Да кто спорит, что разные? Но ты не напомнишь, почему закрыли для гидзераев класс "самурай"? ну вот только честно. До этого то проблем с самураями хаотиками(просто расса созданная и существующая в изначальном хаосе по своей сути следует пути самурая) не возникало.
Кажется разговор уходит не в ту сторону.

Галки создали Гитзераев руководствуясь одними ими известными мыслями. Поэтому мы впоследствии это всё урезали. Руководствуясь тоже одним нам известными мыслями.

П.С. И мысли о клане ХАОС были самыми последними в мыслях о этой теме, если вообще имели место быть.

Класс самурай недоступен гитзераям в силу их ограниченности по этосу. (хаос - это этос, а не элайн, я описАлся сообщением выше) Если б мы разрешили гитзераям быть самураями, то при попытке создания подобного чара возник бы конфликт, и чар создан не был бы. Клан ХАОС тут ни при чем, не стоит так много думать о себе. Многие вещи объясняются гораздо проще, чем личная неприязнь Администрации к какому-либо клану.

Да, наверное как-то не подходит ярость...

Гитзераи - реально (в DnD) существующая раса планарных путешественников. Родственные расе Гифиянки создания, Гитзераи тяготеют к магии и оружию одинаково, и канонический образ Гитзерая - это дуальный персонаж, Воин-Маг. Расовая особенность Гитзераев - это "Karach", созданный силой мысли меч, иногда разумный.
Согласись, что "воин с любимым мечом" и "самурай" - это далеко не одно и то же.

Согласен. Я написал к тому, что Гитзи больше всех подходят для самура. Как раз из-за своей духовной связи с мечем в частности.

Вообще, как обычно: в игре свойства самурая зависят от трактовки авторов. В wizardry 8 , например, одно из классовых э...свойств (там не назвать это навыком, потому что роста у него нет, работает автоматом) самурая -- шанс нанести до 4, вроде, ударов вместо одного. Работает только с мечом. К слову, относительно fury: там же у воина есть возможность выбора атаки: обычная или под берсерком. Обычная -- как раз один удар, а "под берсерком" -- серия ударов, но с худшей защитой в течение берсеркового раунда.
Не знаю. Мне сейчас близка мысль, что все попытки "западных умов" создать какую-то модель самурая, всегда ведёт к спорам. Наверное, нужно моделировать то, что понимаешь...

Cмешно.. если самурай с детства владеет копьем и луком, то почему тут это на уровне базового Bow. Как он тут владеет копьем? Никак )
Уж если совсем по чести, то самураи на лошадях ездили ) а тут почему-то не умеют. Короче, все очень и очень слабо пересекается с действительностью. Те же ассасины владели мечами не хуже. Но при этом обладали другими навыками и заморочки о чести были несколько иными. Просто с моей точки зрения это не значит что самурай лучше всех в мили. Он просто ДРУГОЙ. Понимаете? И твердость или мягкость катаны тут вообще неуместный вопрос. Тактика боя с копьем отличается от тактики боя с тяжелой секирой и с двумя короткими топорами, двуручным мечом или двумя короткими легкими клинками и т.д. Имхо, отличие самурая должно строится не в мифическом фури с роллами (и надежде что вот ща мне жопу исцарапают я в фури словлю тучу роллов и сцука покажу этому уроду!), а в других вещах. Если уж цепляться к словам то какая нахер ярость у САМУРАЯ... Cold blood епт. ) В ярость-то как раз воин должен впадать. Просто если дело дошло так далеко что правят классы имхо надо раскидать по сторонам война и самура, сделать их еще более непохожими. Какой вот берсерк у самура? Его по сути быть не должно. Какой варкрай у самура? Та же фигня.. или какой комбат майнд у война? Имхо это прерогатива самурая. А воин он вон песни поет боевые, в ярость впадает, какой ему нахер комбат майнд.Пусть со всей силы лупит и хватит ему ) Имхо самурай это чувачок с хорошей защитой прежде всего. И атак у него не до жопы должно быть.

Пи Эс
Если совсем на реал сваливать то любой лучник раздерет самурая )
Я знаю как делались катаны. И знаю сколько слоев было в хорошей катане. Вопрос не в этом.
Пи Пи Эс, а все с разбегу 10 раз дают самураю рукояти рубить. Помимо хорошей стали и остроты клинка играет заметную роль сила удара, ставку на которую самураи никогда и не делали. Филигранная техника и удар в нужную часть тела. Керамические и кожаные доспехи от этого не спасали. а вот броню настоящего панцирника я сомневаюсь что самурай играючи вскрыл бы. Понятно что тут заметный выигрыш в скорости движений и маневренности, но тем не менее...

Добавлено ([mergetime]1196548953[/mergetime]):
Что касается легирования или его отсутствия. Попробуйте сделать лезвие из стали в несколько сотен миллионов слоев... нужно ли вам тут будет легирование? Она чрезвычайно гибкая и прочная. В этом вся соль.
И я про то и говорю, что отличие должно быть не тупо в фури и роллах. А в несколько другом.

Добавлено ([mergetime]1196549044[/mergetime]):
И уж не будем говорить что станется с глияными доспехами при встрече с молодецким ударом двуручной секиры ) Который нанесет дядя раза в полтора больше маааааахонького самурая )

Надо ещё учесть и вопрос играбельности, давно было сказано о бестолковости перевода на реал.
Один вопрос: это кто такой самурай в реале, а другой позиционирование класса в мире. Если переделать самура так, как вы предлагаете, то что получится? Ещё 1 воин, но немного другой.
Именно ждешь фури, потому что этим тоже надо уметь пользоваться.
А не прозженная правильно железяка, без правильной обработки, даже если её замастрячить, как самый суперский булат из мильёнов слоев, развалится за пару недель. Почему? Да потому, что ржавеет, как минимум.
Вы смотрю, рассматриваете ближний бой, как пошаговый мордобой: одарил 1, второй устоял, значит бъет 2, если первый устоял, то опять по кругу..? А ведь чувак с алебардой ни разу, в схватке 1 на 1 не, попадет по мечнику.

Есть предложение дать самураю meditation.
имхо вещь нужная, с учетом combat mind + траты маны на подсечки и т.п.
С теоретическими обоснованиями (например, мог ли самурай впадать в медитативный транс, встречая восход солнца?) вроде никаких проблем и нет.
А берсерк убрать, поддерживаю.

Может оффтоп, но вопрос один возник.
Вот общие для разных классов скиллы есть. Но для каждого класса теоретически (не знаю как в ДФ2) есть свой коэффициент на каждое "общее" умение. Так вот собственно вопрос - у какого класса самый высокий коэффициент парирования атак?

P.S. Я очень хотел бы посмотреть на лезвие, полученное несколько сотнями миллионов слоев стали. Это надо наверное бессмертным личем быть, а не самураем, чтобы столько сделать. Легирование, легирование и еще раз легирование. А иначе - кочерга вместо катаны после 5-6 ударов.

Пончо. Не мешай нам о хорошем говорить. Вали нафиг со совими пессимистическими взглядами. DIXI.

В этом нет ничего сложного. Разрубаешь пластину пополам, складываешь, потом опять пополам, опять складываешь.... Где то, на 30 разе получется эти сто миллионов слоёв. Просто, такой слоистый клинок по качеству будет самым отстойным, хуже медного. Слоёв в катане обычно не много - около 3. Мягкая середина обёрнутая жёстким листом, либо наоборот - это основная конструкция катаны.

После разрубания строительного уголка катана придёт в негодность, по крайней мере лезвие.

А вот про уголок ты немного не прав. У меня сотрудник на работе из рашкента, рассказывал както как пошел на базар там ножичек прикупить. Остановился у лотка местного мастера, с виду, говорит, не особо привлекательные поделки, просто рабочий инструмент. Продовец ему говорит что товар отменный, бери не прогадаешь. Он посмотрел 1 и спросил, мол что за сталь. Продавец - хорошая сталь, бери. Тот не особо поверил, тогда продавец взял нож и со всего маху несколько раз рубанул строительный уголок, которым стол обит по канту. Уголок на куски, а на ноже не царапины. Знакомый металлург не смог даже определить что за материал использовался в ноже.

Ржу.. не было там обертывания и всего прочего. Был специальный кубик стали который давался в руки дяде. дядя его раскатывал определенным образом, перегибал и повторял операцию. Да, порядка 30 операций и дают то самое количество слоев... потом раскатывалось все в лезвие.. затачивалось еще "сырое" и потом закалялось. Отсюда и не тупеющая заточка, отсюда и отсутствие в истории случаев со сломанной пополам катаной. Отсюда и то, что порядка ГОДА уходило на 1 меч. Не было там ни медных ни каких то других сердцевин. Я не буду рассказывать про секреты нашего булата и г-на Аносова, который делал клинки из такой стали что рубили все нахрен. Суть не в этом, как я уже говорил.
Вопрос в том, что имхо если делать упор какой-либо на самураев, то стоит отходить от заведомо неправильных моментов типа ярости и всего такого. Пусть будет Хладнокровие, которое дает ТОЧНОСТЬ высокую.. пусть будет что-то типа ГОТОВНОСТЬ, когда самурай готов принять смерть и в связи с этим получает плюшки. Но не тупо "истекаешь кровью как Брюс Уиллис в любом "орешке" и потому вхерачишь побольнее".. это мое мнение всего лишь. Понятно, что совсем перетащить реал в игровой мир и сложно и не нужно, ибо реал настолько суров, что тогда бои будут неинтересными и короткими. Но базовые моменты или основопологающие все же стоит. Просто сейчас самурай это некий недо-воин играя которрым человек молится чтобы поймав фури не умереть сразу, а успеть ударить пару раз. Мастерством и не пахнет.. и тем более не пахнет какими-то умениями активными. Почти все пассив, а тебе предлагается использовать 3-4 команды. В чем смысл?

Это кто сказал про реакцию? Бред ... а викинги, или те же латники (допустим ливонцы), или монголо-татарские войны что, не с детства тренировались? И реакцию их ты лично сравнивал? В общем бред полнейший, ничем не подкреплённый не исторически, не научно.

Добавлено ([mergetime]1196612826[/mergetime]):

СЗОТ.

На данный момент никакой неприязни Администрации именно к клану Хаос не наблюдается.

Да и самого клана почти не наблюдается .

Кузнец расковывал кусок сырцовой стали c высоким средним содержанием углерода в пластину, которую закаливал в воде и раскалывал нa куски. Куски сортировались и укладывались нa зapaнee откованную из железа лопатку c длинной ручкой. Полученный исходный пакет проковывали при сварочной температуре. Задача первой сварки заключалась главным oбpaзoм в уплотнении рыхлого пакета и наварке отдельных частиц нa лопатку. Полученный брикет надрубали пoпepeк и складывали вдвое, зaтeм проваривали в монолит, опять надрубали - тeпepь yжe вдоль - и cнoвa складывали вдвое. Таким образом получали заготовку метала с нужным содержанием углерода. Число слоёв не превышает 100к так как многие слои между собой свариваются.
Логичным развитием этoй схемы, повышающей стойкость клинка при сильных ударах, является технологический прием, при котором стальное лезвие обертывается c трех сторон вязкой "рубашкой". Этот прием называется oчeнь поэтично - "вковывание в обратную сторону панциря черепахи".
Принципиально противоположная схема, железную основу обертывали высокопрочной стальной "рубашкой", из замкнутой части кoтopoй и отковывалось лезвие.

Попытка сравнить самура и война
http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/library/kvss.htm

Ваши беседы на тему "как работали кузнецы века назад" выглядят странно и могут продолжаться бесконечно: история в любой трактовке альтернативна в силу неполноты информации, неточности переводов, субъективности автора и пр. К примеру, существует исторический подход, по которому история новой эры короче чуть ли не на 1000 лет. Бред imho, однако авторами являются историки, состоявшие на тот момент в академии наук, работавшие в МГУ и всякое такое. Теория активно обсуждалась в своё время и до сих пор поддерживается рядом э... учёных. А уж про придворных (в том числе советских) историков и говорить нечего.
Вы же пытаетесь приводить (да еще с закосом под точность) какие-то методы работы хрен_знает_сколько_сот_летней_давности, методы работы в стране, которая чуть не до 19 века находилась в изоляции, т.е. не обменивалась фактически не только документами, но и знаниями.

Тоже можно отнести и к "самурайству" вообще. Сейчас, рассуждая на эту тему, пользуются в лучшем случае источниками, созданными при возрождении самурайских традиций (первая половина 20 века, если не ошибаюсь), в худшем -- современными художественными (!) произведениями или псевдонаучными исследованиями, основанными на таких. А уж обсуждать филосовские мировоззрения (lawful - не lawful) и вовсе сложно -- или кто-то тут является синтоистом или, может, хотябы знаком с таким?
Давайте будем разумными людьми и говорить будем о ТРАКТОВКЕ, которую хотели бы наблюдать в рамках df. М?

Хорошо не слова про кузнецов, катаны и доспехи. Как будем сравнивать самура и война? С помощью баб?

По теме светового меча, вспомнился момент из аниме про самураев "Самурай чамплу", может кто видел? там явно видно как дрались самураи. Может пара ударов меч в меч за весь сериал и найдется, а так они сразу в мясо рубили (Это, к стати, на тему рипостов). Там, и вправду, и намека нет на фури, какое фури, если больше 1 попадание не живешь. Но и про играбильность не надо забывать. Кто тестил самурая против того же клера или инжа? не заметили, что оные дамажат сильнее самурая? Может попадают реже? Да не особо, 1-2 удара разница. А АС у всех кастеров, на много больше чем у самурая. У других файт классов есть свои фишки. А у самура только прямая дамага имеей первостепенное значение, без фури она абсолютна бесполезна. Надо как-то нарывать дополнительные ролы самуру, но это не РП, да и как-то банально. Идейка вот родилась:
В данном топе многие пришли к соглашению, что самур не тупо рубака, а супер техничный мечник. Может дать 2 автоскила? Один на шанс пробить удар без прощета АС жертвы, а второй, как у вампа сурмонинг блоу (Это в место фури, ролов не получаешь, но жить то тоже хочется и плюешь на защиту жертвы).
Про берсерк хочу не согласится. Одно дело, когда ты хладнокровен или наоборот обозлен до трясучки, другое, когда впадаешь в состояние аффекта (Берсерк по пратчету:"Это когда на глаза опускается туман, а потом ты приходишь в себя и видишь, что закусал 20 человек насмерть"). В связи с этим предлагаю вообще сделать берсерк автоскиллом, суть такова: Когда получаешь дамаг (не когда жизней мало), то есть шанс впасть в боевое безумие. И чем больше ущерба получил, тем больше шанс впасть. А то, что делают наши спецназовцы, тобишь "управляемое состояние аффекта", ближе к комбат майнд.

Да давайте всё переведём на автоскилы и сделаем всего 7 команд... ходьба + murder

Ну а какие действия ты предлагаешь дать самуру? Он не унифайтер, тут узкая специализация. Самур тебе не нинзя, чтобы много чего делать разного. Он тупо рубит, его движения порождены самой ситуацией. Может ты предлагаешь ввести ему такие вещи, как то: "удар мечем с права", "удар мечем слева", "отбить атаку".... Ну глупо ведь.

угу лучше сделать DEath all и все умерли.
А насчет реакции, у самураев есть скилл такой iatsu если не ошибаюсь, в реале это исскуство атаки из ножен, как викинг с этим сравниться, да у них нет ничего подобного, и я говорила про обучение воинов, обучение в воинских школах, которых не было в западной цивилизации... вот почему самуры более подготовленные и соответственно лучшие воины...

Лучшее в том, что они умеют атаковать и ножен.
А воин умеет обращаться со щитом. А до монгол самураи строем ходить не умели. И луки у них были только одной конструкции.
И защита заточена только от резреза.

Давайте перестанем спорить про то кто круче из классов, а будем конкретно по самураю думать.
Итак, снова задаю вопросы, на которые к сожалению не получил ответов:
1. Возможно ли дать самураю meditation?
2. У кого выше коэффициент parry - у самура или у воина? (про dodge не говорю, то РП для воров и ниндзь)
3. Возможно ли дать самураю продвинутую систему защиты/атаки?

1 - можно. Как бонус можно дать некое умение созерцание. Работает только сидя. С активным андреном работает хуже. При созерцании hp-mana рейты ощутимо поднимать. Подрался, сел, воткнул в природу - полечился.

2 - Уровень парирования, имхо, у воина значительно больше чем у самура. Обратно, увертка у вояки значно хуже.

3 - Может быть самуру дать 3*off-3*def ?

Если не ошибаюсь, пари у войнов лучше, за счёт второго оружия.

ОоОоОоО с его то автоскилами? %) тут даже 2офф станет мега овером... кста паринг у воина лучше ток в 2деф. А у самурая есть фан, если к этому ещё дать 2деф...

Я только не понимаю ... откуда всё это взялось ? Викинги с детства не учились в школах, они ходили и на практике (а не на тренеровке, что значительно важнее) отрабатывали действия в боях ... ливонцы с детства учились рыцарскому ремеслу, также как и монголо-татары упомянутые мною ... у всех были учителя, знающие своё дело ... а уж про то, что самуры лучшие войны это мне вообще непонятно, имхо, нету лучшиз войнов, в чём-то сильны самураи, в чём-то викинги, и для меня не очевидно, что самурай победит викинга ... скорее наоборот. А если брать тех же Спартанцев, то по твоей логике самураи вообще курят в сторонке ?

Смешно, представил как стоит викинг, тупо разглядывает самурая, как баран новые ворота. А тот медлонно так, бочком подходит к нему и как сделает ятсудзу... А в реале Викинг, вполне вероятно, при виде война-врага впалбы в безумие и полтараметровым тесаком наперевес со щитом попербы на мелкого японца вырывая деревья по дороге.
ранаст, не надо потдуплять немного. написал же, что в замен фури 2 автоскила.
Фан это не парри, ты возьми огромную палку и раскрути её посильнее. Не то что оппонент, ты и сам не будешь знать, где она окажется в следующий момент.
Мне кажется, что круче в додже, а парринг меньше испольщуют по жизни, просто с такими скоростями в махании мечем, распространятся на парринг нелепо.

Да, считаю спартанцы, величайшие воины... просто совершенные, один на один нет конкурентов качество подготовки воинов просто уникальное...

Блин откуда вобще взялся миф, что самураи были самые лучшие воины. Я даже расширю список Криса, могу сказать что почти все дворянство тогда училось военному ремеслу, самураи уникальны лишь своим кодексом, который и сыграет в их истории довольно печальную роль, а про мастерство сказать что то тяжело, так как я не помню доминэйта японии, кроме как порабощения китая (в период очередного упадка) да кореи (которая и так была под пятой китая), да и не важно мастерство, так как всегда рулили полководцы, а если учесть их беждуосбные войны, так вобще комбат был смешной, чернь дереца о одной стороны, а самураи разбиваются на пары (точно откуда не помню, но помоему со всемирной истории).А насчет школ, ну в европе все дворянства учится тоже с детсва, а самураи такое же дворянство, просто пробегитесь по истории и увидите, что тот же самый Ромео в совершентсве владеет шпагой в 14 лет, Пушкин стреляет в мух с пистолета, и так далее(и это учесть, что они даже не военные, а обыкновеные люди). Да и поставил бы я на отряд тяжелых рыцарей, которые просто раздавили бы кучку самураев.

Вобщем дружно забыли все фильмы и книжки где всякие хрены с катанами и т.п. в соло рубят в капусту вражескую армию.

Комбат минд полная противоположность берсерка. Берсерком снимать комбат минд прямо во время боя. Берсерк увеличивает савесы и ролы. Комбат минд АС.

Что это такое? Это как вообще выглядеть будет ? Что-то типа ... воин находясь в бешенстве (берсерк) в пылу боя вдруг начинает думать о том "с какого фига это я в бешенстве, надо успокоиться. Ну давай, дышим глубже, равномерно, равномерно ... " в общем бред ... имхо, berserk можно врубать ТОЛЬКО в бою и никак иначе ... комбат майнд только вне боя без адреналина, при этом берсерк, при включении, комбат майнд снимает.

Ну, мне кажется и тут не нужно в реалистичность упираться, т.е. наверное эти состояния как stance можно переключать (Воинам. Самураю -- см. ниже).
Но относительно взаимоисключения combat_mind и berserk согласен.
И тут возникает мысль, что эти два умения могут стать профилирующими для воинов.
Я вообще не совсем в курсе, что там эти два состояния сейчас дают, опишу, какие свойства вижу в терминах df.
berserk:
-- увеличение dr;
-- ухудшение критикалов;
-- улучшение арийной атаки;
-- (возможно) увеличение количества атак;
-- ухудшение AC;
-- улучшение магических_сопротивлений и/или svs;
-- (возможно) ухудшение работы неавтоматических умений;
-- ухудшение умений, основанных на парринге, либо (возможно) самого parry;
-- принудительная установка stance в (1|2)*offensive с отключением возможности изменения;
-- уменьшение влияния bleeding - аффектов на берсеркера;
-- ухудшение регенерации;

// Вообще можно berserk сделать более сильным, чем равновесным, и тогда, ближе к DnD -- после естественного снятия аффекта -- какие-то ослабления: weaken, slow etc.

combat mind:
-- увеличение hr;
-- улучшение критикалов;
-- улучшение AC;
-- улучшение работы stance;
-- улучшение работы умений, основанных на parry (либо самого parry, ясно :);
-- ухудшение работы daze на носителя состояния;
-- улучшение регенерации (возможно, медитация, предложенная многоуважаемым Шайдаром)

// Что-то еще наверняка по обоим пунктам, поскольку это большей частью воспоминания, а меньшей -- экспромт.

Кроме того, и строго по теме: самурай с этой позиции, похоже, воин, который перманентно прибывает в состоянии combat mind. Вариации его э... работы [тогда] должны базироваться на каких-то других специфичных для класса умениях.

*rofl*
Шедевр.
Ну, там разные есть исторические версии опять-таки. Есть и на тему поедания грибов каких-то, т.е. предварительная подготовка. Хотя в df это больше на quaff/eat pill похоже.

Воин славится тем что универсален, давайте без принудительных стоек и т.д.
Да и ктомуже если сделать то что ты предлагаешь... вобщем давайте овера делать не будем.

Во-первых, я ничего не предлагаю. Просто говорю, что вижу некий подход к воинам на основе вышеизложенного.
Во-вторых, "овер" -- это количество, а не качество. К примеру, мысль "Увеличивать количество атак под haste " к "оверу" не ведёт, а вот увеличение атак под haste втрое -- будет "овером" (если кроме этого ничего не изменять от текущего положения на df).
В-третьих, не вижу никакой особой универсальности в двух достаточно тупых умениях( berserk, combat mind), которые ничего, кроме увеличения характеристик персонажа, не делают.

Предлагаю оставить самурам одну катану и скил ятсу. Все довольны, и самураи не жалуются - их просто нет.