление идёт например через миссию против обряда Иллидана. А после обряда мы начинаем терять силу = уровень у Артаса пока добираемся до ледяного трона.

Меч фростморн вполне себе есть - в игре две модельки человека-Артаса с молотом и с мечом. После его получения меняются статы у нашего персонажа - меняется тип атаки, аналогично как у орков после крови демона.
В кампании плети Фростморн например захватывает душу Сильваны, что полностью отражено в игре.

Артас не первый среди рыцарей смерти, первых создавали очень давно из тел людей с душами погибающих орков. Про внутри игры не понятно чём речь - разделение кампании и соревновательной игры вполне себе норма, и герои не исключение.

Артас взял проклятый клинок, а его путь во тьму - собственно про это вся кампания, включая стратхольм. Тут как бы надо совсем с закрытыми глазами играть, чтобы этого не заметить.

Про ледяной клинок речь шла про то что КА есть в игре, а ЛК внезапно нет. КА чисто по геймплею имба-имбовая, которая даёт игроку ощущение владение чем-то сверх мощным. а ЛК в игре вообще нет.

laViper, я согласен с твоим разбором этой аналогии про Варкрафт. Пара уточнений:


Речь про то, что он первый рыцарь смерти Короля-Лича. Артас прямым текстом называет себя так в кампании. Правда, стоит отметить, что "первый" может быть в значении "первый среди них", то есть высший, главный. Хотя может быть и первым рыцарем смерти Плети по времени появления. Хотя скорее даже и то, и другое.


Первый раз Короля-Лича показывают в миссии с уничтожением выживших поселений людей, первой миссии кампании нежити в аддоне. Там он телепатически разговаривает с Артасом, и последний начинает терять уровни.

Миссия против обряда - это предпоследняя миссия ночных эльфов в аддоне. Другое дело, что ослабление Артаса и предупреждение от Коррля-Лича явно вызваны ударами обряда Иллидана по Нортренду. То есть миссия против обряда хронологически идет незадолго до или параллельно с первой миссией нежити. Но впервые мы воочию видим Короля-Лича именно в кампании нежити.

Ага, только вот весь король лич у нас в заствавках. Прямо как Расплата!

Кстати, игромеханически око Саргареса тоже никак не представленно.
И опять же: в игровом процессе Фростморн совсем не учавствует в кампаниях нежити. Чем это лучше Ледяного Клинка?

Я не пытаюсь объявить 3й варик или 2е дисцайплсы играми с плохим сюжетом. Я всего лишь пытаюсь понять, как нужно применять те аргументы, которые привел Мантисс. Создается впечатление, что по аргуметам Мантисса выходит, будто бы переход от первой кампании ко второй в Reign of Chaos происходит просто отвратительно.

Этот переход, как я понимаю, не отвратителен - ни разу я не слышал, чтобы кто-то ругал историю Артеса в 3м Варике.
Выглядит, будто бы аргументы Мантисса могут привести нас к заведомо ложным выводам...

Если эти ложнгые выводы не следуют из аргументов - прошу пояснить аргументы и обозначить общее правило.
А если следуют - то значит аргументы содержат изъян.

О том, что теперь нам предстоит эпичная кампания по разруливанию надвигающегося кризиса.
У меня лично только такие мысли возникают.

Это все славно, только вопрос мной был задан после всех пунктов, включая финальный - увиденное игроком интро 4ки.

А не с точки зрения игрока, ознакомившегося только с Мечом и Клинком.

Я надеюсь, доказывать, будто игрок едва ли свяжет в голове интро 4ки со знакомыми ему Мечом и Клинком, ты не станешь

Так связать-то свяжет, конечно, но чувства, что нас просто развели и кинули это не отменяет.
Потому что несмотря на всю внешнюю логичность - есть некоторая внутренняя нелогичность.
Куда более хтонический сюжет с Кораком распутали - а тут - ну просто два высокомерных долбодятла.

Кстати, а как вообще на Энроте обстояли дела с заклинанием Стазиса? Я что-то слышал о нём в контексте вопроса о ретконе.
Тогда на самом деле дела обстоят примерно так, как я понимаю. Линия времени раздваивается, в одной из них произошла Расплата и кто мог бежал на Аксеот, а в другой - эти два придурка со своими мечами "заморожены" Стазисом, и мир продолжает существовать как и раньше, пока есть силы поддерживать это заклятие.

Первый момент - а за жителей Таталии*, которых некроманты вырезали в кампании Адриен, вам не обидно? Тоже ведь ужас произошел, на который не было никакаой возможности повлиять, хотя казалось бы...

*Таталия и Расплата: бритва Оккама призывает нас не приумножать сущности.
Но есть два варианта развития событий, которые примерно одинаковы по сложности:
1) Таталийцы умерли. Почти все. Жизнь не справедлива.
2) Таталийцы успешно эвакуировались, просто большая их часть попала на другую часть Аскеота.
Оснований предпочесть одну версию вместо другой у нас нет. Так что, строго говоря, утверждать что Таталийцы вот прям 100% все сгинули, и капут - некорректно.
А уж если усложнять сущности... Тут вариантов можно много придумать. Например: Адриен не ждала ангелов, а увела своих соотечественников в измерение огня, где они и спаслись от Расплаты!

Что же до Энрота в целом... Два момента:
- во-первых, от Энрота что-то осталось - это в кампаниях четверки видно. (Вспомним, как Гевин Мангус оказался на Аскеоте. Он же перед этим ожил на Энроте...)
- во-вторых - а зачем нам эти клише с раздвоением времени, или стазисом?
Давайте решать проблему оригинально:
- например, кто сказал, что погибший мир невозможно воскресить? Вот вам и заявка сразу на несколько приключений как в РПГ-серии, так в Героях! И путешествия по другим мирам сюда можно приплести - ведь воскрешение мира - это невроятно сложная задача! И эвакуация на Аскеот не пройдет зря - мы же не знаем, сколько времени нужно чтобы вернуть целый мир к жизни?

Ну так обидно, но вот за них и мстим.
Но по сути - при чём тут число? Число - это просто статистика.
На самом деле гибель даже одного мирного жителя - уже достойная причина наказать обидчика. Хотя при этом, понятно дело - погибнут сотни или тысячи. Такой парадокс.

Даже если чувство того, что кинули, есть*, это само по себе никак не отменяет вполне закономерного вывода "сюжет Клинка и Меча в итоге подвели к показанному здесь" при просмотре интро 4ки. Мы ведь говорили о самом наличии подводки и о том, что уместно ею считать.

* Не нужно выставлять все так, будто может быть только такое чувство. У кого-то оно от интро 4ки есть, у кого-то нет, а у кого-то смешанные чувства.

Не только. Рядовой читатель/зритель/игрок - не телепат и не шпион. О замыслах автора он ни сном ни духом, пока эти замыслы не реализованы. Всё что есть у принимающей стороны - опыт, позволяющий предсказывать замыслы с некоторой долей вероятности.
Именно тут кроется субъективный элемент, о котором ты постоянно мне напоминаешь. С одной стороны зритель хочет нового, с другой он не хочет перегрузки при анализе новой информации - нужен баланс. Задача автора вписаться в это довольное узкое окно. Применительно к фэнтези-игре начала двадцать первого века граничные пределы обозначались с одной стороны следованием одному из базовых сюжетов, что я привел, а с другой - несовпадением с уже имевшимися историями. Выход за рамки резко сужал аудиторию в принципе интересующуюся сюжетом. (При этом за рамками основной сюжетки допускалось куда больше вольностей.) Тут мы уже имеем работу со статистикой, а не личную субъективность. И именно эту работу сценаристов я квалифицирую как заваленную.

В качестве примера могу привести Игру Престолов. Несмотря на витиеватость монтажного (это вид, если что) сюжета Мартина, роман собран из вполне каноничных подсюжетов. Проклятый герой, возвращение наследника, осада цитадели и т.д. История Дейнерис как проклятого героя, обреченного в конце потерять всё (опционально стать чудовищем), была запланирована Мартином фиг знает когда. К закономерному концу он ведет её в книгах упорно и неотвратимо уже много лет. Однако делает это запутанно, ведя историю так, чтобы читатель не мог однозначно определить, является ли путь историей проклятого героя или возвращения наследника. До какого-то момента. Но в сериале, несмотря на план, что-то пошло не так. Перегнули с указаниями на возвращение наследника. И когда строго по плану героиня стала чудовищем, аудитория закономерно взорвалась недовольством. Не из-за плана, а из-за исполнения.
При том, что формально все необходимые флаги о превращении Дейнерис были расставлены, начиная с первого сезона, подводка не была выполнена сценаристам надлежащим образом. Можно, конечно, обвинить зрителей в субъективности. Более того, кому-то зашло и так. Но общего результата это не отменяет - сценаристы накосячили.


Взглянуть-то можно, отчего ж нет? Но зрение должно быть чертовски избирательным. Чего добиться можно либо случайно (маловероятно), либо эффектом послезнания (более вероятно).
Указанные моменты игрок должен выглядеть среди десятков других ружей разных калибров и просто мишуры. (Историю ЛК ещё и получить по аварийному каналу связи в дополнительном контенте.)
После чего предположить сюжетную линию, для которой в языке игры и понятий-то нет, не говоря уже об изложении. Далее пропустить чуть не всю эту линию и сразу перейти к ожиданию кульминации.
В начале новой игры.

Я абсолютно уверен, что многие игроки от такого начала четверки вообще в шоке мучались вопросами "где Мутара", "откуда у Килгора этот ледомет", и т.д., поскольку в принципе не играли хроники или играли не до конца, на первых двух кампаниях убедившись (ощибочно), что там обычный вбоквелл, не стоящий внимания.
Что должны были подумать прошедшие хроники? Полагаю, многие ждали раскрытия истории АК и ЛК, поскольку произошедшее в хрониках вполне тянуло на завязку новой истории. Ждали ли они немедленной развязки в виде большого бад-бума? Не вижу для таких ожиданий никаких серьезных оснований.

По своей сути Расплата в интро - это шок контент. Причем сам по себе шок контент не является чем-то недопустимым. Приём как приём. Проблему я усматриваю не в шоковости, а в самом контенте и в исполнении.

Ок.

Артефакты.

В варкрафте артефакты начали демонстрировать в игровом процессе начиная с третьей части. Это был новый элемент общения с игроком. Фростморн игрок получал в первой серьезной кампании (до этого только туториал), и не мог утвердиться в том, что артефакты - это только такие штуки, которые занимают слот у героя. Игроку на примере Фростморна показали, что возможен и вот такой вариант. Особо мощная сила может поменять героя. Далее этот вариант в кампаниях фигурирует неоднократно. Меняются Келтузед, Иллидан и Гром, например.

В Героях артефакты традиционно демонстрируются игроку через геймплей напрямую. Это правило вбивалось в игрока аж три игры, и до хроник было дополнительно подтверждено в последнем аддоне упором на сборные артефакты.
Можно, конечно, предположить, что ЛК тоже задал новую механику учета артефактов в игре, но далее такая механика не использовалась. Посему ЛК выбивается из общего ряда.

Король-лич "за геймплеем"

В варкрафте есть четкое разделение на менторов и героев. Оно задано начиная с первой части, а в третьей подтверждено на первой же карте обучающей кампании. Ментор - Медив, Герой - Тралл. При этом жесткой привязки к роли ментора или героя нет. Ментор в одной миссии может быть героем в другой. Но чем ядренее ментор, тем меньше вероятность, что им дадут порулить. Зато могут дать с ним повоевать. Соответственно, наличие короля лича в качестве героя мы не видим из соображений демонстрации его немеряной крутости.

В Героях никакого порядка в данном аспекте не наблюдается. Могут дать порулить Катериной. Могут не дать, только засветив её формы в бриффинге. Могут дать завалить Сандро лично, могут не дать увидеть злодея вообще, ограничившись его генералами. Зависит от целесообразности.
Например личное участие Джелу в кампании ЛК опционально. Оно, скорее всего, было продиктовано желанием связать хронику с оригинальной кампанией. (Хотя, имхо, реализация несколько неудачна, поскольку провоцирует троп "геймплей в разрез с сюжетом" из-за технической возможности проигрыша Джелу.)

Падение Лордерона и Расплата. Это не к вопросу о разных языках общения, а о разных сюжетах.

История Артаса - это типичная история проклятого героя. Но замаскированная поначалу историей возвращения наследника. С какого-то момента, что бы ни делал герой, его падение неотвратимо. Всё будет потеряно, а сам герой либо станет полным чудовищем, либо придет к ужасу осознания и раскаяния. (В стратегии первый вариант, в рпг - второй.) Но спасти героя можно только в рамках другого сюжета. (Жертвенный агнец подойдет, например.)
В рамках этого сюжета падение Лордерона не столь существенно. Сгорел там этот Лордерон, или героя оттуда просто выгнали - для сюжета не важно. Важно, что для героя он безвовзратно потерян. Никакой другой роли в данном сюжете Лордерон не имеет. Потерю нам показали, так что претензий нет.

Расплата должна была быть историей Рагнарека. Но не стала. Теоретически можно было бы вплести Расплату в другой сюжет, но сделать это нереально трудно. Все же целый мир, как никак. История должна быть с размахом, мягко говоря.
Кстати, не удивительно, что XEL постоянно апеллирует к расширенной истории мира. От Морглина и т.д. Такой эпос теоретически мог бы быть подобным решением. Если главное действующее лицо сам мир, то нужный уровень глобальности соблюдается. Проблема в том, что для такого глобального сюжета критично недостает запчастей. Наверное, мне стоит написать об этом подробнее, когда закончу начатый цикл.

Да не должен игрок ничего разглядывать среди мишуры.

То, что Клинок сам по себе способен устроить конец света, то, что Клинок с его силой и рисками переплетен с судьбой Джелу,
то, что Меч не менее грозный, то, что конец света наверняка произойдет, если Клинок и Меч столкнутся, то, что по итогу кампании Меча послдний оказался не в тех руках и появилась реальная перспектива столкновения, - все это говорится напрямую.

Напрямую и недвусмысленно. В основных сюжетных текстах.

Тут можно сказать: "но ведь игрок может пропустить эти тексты, да и вообще играть без внимания к сюжету". Может. Игрок может и интро 4ки пропустить. И даже в гипотетическую не случившуюся кампанию или часть основной рпг-серии ММ, посвященную войне с Килгором, играть без внимания к тексту и сюжету.
Но и тексты, и интро делаются, чтобы донести информацию. И в Клинке с Мечом эта информация представлена явно и даже играет ключевую роль в сюжетах.


Выглядит все так:
- Подводки к Расплате нет.
- Вот то, что легко считать подводкой, вот доводы в пользу этого, основанные на четких фактах из сюжета игр.
- *длинное определение подводки, которое заведомо построено так, чтобы эти доводы не были актуальны, и преподнесено как по умолчанию основное*

Термин подводки ввел в обсуждение я. Соответственно, его значение определять тоже мне.

Ну а сам термин "подводка" и спектр его семантики не ты придумал.

И то, что сами по себе сюжеты Клинка и Меча при последовательном ознакомлении с ними, а потом с интро 4ки, подводят к Расплате - это факт. Отрицать никто не запрещает, но в этом случае смысла в обсуждении я и впрямь не вижу.

Согласно определению подводки, на котором ты настаиваешь,не подводят. Но подводка бывает не только в планах автора, она еще и в том, какой предстает серия произведений.

И даже с точки зрения планов автора тезис о отсутствии подводки как минимум отчасти спорный, ведь сюжет Меча делался уже с четкими планами на Расплату в 4ке.

Возможно ты удивишься, но с этим я абсолютно согласен.

Подводка, требующая обязательного послезнания (интро четверки) - это не подводка, а фигня какая-то.
Ещё раз, если бы в интро четверки было что-то вроде "Две армии собрались на поле боя, но Джелу, помня предостережение Тарнума, отступил" - сюжет Клинка и Меча подводил к этому ничуть не хуже. И ты сам защищал бы согласованность произошедшего с тем же энтузиазмом.

Вот решил я на фоне спора освежить в памяти вторых Дисов.
Поскольку Эльфы - кроме шуток моя любимая фракция для игры (магия хорошая, герой маг летает, есть доступные высокоинициативные стрелки, и у базового рукопашника хорошее здоровье) - начал я с того, что стал вспоминать кампанию Восстания Эльфов.

Вторая миссия уже призывает меня забыть про сюжет, и наслаждаться чисто геймплеем.

Вот народ тут жалуйтсе на такой выворот, как возможность победить/нанять Джелу в последней миссии ледяного клинка...
Есть такие издержки геймплея... (Я сам так делал!)

Но вот уже эльфийская миссия номер 2 в Дисах умудрилась это превзойти.

Геймплейно - вот есть у меня герой-человек.
Сюжетно - есть среди моих эльфов такие эльфы-скинхеды. Они этого героя-человека убивают.

Как это выглядит? Герой исчезает вместе со всей армией! Эльфийской армией, прошу заметить! При этом, никаких намеков на то, что вот у нас тут внутри-эльфиские разборки - нет! То есть, с точки зрения сюжета, мои эльфиские солдаты остались живы! А геймплейно - а вот фиг мне, а не вторая армия!

И это происходит не то что в течении одной игры, а прямо в течение одной миссии!

Я уж не говорю о том, что геймплейно, если герой умер, но армия осталась - то этого героя можно воскресить... Обилие воскрещающих зелий я, так и быть, готов списать на игровую условность. Хотя тоже изрядное противоречие между геймплеем и сюжетом...

А ведь если бы этот человеческий герой был бы жив - не были бы сорваны переговоры между людьми и эльфами, и большая война не началась бы так быстро. А может, вообще бы не началась...

И я совершенно не понимаю, как Мантисс может придумать бесспорный язык Дисов, который позволяет вот такие выкрутасы, но при этом тот же Мантисс не допускает ни малейшей возможности того, что язык героев имеет право опираться на Хроники в качестве адекватной сюжетной подготовки к Расплате.

Mantiss, то есть то, что 4ка - это сиквел, часть серии, не учитывается. Удобно, но, увы, это слишком уж хитрый подход. Осознанно или неосознанно хитрый, я не берусь судить.

Причем даже если считать, будто несмотря на это сама 4ка должна была все разжевать игроку, то тогда мы рассматриваем 4ку как отдельное произведение. В отрыве от серии. А в отрыве от серии... да, не столь важно, кем конкретно были Килгор и Джелу. И на эту тему Дракодил ранее очень резонно сказал, что тут вполне понятная, архетипичная история про двух вождей, и посмотрев интро 4ки игрок, даже не знакомый с прошлыми играми, уловит главную мысль о гибели из-за двух лидеров с мощными артефактами.

Это если рассматривать 4ку не как часть серии, а как самостоятельное произведение. Что вполне закономерно в свете требования, чтобы в интро было прямо сказано про историю Джелу и прочее.

К слову, из Дис2 (как вещи в себе, без реальной оглядки на первую часть) мы знаем, что наследник империи Утер пропал, но не о том, как он пропал, а там целая история про то, как родная мать отдала его демонам. Которую можно узнать из первой части. Примерно как из интро 4ки (как вещи в себе) мы знаем, что два вождя с мечами уничтожили мир, но не то, как мечи у них оказались или откуда появились

В который раз повторюсь: даже если считать такую подводку фигней, это... Твое. Личное. Субъективное. Мнение. Как и у меня есть личное субъективное мнение, что она вполне хороша, хотя могло быть и лучше. Или у Славикбоя, что она отличная. Говорили ведь о том, есть подводка или нет, даже не о том, насколько она хороша или профессиональна.

А если говорить об оценке... То да, я считаю, что по части сценария Расплате вполне можно дать оценку, отличную от твоей. Именно это я старательно подчеркиваю на этой и прошлых страницах треда. Не претендуя на полную объективность и помня о большой доле субъектива в восприятии искусства.

P. S. Согласованность произошедшего я защищаю потому, что она есть, и вполне явная, а ты всеми правдами и неправдами стараешься ее отмести или хотя бы выставить незначимой.

Так как раз чувство что кинули оттого и возникает, что это было неожидаемо.
Клинок Армагеддона в надёжных руках проблем явно не доставлял, а история с Ледяным Клинком подавалась как новая задача, а не как трагедия.

Вообще, Расплату можно было бы нормально принять, если бы кадрами взрыва заканчивалась 8-я Хроника.

Ещё хотелось добавить про странное сравнение целого мира и королевства. В целом ответ да - королевства и страны легко уничтожаются в отличии от целых миров.

В том же варкрафте по сути если не брать глубинный лор чисто из текстов, то ни один мир не был уничтожен - тот же дренор как оказалось вполне себе пригоден для жизни. Мы по нему спокойно бегаем и бьёмся с местными за место под "солнцем".

Про сам Лордерон - его падение это сюжетно крайне длительный процесс на несколько кампаний. И начался он не в момент убийства короля, а с культа проклятых и всей кампании за Артаса-человека, когда деревни и города подвергались атакам. То же уничтожение стратхольма опять же.
После смерти короля начинается кампания за Артаса на стороне плети и мы видим что королевство всё ещё существует, а не пало в моменте. По сути Артас спасается бегством если говорить прямо - пусть король убит, но власть Артас так и не захватил, собственно лично Нерзулу это и не требовалось.
А после мы получаем ещё несколько миссий за Сильвану и Отрёкшихся, где она по сути захватывает столицу и немного земель вокруг. Все прочие земли либо под остатками плети, либо под алым орденом, либо под остатками прошлых жителей.

Условно - у нас просто обычная африканская страна, которая распалась на несколько квази-государств с местным царьком во главе. И тут реально всем остальным в азероте прямо глубоко фиолетово на это. Тем более что после Отрёкшиеся прибились к Орде.

Разница с Расплатой - что мы проходим весь процесс падения королевства во время кампании, и при этом это довольно локальное событие, если говорить про само королевство.

Абсолютно неважная информация. С тем же успехом можно апеллировать к официальным кампаниям по Аксеоту из седьмой части.

Еще раз, при определении подводки послезнание недопустимо. Таково заданное и расшифрованное мною определение.
Считаешь, что определение неверное - так и говори. Дай свое, если угодно.



Я задал определение подводки. Потратил довольно много времени, между прочим на расшифровку того что чем я считаю и почему. За такой ответ на мои усилия ты заслуживаешь открытой грубости -
фигней я считаю твою трактовку подводки. Из-за встроенного нарушения закона причинности.


Она и есть абсолютно незначимая в рамках обсуждения текущего пункта. Претензии к согласованности у меня тоже есть, но к подводке они отношения не имеют.


Зачем мне придумывать язык Дисов? Что есть, то и есть. Я лишь констатирую. И я не утверждал, что в Дисах нет косяков. Особенно в эльфийской-то кампании. Хватает их. Я упоминал Дисы только как пример некоторых деталей, которые реализованы лучше, чем в Героях. В контексте конкретной задачи - отобразить Рагнарек.

Ведь если признать ее важной, твоя позиция перестает выглядеть единственно верной

И ещё раз: даже если считать, что статус 4ки как сиквела в серии не важен, из этого вытекает как раз то, что не надо даже обязательно говорить, что рыжий в интро - Джелу, одноглазый - Килгор, а мечи у них появились так-то и так-то. Ведь с точки зрения отдельного произведения мы даже не знаем толком, что это за мир погибает в интро 4ки. А основную суть события интро четко излагает.

А про тебя как законодателя определений я выше уже все сказал. Повторю сжато: твое определение резонно, однако подводкой можно считать не только то, что задал ты, ведь подводка означает в целом подведение к чему-то.

Мы с вами, и c Xel'ом вместе констатируем третьих героев - но почему-то у нас троих констатации не сходятся... Хммм...

Подсказка: в свое время теория флогистона вполне адекватно описывала процесс горения. Но почему-то про флогистон никто из современных ученых-естественников не пишет научных работ... Как же так получилось?

А еще был такой (да и есть, строго говоря) такой язык как Латынь. Один. Язык. Но почему-то у книжников были одни правила, а у простых людей - другие (гуглим "Вульгарная Латынь")! Неужели книжники, такие все из себя умные, не смогли записать все актуальные правила живого языка???

А еще есть ставшее притчей среди учителей Инглиша правило: "В английском языке предложения на предлог не заканчиваются!" Только вот - на самом деле очень даже заканчиваются. Просто отдельно взятого языковеда это немного выбешивало (не справшивате), поэтому он свято был уверен что такое правило есть! Но как-то так оказалось, что этого правила нет... А ведь языковед так красиво все по полочкам разложил...
(Если кто не верит в эту историю - вот, например, ссылка: предлоги в конце предложения в Инглише (написано по-английски, он-лайн переводчик должен справиться) )

Ок. Насколько я понимаю, внутренних противоречий в моих суждениях ты не усматриваешь, следовательно можно двигаться дальше.

Про терминологию. Если проблема только в слове... Для меня не критично как будет называться в обсуждении та сущность, в которой я усматриваю проблему. Пусть будет не "подводка", а "бывапцу" или любое другое случайное слово, которое не вызывает двоякого толкования. Куда важнее, чтобы я был верно понят. Если для тебя важно, чтоб именно "подводка" к Расплате была и была ок - мне не жалко. Можешь даже задать для подводки изначальное определение в стиле "такая штука, которая отлично выполнена для Расплаты". С моей стороны никаких возражений не будет.

Возвращаясь к сути. Считаешь ли ты резонными те претензии к качеству проработки Расплаты, что я сформулировал, если заменить везде "подводка" на "бывапцу"?



Для описываемого мною "бывапцу" важность четверки назначить не получится. "Бывапцу" должно быть полностью завершено до Расплаты. Если "Бывапцу" выполнено как надо, Расплата определена вне зависимости от существования четверки. Само существование четверки не имеет значения, поэтому без разницы что чей сиквел, и кто там в четверке вообще рыжий или одноглазый.

А какие они?


Я усматриваю излишние претензии на объективность.

Насчет внутренних противоречий с ходу не скажу. Может, они есть, но это надо отдельно всматриваться. Крупных и критических вроде нет.


Нет. Потому что я не считаю обязательным, чтобы в интро 4ки назывались по именам Килгор и Джелу, рассказывалась предыстория мечей. Почему не считаю - см. выше про 4ку как часть серии и взгляд на нее как на вещь в себе.

Я не считаю Расплату и 4ку обязанными соответствовать бывапцу, которое ввел Мантисс Несоответствие этому бывапцу не лишает Расплаты согласованности с прошлыми произведениями, не делает кампании Клинка и Меча и лор Might and Magic не подводящими к Расплате (подводка отдельно, бывапцу отдельно, так?), не делает интро 4ки менее внятным в плане доносимого посыла.

Еще раз подчеркну: я вполне могу понять твое мнение. Но я стою на том, что и иное мнение о Расплате возникает не с бухты-барахты и не из одного лишь субъектива, тоже имеет под собой твердую базу. А тверже ли одна база другой и какая твёрже - вопрос, конечно интересный и очень неоднозначный.

Либо кто-то из нас неправ, либо имеется разница в терминологии и мы друг друга недопонимаем. Либо и то, и другое.

Соответственно, вы уверены, что понимаете мою позицию, прежде чем утверждать что я ошибаюсь? Судя по отсылке на ненадежность правил, есть сомнения.

Если бы еще знать, что у вас незначительная деталь, а что - фундаментальный фактор...
Вот будет умора, если мы оба друг друга не понимаем... Соответсвенно, встречный вопрос: а вы уверены, что понимаете мою позицию?

Я вижу, вы не стали комментировать ни одно из моих мои замечания про флогистон/вульгарную латынь/предлоги в конце предложения. Отсюда создается впечатление, что вы решили, будто эти замечания не важны. Если вы и правда так решили - то я боюсь, что вы не поняли мою позицию...

Я считаю, что на эти замечания ответы уже даны, но очевидно по какой-то причине были вами пропущены. Поскольку я не знаю этой причины, опасаюсь, что повторный ответ постигнет та же участь. Почему и отослал вас для начала перечитывать.

Всему свое время.



Уточню для определенности, не пропустил ли ты здесь частицу НЕ? Поскольку не очень понимаю, как в текущем виде это утверждение согласуется с тем, что ты не признаешь моих претензий к качеству проработки Расплаты по критерию "бывапцу".

Разговор у меня пока шел о Тройке, но ты про неё не написал. Посему еще вопрос на понимание и обратную связь. Каким образом можно было бы выполнить условия "бывапцу" Расплаты только в четверке, не выполняя их для тройки?


Это определенно прогресс, раз идут рассуждения о базе, а не о субъективе.