Достаточно не временный, чтобы гномы Оплота на постоянной основе жили в Авли и были поддаными эльфийской короны.

А почему вы боитесь дублировать существ?
- Загробные Анубиты отдельно, ВАРНовские анубиты отдельно.
- Ассассины отдельно, Арлекины отдельно.

Ведь в игре уже есть Ящеры и Никсы, Виверны и Драконы, Медузы и Наги!

Вот вспоминаем ту же Мумию 2 и Армию Анубиса оттуда. Тамошние андедовские костлявые анубиты не очень-то похожи на стражей ВАРН. Будет нетрудно научиться одних от других отличать!

Еще есть пирамиды, где големы и закл 5-го уровня.

Потому что добавление всё новых юнитов - это нагрузка на восприятие всего этого разнообразия. То есть 50 фракций и в каждой по 50 юнитов в героях 3 будут выглядеть - с гарантированной достоверностью - как говно. И добавлять в одной пачке почти одинаковых юнитов, учиться там их различать - идея с нулевой рентабельностью. Вместо этого меньшими силами можно сделать более комплексный образ, найти компромисс, способный и то, и это отыгрывать. И ещё попутно вон - идеи для сюжета насобирать.

И не очень-то презентабельнее непосредственно кинокефального бога Анубиса, обладающего сверхъестественными силами мумифицирования, сопровождения душ - крч некрения и всё такое. Это просто бойцы в скине квадроберного антропоморфного шакала. Предлагается типа отказаться от этого у более подходящих образов стражей ВАРНа.

Их ведь тогда реально совсем разными придётся делать, чтобы в глаза бросалось самыми разными средствами. Внушительность образа разную - по тирам там спускать и т.д. Таким только оборотнизм какой-то разве что подойдёт для разбавки образа, но зачем? Оставьте это Фенрирам под Вори лучше. Так по разделению образов можно короче укатиться до ракшас каких-нить, что и анубиты не нужны.

А образ Анубитов является ключевым от "того-самого-Бастиона". Чем ближе к нему, тем лучше. То есть подвинуть его, допустим, на т6 на фоне здоровых сфинксообразных ламмасу - это одно. А делать какого-то хайлвл нейтрала, которого надо будет учиться отличать от другого хайлвл юнита внкутри фракции, но он типа будет принципиально другим юнитом, причём на порядок более отличающимся, чем более разные по образу

Цитата(Dracodile @ 16 Nov 2024, 23:30)

Ящеры и Никсы, Виверны и Драконы, Медузы и Наги!

- это чё-то как-то вообще такое.

И даже типа если речь про то, чтобы игнорировать стражей ВАРНа вообще и создавать похожих на них юнитов, но чтобы вот прям совсем других и без возможности их отыгрывать - это абсолютно коряво будет с контекстом вязаться, параллели сами будут голову ломать.

А ещё они все будут с Ворами - типа чел с ножиками в бою - по образу выталкивать друг друга. А ещё убийцы - это не то, чтобы про полевые баталии, как в игре. То есть если у Предела Арлекины - там во-первых логика не работает - чем безумнее, тем лучше, а во-вторых у них там провокационная роль + пугающих маньяков ещё можно до кучи накинуть и т.п., то вот ассассины как скрытные наёмные убийцы в поле - ну такое. По-моему, можно поискать получше. Так что то шо в сферических идеальных героях 3 в вакууме какой-нибудь предел часть ниши ещё откусит у ассассинов - это дело десятое.

С анубитами-нейтралами и так понятно, что вариант рабочий. Не вижу необходимости его обсуждать.
Интересно покрутить вариант именно со злыднями. Стандартные ТЭ роли ведь злые, и юнитов Т7 они тоже предполагают соответствующих.


Не согласен. У меня такого диссонанса не возникает. Я в игре-то этих стражей особо позитивными не воспринимал. Бьют больно и в переговоры вступать не спешат, а я ведь не просто так, мне опять мир спасать надо, между прочим. У меня вообще при прохождении сложилось впечатление, что многие продвинутые ведроиды древних запрограммированы строго под задачу. Уж очень часто они начинают вести себя неадекватно в ситуациях под эту задачу не подпадающую. И творят такое, что древние бы точно остановили бы, если б могли дотянуться вовремя до тумблера. Причем речь не про единичного Шелтема, он вполне может проходить по графе единичной ошибки, для исправления которой был вызван специальный Корак. Речь о всех этих дроидах, андроидах, големах и прочих элементалях, с которыми регулярно приходится разбираться на языке мордобоя.

Так что у меня никаких проблем с объяснением любых действий творений древних, включая стражей варна. Они для меня безумные роботы с просроченным техобслуживанием.


Вариант двух вариантов анубитов мне представляется не оптимальным. Тут как с уткой. Если что-то выглядит как страж варна, по силе похоже на стража варна, обитает примерно там же где страж варна и долбанутое на всю голову как страж варна, то почем бы этому не быть стражем варна? А плохи парни легко объясняются методом описанным выше.


Во-первых, союзников не всегда можно выбрать. Во-вторых, а почему нет? Мы не знаем, как сейчас мыслят стражи варна. Мы не знаем, как конкретно используются рабы. Мы не знаем, какой итоговый результат получается от такого использования.
Вот в той же вахе одному императору постоянно приносятся жертвы в виде псайкеров. Во имя добра, конечно же. Хотя мы точно не знаем, что по этому поводу думает император и насколько он вообще жив. Но всякие многометровые суперчеловеки вроде как одобряют. Так что со стороны можно сказать, местные ангелы одобряют жертвоприношения, да как так-то?
Так почему бы местным стражам не выглядеть плохими парнями, если история будет проработана поглубже?
А визуал у них располагает, так что раскрутка истории от "ну ясно, это плохие, раз в песках и с рабами" через "да как так, они ж хранители знаний древних" к "эвона что, оказывается" представляется не самым проигрышным.



А если рабы тут не для службы нужны, а как топливо? В Ойкумене у помпилианцев рабы именно что энергетическая основа цивилизации. Нет рабов - нет энергии. Понятно, что у варна свой источник есть, но что если с ним беда какая? Я где-то слышал, что в один такой варн недавно заходила группа приключенцев и немного там пошалила. Они там реактор не сломали, случайно?
Если рабов освободить, они точно добровольно в топку пойдут? А что если эту топку вообще умеют организовать только такие душегубы как местные злобнильфы?


А если найду?


А стражам варна точно нужно развитие? Мне казалось, они варн сторожат, и за пределами этой задачи соображают весьма туго.
Т.е. я как-то не припомню, чтоб в играх анубиты занимались прогрессорством. И уж тем более от них фиг дождёшься добровольной передачи хоть каких-то технологий древних простым смертным. Я даже не помню, чтоб эти парни вышли из своих эрзац-склепов, чтобы обучать местных, как бороться с криганами. Не уверен, что последнее даже ангелы делали, хотя у них вроде как программа под такое лучше заточена.

Проблема со злым стражем ВАРН - это тоже проблема с оптимальностью.

Тут дело в чем:
- Для кого-то стражи ВАРН - это специальные боевые роботы, у которых все моральные предохранители давно сломались, если вообще были.
- Для кого-то стражи ВАРН - это Кораки и Шелтемы, только совсем-совсем маленькие.
- А для кого-то стражи ВАРН - это буквально альтернативная форма ангелов из Замка/Бракады.
(см пост Xel'а с ссылкой на фанфик от IQUARE, где дается именно такое понимание)

Вот у нас ставится задачу не плодить сущности почем зря.
(как я понял, именно на этом основании вы критикуете идею с 2мя разными типами анубитов)
1) В таком случае неоптимально воплощать стража ВАРН в таком виде, который исключает "добрую" интепретацию - это не закрывает запрос на "добрых" стражей ВАРН.
2) В этом же самом случае неоптимально воплощать стража ВАРН в "антипрогрессорском" виде - это не закрывает запрос на "прогрессорских" стражей ВАРН.
Вот в чем проблема!
Стражи-плохиши допустимы, с эти никто не спорит. Но и не-плохиши тоже допустимы (и при определенном прочтении официальных игр - даже более ожидаемы)! Поэтому, если уж целиться в оптимальность - то оптимаольно выбрать такого Стража, который мог бы быть не только "плохим парнем", но и как минимум "загадочным и грозным, но незлобным парнем", а в идеале даже - еще и "хорошим пранем".





Биореактор - это новая концепция для Энрота, про которую ничего заранее не рассказывалось...
На самом деле, от сюжета логичнее ожидать других зацепок:
Даже если у ВАРНа сломались все основные и резервыне источник питания - то куда более ожидаемо перевести большинство систем ВАРНа в спящий режим (технологии Древних так умеют), и запитать ВАРН от Магических/Стихийных энергопотоков (Зал Лорда Огня передает привет, + совместимость магии и технологий Древних довольно сильная). А то и банальную энергию Магмы/Солнца/Ветра использовать.


Проблема в том, что стражам ВАРН плохо подходит идея раздувания и поддержания "антипрогресса".
Если уж они вылезли из своих подземелий и пошли о чем-то там договариваться со смертными - то они, при прочих равных, предпочтут договариваться с более проогресивным обществом (древние - как раз в известной мере прогрессоры). И на планете есть как минимум 4 мощных общества с огромным потенциалом:
- Торговая лига темных эльфов Альвара (континент Джадам).
- Королевтсво Энрот (сильнешее государство сеттинга, и там как раз Оракул, а также главная каноничекая пирамида ВАРН.)
- Королевстсво Бракада (интересуются знаниями былых эпох, относительно гуманисты, Ангелы уже переехали в это королевтсво.)
- Королевстсво Эрафия (менее осведомленные, чем Бракада, но тоже разумные. Зато есть очень сильная армия, и, наверное, одна из лучших военных школ на соответсвующем континенте. Хорошие отношения с Энротом, Бракадой и ангелами).
Стражи, если уж уж решили связываться со смертными, будут смотреть как минимум на 4 этих общества. И все эти 4 общества - более прогрессивны, чем "общество рабовладельцев"! Поэтому, долгосрочно поддерживать "общество рабовладельцев" для стражей ВАРН - бессмысленно. Такое общество "антипрогресса" и дипломатически мешает, и обладает более низким потенциалом для поддержки ВАРНа, чем калька с Альвара/Энрота/Бракады/Эрафии.

Так, а в чём проблема собственно? Представим себе фракцию пустынных злых эльфов. Пусть там анубиты в виде Т7.
Первый вариант отыгрывается из коробки без сложностей.
Второй вариант отыгрывается чуть сложнее, но тоже вполне.
Третий вариант требует ещё больше сложностей, но это же соответствует изначальному сюжетному ходу ролевой серии. Тут ровно то же, что отыгрыш инопланетян криган через Инферно. не знаешь лора - фиг догадаешься.


Не исключает, а делает логично сложнее. Напоминаю, в ролевой игре у нас был варн-пирамида с самыми что ни на есть попсовыми мужиками-анубисами. Да, под всем этим антуражем был лор про роботов и т.д., но на его понимание требовались усилия. Тут они тоже нужны, и это выглядит вполне логично.


Антипрогрессорского тут никто не предлагал. Не было разговоров о том, чтоб анубиты вылезли из своих пирамид и начали всем ломать всё сложнее колеса.

Хотя потенциальная фракция злых пустынных эльфов вполне может позволить отыграть и первое, и второе. Ясное дело, злобный и агрессивный вариант отыграть проще, а добрый - сложнее, но всё же можно. Повторюсь, этот рост сложности вполне сообразен востребованности. На одного доброго стража варна от прогрессивных древних будут приходиться - анубит из Мумии (с родственными вариантами из другого мистического-приключенческого кино), анубит условных гуаулдов из старгейта (тоже не один, а со всея сайфая), анубиты из мультиков (они там тоже традиционно не очень добрые и не очень умные, так уж вышло), анубиты из многих ролевых (начиная с ДнД, где Анубис нейтральный бог, но его зона ответственности зачастую трактуется как недобрая; Аиду не повезло точно также.)

Сейчас точно также можно отыграть добрую партию за некров или инферналов. И это также закономерно сложнее "базового" варианта.

Можно, конечно, поспорить, должен ли базовый вариант выбираться по лору или по культмасу, но в любом случае в рамках Героев главное, чтоб он не был единственным.


Именно!
Т.е. даже радикально злобных пустынников нельзя изображать однозначно трактуемым исчадием зла. (Ну и ещё из-за того, что эти места всё же заняты парой других фракций. Будет не очень хорошо, если демоны будут смотреться на фоне местных эльфов ряженным злом.)
Тут история чем-то схожая с Собором. (Вот уж точно не добрый замок. Чтоб отобразить его хорошим, понадобится крестовый поход против большего зла.)


Ясно как, можно не уточнять. Ну так и стражей в рядах злобных дроу работорговцев можно подобным образом расписать. Мол, пришли какие-то незаписанные, поломали хорошие вещи, забрали казённое имущество. Теперь надо всё чинить, искать украденное и где-то брать энергию. А тут внезапно под боком народ, который:
- не лезет, куда не просят,
- в связях с криганами не замечен,
- вежливый, держат слово, а может и пароли какие ещё имеет, по низкому допуску,
- всяких пришлых смутьянов под контролем тоже держат, и язык за зубами в придачу,
- энергией снабжать готовы.
Ну да, не особо цивилизован. Но это сейчас по всей планете такая фигня. С чего бы стражам на этих эльфов хопеши точить?

Тут вполне может быть примерно как в Мумии, в сцене, где Бенни перебирает против Имхотепа все символы всех религий. И помогает внезапно могендовид. На него Импхотеп согласно принятым в его время нравам замечает: "Знак рабов, ты мне пригодишься." Не в том смысле, что стражам нужны рабы, а что они будут руководствоваться своими соображениями. В стиле "Вы нецивилизованные остроухие обезьяны, но вы знаете необходимый пароль и можете послужить делу наших создателей. Разрешен доступ младшего обслуживающего персонала."


При прочих равных, быть может. И то не точно. А тут у нас минимум несколько факторов строго не равны. ТЭ ближе. ТЭ умеют договариваться (мы же помним, что тут у нас интриганы и обманщики по должности). ТЭ могут обладать полезной в данном случае технологией и организацией. И что важнее всего - эти ТЭ ценят конспирацию. Информация о них просто так за переделы не просачивается.


Я тоже не биореактор в качестве примера предлагал.

Если пытаться искать какой-то здравый смысл в поведении анубисов, то первый же логичный вопрос - нахрена они вообще вылезли из своего Варна ? Да еще и поперлись воевать под командованием каких-то левых перцев против хрен пойми кого.

С учетом того, что анубисы это весьма высокоразвитые кибернетические механизмы, разумную трактовку вижу ровно одну - по той же причине, что и ангелы. То есть при виде криган, являющихся главной опасностью этого мира, анубисы вылезли из Варна и пришли помогать местному населению.

То есть, полная копия сюжета, только не в Антагариче, а в Энроте. Благо кригане были и там и там.

Но тогда анубисов совершенно точно не получается сделать злыми, они как минимум нейтралы, а быть может и добрые.

Альтернативный вариант - анубисы это не те самые охранники Варна, а просто внешне похожие на них создания. Тут уже сколько фантазии разрабов хватит. Но в целом эта линия хуже, ибо требует залить сверху кучу лора, и всё равно придется отвечать на недоуменные вопросы.

Второй вариант отыгрывается очень плохо. Для классического героического андроида Корака (Меч и Магия 1-5) веками защищать уклад жизни злодеев - это просто немыслимо.
Третий вариант - вообще бред уровня "Архангел Михаил, генерал армии вампиров". Пропасть между ангелами из замка и темными эльфами слишком широка.


Мантисс, по-моему вы просто забыли Меч и Магию 6.
1) К тому моменту, как игрока посылают в пирамиду ВАРН, игрок уже насмотрелся на компьютерные панели в здании Оракула Энрота.
2) В том же сообщении, в котором игрок получает задание изучить "подземелья под драконьими песками" игрок узнает о том, что кригане - это инопланетные захватчики.
3) Изучая пирамиду ВАРН, игрок будет вынужден искать пароли - и узнает о том, что люди Энрота летели на ВАРНе через пустоту.
4) Наконец, в самой последней комнате ВАРНа, игрок встретится с настоящими боевыми роботами
Так что нет, если мы говорим про пирамиду ВАРН - то никаких усилий для понимания лора про роботов не требуется. Игрок столкнется с этими элементами этого лора лицом к лицу.

И эта же часть игры наталкивает на мысль, что стражи ВАРН - они, вообще-то, не отрицательные персонажи. Просто верные своей миссии до конца:
"Миссия:
- в гробнице ВАРН сидеть
- нарушителей в гробницу не пущать
- в злостных нарушителей стрелять".
Плюс, необходимость штурмовать гробницу, может воспринматься как игровая условность (штурм замка Аламос - тоже выглядят немного странно. Почему бы не договориться с тамошними жителями по-хорошему за спасение мира, или за звонкую монету? Там заправляют люди, причем такие, которым Баа и Кригане скорее неприятны.)

А вот ваша идея увязать ВАРН с "темными эльфами в духе Дроу" как раз делает наборот - во-первых, эта идея наоборот наталкивает на мысль, что Анубиты - именно отрицательные персонажи (у "темных эльфов Дроу" отрицательность лезет из всех щелей. А уж если там прописаны "работорговцы" или "низшая каста"...).
Во-вторых, раз уж эти Анубиты сидят на 7м уровне - то у них сильно другой план действий
"Миссия:
- из гробницы вылезать
- за темных эльфов воевать
- рабов на свободу не пущать"
И раз Анубит - не нейтрал, а явно прописанное замковое существо, так что попадание в замок - нечто большее, чем условность.

Я надеюсь, вы видите контраст?


Вы берете элемент Лора Меча и Магии и прямым текстом заявляете - "не очень-то востребовано отыгрывать лор Меча и Магии 6".
Это как сказать "Знаете, красная звезда похожа на символ сатанистов, поэтому в нашей адаптации Мастера и Маргариты Воланд будет носить форму красноармейца!". На выходе получаем невнятного Воланада, и невнятного красноармейца.


Как раз таки, не очень сложно. "Добрый Некр" - это Арантир во время героев 5 (в Темном Мессии - Арантир уже совсем не добрый). "Добрые Демоны" (ну хорошо, не совсем добрые) - это боевые товарищи Голдота Полумертвого в Героях 4.
Почему это работает? Потому что ни у Некра, ни у Инферно нет антуража "вот в этой фракции живут упорные рабовладельцы, или еще какие-то преступники против человечества.". Единственная проблема - преобразователь*.

То есть, если вы хотите оставить свободу отыгрыша вашим Пустнынным Темным Эльфам - то из их фракции придется исключить и любые прямые ссылки на "замученных невольников", и многие нотки "к нам не подходи, а то зарежем". Темноэльфийская фракция Героев 5 - даже она, при всей сглаженности, все-таки будет слегка перебором (Герой-рабовладелец, кровавый жертвенник*) для комфортного вписывания Стражей ВАРН.
И вырисовываются ну какие-то совсем прилизанные темные эльфы, уровня "Дроу для группы продленки 1-го класса"

*в чем отличия жертвенника от преобразователя:
Преобразователь нежити - это могучий некромантический интсрумент, который, при всем его функционале, можно описать в виде "особый катализатор для некромантических заклинаний, который злодеи могут использовать во зло". Как ядерный реактор, но для некромантов. Злые некры используют для душегубства, а добрые некры - почти не используют. Так, иногда ставят, если нужно некро-энергию в правильное русло направить (из зомби скелета сделать, или домик более продвинутый поставить).
А вот с жертвенником такая фантастическая история уже не пишется: даже если кровавый жертвенник понимать в смысле "катализатора для особых темноэльфиских заклинаний" - то сразу рисуется довольно мрачная картина того, какие именно заклинания имеются ввиду!

Мне кажется, у тебя какой-то комплекс насчёт рабовладения - ты его воспринимаешь как крайнее зло, если для тебя даже демоны-хаоситы и некры - нарушители посмертного покоя являются достойными большего сочувствия.
Твоё отторжение рабства, пожалуй, гораздо выше среднего по палате (интересно провести бы опрос, только грамотно составить).
Рабовладение - историческая реальность для многих народов мира, и обычное явление для фентези-сеттингов. Не очень красивая страница - но не более того. Тем более что в реальной жизни были рабовладельческие цивилизации, задающиеся весьма благородными и светлыми целями - и Античная Греция (культура, наука, философия), и Древний Израиль (духовность, мессианство).

И, кстати, обращаем внимание на то, что анубис это же гнолль по внешнему виду. В реальном мире, конечно, бывают всякие совпадения, но в сконструированных мирах лучше обходиться без них. Если некое существо похоже на гнолля, значит, это жу-жу-жу неспроста ...

Гнолл - это гиена, анубит - шакал. Одни кошачьи, другие собачьи.

Давайте по пунктам.
1) Если мы говорим про рабство вообще - то комплекс не у меня, комплекс у массовой культуры.
Давайте просто сравним разных злодеев в массовой культуре.
- Есть киллеры. В массе своей они - плохие парни. Но иногда киллер - положительный герой.
- Есть разбойники. В массе своей они - плохие парни. Но иногда разбойник - положительный герой.
- Есть некроманты. В массе своей они - плохие парни. Но иногда некромант - положительный герой (Арантир и Голдот например. Или некромант из Дьяблы).
- Есть вампиры. В массе своей они - плохие парни. Но иногда вампир - положительный герой (Взять хоть ту же вампиршу с острова Кинжальной Раны в Меч и Магии 8).
- Есть темные эльфы-Дроу. В массе своей они - плохие парни. Но иногда темный эльф - положительный герой.
- Есть рой космической сранчи. В массе своей они - плохие парни. Но иногда особь космической саранчи - положительный герой (Starcraft 2, первобытные зерги).
- Есть черти из Ада. В массе своей они - плохие парни. Но иногда даже черт из Ада - положительный герой (Hellboy).
А вот с работорговцами такое не работает.
- Есть работорговцы. В массе своей они - плохие парни. И положительного героя среди них никак не вспомнишь...

То есть, работорговля в массовой культуре часто (не всегда) работает как маркер злодеев. Про этот момент даже есть страница на англоязычной вики тропов и клише (tvtropes; статейка "Slavery is a special kind of evil". Ссылку не даю, потому что tvtropes хуже луркмора с точки зрения траты времени.)

Поэтому, каждый раз, когда мы задумываемся о "замке работорговцев" - мы рискуем ненароком поставить на нашу фракцию метку "вот эти - точно плохие". И приходится этот момент все время учитывать.

Например, в Age of Wonders II, когда ввели фракцию степняков в игру - то дали им работроговцев в качестве механики. Но сильно подстраховались:
- В первой же миссии кампании поставили такую цель:
"ГГ - принц степняков. Но злая сестра ГГ захватила власть. Первым делом, надо освободить всех рабов. Рабов сторожат сторонники этой злодейки. (Кстати, она скармливает рабов демонам!)"
Таким образом, разрабы перестраховались: наша фракция степняков конечно захватывает рабов, но все таки они рабов еще и освобождают. Смотрите, наши степняки - нейтральные, не злодеи. (вот демоны - они плохие. И, кстати, они захватили в рабство целый параллельный мир! Давайте пройдем все кампании и освободим рабов демонов!).

2) Теперь по данной теме.
Есть два случая, когда рабство особенно ярко считывается как маркер "плохих парней".
Первый случай - Темные Эльфы. Тут просто: те темные эльфы, которые с рабами - точно злые!
Второй случай - древние цивилизации в анахроническом сеттинге.
Например, есть у нас футуристический сеттинг, где есть "Совремннные Люди", и "Римляне в будущем". Если авторы привлекают внимание к рабовладению у этих "Римлян" - то "Римляне в Будущем" назначены плохими парнями
А теперь вспомним, какую фракцию мы обсуждаем:
У нас тут предлагается фракция темных эльфов - египтян. С анахроническим для египтян сеттингом: у нас повсюду псевдо-средневековье.
В этом контексте рабство рискует выглядеть как тройная черная метка! "Вот они, угнентатели жизни, вселенной и всего остального! Бей их, громи их!"

3) Про сравнение рабовладельцев, демонов и некромантов.
- Фентези-Демоны - не всегда злые, как это ни странно. Что демоны хотят - зависит от сеттинга.
Может быть, демоны даже и нормальные существа, ничем не хуже других рас... (такие сеттинги - крайняя редкость. Но, кстати, геройская сага к этому близка. Ифрит и Гог - вообще духи огня. А кригане после Расплаты оказались "еще одной фентези-расой" Аксеота)
- Некроманты - тоже не всегда злые. Тут трудно.
Не все мертвецы обижаются, если в их могилах кто-то роется. Не вся некромантия нарушает посмертный покой. А некоторые мертвецы только и рады еще немного прожить по эту сторону смерти... И не во всех сеттингах такое вот нарушение естественного порядка вещей - это плохой поступок.
Короче, опять зависит от сеттинга. (но, кстати, большинство геройских некромантов - злобные злыдни! В героях как раз видится пространство для не-злых некров, и об этом даже говорили в данной теме)
- А рабовладельцы... Ну, они обычно не хулиганят с законами мироздания, это точно плюс. Но вот уголовный кодекс и декларацию прав человека (про которые знает читатель/зритель) работорговцы нарушают. И тут, в отличие от некромантии/демонов намного сложнее сказать "а в нашем сеттинге с рабсвтом ничего плохо нет! Никому в сеттинге же от рабства хуже не стало!"

Такая вот коллизия. Рабовладелец в абстрактном сеттинге бывает легче выставить преступником, чем Демона или Нероманта.
(Но зависит от сеттинга, повторяю. В вархаммере 40штук некромантия - это всего лишь осбенность, доступная одной расе из многих; рабовладение - так, всего лишь куcочек общей безысходности; а вот демоны - это ужасное зло, с которым мало что сравнится)

Кстати, напоминаю, что в той же ММ6 есть персонаж Fallen Defender - страж-"анубис" вне Гробницы Варна.

Есть такой. Но если кто-то решит добавить в игру Падших Стражей - то игроки довольно быстро спросят "А где у нас не-падшие стражи? Мы их тоже хотим видеть в игре!". В итоге будет ситуация "Несколько Юнитов-Анубитов".

Хотя, в принципе, такое можно и обыграть...
Итак:
1) в Бастионе живет Lost Defender / Fallen Defender.
2) Нейтралом живет Ancient Defender (Древний Защитник)
3) Есть кампанейский герой:
Рамзес Рыцарь,
Стартует с книгой магии, в ней - молния.
Навыки: интеллект и лидерство
Специализация - Древние Защитники:
Улучшает Ангелов/Архагелов и Потерянных/Павших Защитников до Древних Защитников.

Обнаружил вот в биографии Танта:

"Никто точно не знает, сколько лет Танту. Некоторые утверждают, что в эпоху Древесных Войн он сражался в войсках Эрафии и однажды во время ночного перехода через Финаксию стал жертвой вампира"

Из контекста видно, что территория Финаксии примыкала к театру боевых действий.

Кажется, "а где у нас не ассоциированные с Оплотом дварфы" готов спросить каждый второй.
И при этом продолжают играть в Героев.
При том, что вопрос о дварфах, кмк, посильнее будет вопроса о стражах ВАРНа.

Ну, как бы... Если персонаж приговорённого к смерти тайком отправляет на далёкие острова со сменой личности в качестве раба вместо того, чтобы убить его - кажется, это положительный персонаж. Особенно, если он это делает бесплатно или за символическую плату.

В данном примере рабство как бы и не причем.
Сменить личность и тайком отправить осужденного с глаз долой можно и моряком, и разнорабочим, и агентом тайного ордена монахов, и так далее.

Кто-нибудь может вспомнить конкретного положительного работорговца из массовой культуры?

Навскидку, и не включая исторических личностей (у которых часто поменьше выбора было, чем у авторов личностей вымышленных):

















И примерно каждое третье гаремное аниме.

____________________________________

Каких-либо предпосылок к утверждению "Древние - точно не одобрили бы рабство" в самом каноне Меча и Магии, разумеется, нет. Это частный случай распространённой, увы, среди фанатов проекции _современных земных_ (это не вдаваясь в уточнения о конкретных регионах/культурах/громких меньшинствах земного населения) ценностей на общество Древних "просто потому что они добрая сверхцивилизация", без учёта показанной НВЦ специфики.

Там ещё Шелтем был, не?

В ММ архангел Михаил имеется разве что на Ашане. Иронично, но там это такая тварь, что его можно представить себе генералом армии кого угодно, в том числе и вампиров. Так что отыгрывается, буквально с примером.
Если же брать не в рамках хоть какого-то канона ММ, то ваш аргумент рассыпается вовсе. Одно дело ангел типовой, высшей инстанции со всей прилагающейся светлой благодатью единого Бога, а другое - вестники мрачного божественного проводника в загробный мир. Думается, пропасть между ними и ТЭ будет кардинально разной. Собственно, во втором случае и пропасти никакой нет.


Как много пунктов... чтобы подтвердить мои слова.
Я ж сразу написал, что игроку для такого отыгрыша надобно приложить усилия. Вот это они и есть. А без них анубиты воспринимались бы игроком либо по лекалам масскульта, либо согласно подкованности в мифологии (этот вариант статистически более редкий).


Во-первых, идея не моя. Я лишь показываю, что она не так плоха, как вам кажется. Достоинств у неё больше, чем недостатков.
Во-вторых, я уже писал, что не вижу криминала в том, чтобы "наталкивать на мысль об отрицательности персонажа". Лор ММ традиционно оперирует приёмом "всё не так просто как кажется". Концепция "визуально плохие ебипетские дядьки, но в действительности всё не так просто" вполне в духе ММ. Причем проникнуть на нужный сюжетный слой можно только приложив усилия. (Пройти соответствующую ролевую игру, вычитать лор через сопутствующие материалы и/или правильно расшифровать подсказки в самих Героях.)



Сопоставление некорректно. Вы забываете ключевой момент (один из) обуславливающий популярность Героев как таковую. В книге по умолчанию ярко заявляется одна авторская категория (даже если там писала толпа народа, категория у них одна.) Любая попытка что-то поменять - вмешательство в авторский замысел, буквально силовая попытка вписать себя в авторы. В ролевой игре вроде ММ игрок входит в категорию соавторов. Он не может повлиять на основную нить сюжета кроме тех случаев, где авторы позволят, но у него есть некоторая свобода в порядке ряда действий и по подсюжетным линиям (как минимум, их можно игнорировать). В Героя аж три категории авторства.

Есть авторы-картостроители. Причём не обязательно это разработчики. Т.е. можно вообще никогда не играть карты и кампании разработчиков, но при этом иметь наигрыш в много килочасов и любить Герои до фанатизма. Прецеденты имеются.
Есть автор-компьютер. Нет, речь не про ГСК, а про то, что даже на конкретной, уже записанной карте имеется простор для действий меняющихся от запуска к запуску. Тут и случайные монстры, и эффекты, и вообще разные стратегии ИИ героев.
Есть автор-игрок. Он себе и сам историю расскажет, и сам за главных героев порешает, как действовать.

Нельзя вывести одну приоритетную категорию и забить на остальные, хотя возможны, конечно, ситуации, когда остаётся только одна из категорий на той или иной карте.

Т.е. превратить Воланда в красноармейца - превращение законченного литературного произведения в нечто иное, например в фанфик. Не задокументированное применение, потенциально нарушающее авторский замысел. Превратить для себя в красноармейцев фракцию Инферно на случайной карте - вполне конвенционное, допускаемое заранее применение игры. (Забавный факт, если глянуть карту Европы из поставки, то там Москва и Питер как раз Инферно.)


Я не сказал сложно. Я сказал сложнее. В сравнении с базовым вариантом.


У варваров в пятёрке есть рынок рабов. При этом в кампании орки, мягко говоря, негативно относятся к рабству. Вроде никто не жаловался, что какие-то слишком злые орки, прям хуже демонов.
В тройке вместо рынка рабов есть гильдия фрилансеров. (Это буквальный перевод, я не виноватый. ) Я правильно понимаю, что вас такой эвфемизм устраивает? Т.е. если ввести юнит в набедренной повязке, в цепях и назвать его не рабом, а фрилансером - это нормально, решит проблему? Если что, в тройке такое неочевидное поименование юнитов вообще-то допускается.
(Безотносительно того, что юнит раб вообще плохая идея, в любой фракции, но об этом позже.)


Это смотря как вспоминать. Вот взять например генерала Гранта. Вполне себе рабовладелец. Работорговля не была его основной сферой, но владел и торговал, было. Номинально герой войны против рабства. (Генерал Ли, его уважаемый оппонент со стороны рабовладельцев, говорят был аболиционистом. Иронично.) Так среди уважаемых исторических персонажей я вам накидаю пачку рабовладельцев и работорговцев без особого напряжения. Алгоритм поиска прост - берём персоналию из подходящего исторического периода и региона, в большинстве случаев попадание гарантируется самим фактом финансовой обеспеченности. Причём иногда эта работорговля будет неявной, но доказуемой. Скажем, владение акциями компании ведущей такую деятельность - это, на минуточку, было у большей части сколько-нибудь известных европейских фамилий аж до двадцатого века включительно. Впрочем, и без этого способа можно набрать приличный список, куда войдут учёные, военные, миссионеры, политики, святые и даже основатели религий.

Работорговцами (помимо основной сюжетной роли) были некоторые положительные персонажи. Правда, это чаще это происходит в тех случаях, когда либо описывается соответствующее время (т.е. вынужденно), либо персонаж описывался до того, как работорговлю стали "повестифицировать".
Скажем, капитан Блад был среди прочего работорговцем. И работорговцам помогал, было такое. Хотя сам побыл рабом. А можно Робинзона вспомнить, который Крузо. Можно и чистого работорговца поискать - Ксоо Тарким из отечественного Волкодава явно не отрицательный персонаж, несмотря на то, что Семёнова рабство оценивает как однозначное зло. При этом Ксоо показан как в целом хороший человек и вообще жертва, которую работорговля опустошила.
Но проще, конечно, найти положительные образы работорговцев там, откуда их старательно вымарывают и замалчивают, но не могут удалить полностью, не повредив повествование. В Собаке на сене сюжет развалился бы без доброго работорговца, якобы купившего главного героя. Просочился даже в советскую киноадаптацию. А можно и натуральных героев найти, вроде Лембы, специально выкупавшего разбитые семьи по всему югу, и продававшего их уже вместе одному хозяину.


Я не случайно привёл в пример Ойкумену Олди. Там помпилианцы натуральные римляне в космосе. С рабами, всё как полагается. И многие фракции там к помпилианцам именно как к злу и относятся. Но автор неоднократно показывает, насколько это несправедливо, однобоко и вообще смахивает на расизм. Иронично, что при этом просвещённый, официально недопускающий рабство Ларгитас с Помпилией вступает в военный союз, причём без всякого архиврага. При этом жена главного героя одной трилогии, главный герой другой трилогии и один из главных сквозных положительных персонажей всего цикла - помпилианцы. И им даже не понадобилось предавать свою фракцию и выслуживаться перед кем-то, чтобы быть однозначно многозначно положительными персонажами.


Отмечу момент про права человека. Права гремлина, насколько я понимаю, можно уважать несколько меньше. По крайней мере не наблюдаю какой-то устойчивой борьбы сообщества за перевод Башни в разряд злых городов.

В целом верно отмечаете, что рабство сейчас в культмасе часто выступает маркером плохих парней. И это усиленно педалируется через повестку. Однако, как и всё в повестке, это делается довольно криво. Через гротескные образы. Если уж рабовладелец и тем более работорговец, то на всякий пожарный такая мразь, чтоб и сомнений не было, что он плохой. В лучшем случае смешной злой.
Но в тройке это не будет проблемой по очень простой причине - там образы используются для другого, по иной схеме. Не получится органично встроить раба в линейку юнитов. Но не потому, что рабство фу-фу-фу, а потому, что это образ из другой "колоды образов". Эффект неприятия будет почище Forge. (Хотя оправдывать это неприятие будут именно через рабство фу-фу-фу, какой бы фракции вы раба в лайнап не всучили, это да.) В тройке образы берутся для отыгрыша ролей, и это имеет среди последствий в том числе учёт масштаба самих ролей. работорговец - это практически всегда сопутствующая роль, а не основная. Даже если его возьмутся отыгрывать специально (ТЭ располагают, да), в самом классическом стиле сволочи, то это будет именно в первую очередь какой-то характерный мерзавец, и уже во вторую работорговец. Это, можно сказать, не столько уже полноценная роль, сколько негативный перк. И чем мощнее работает повестка, тем эффективнее это задвигание. Отыгрывать работорговца целой фракцией, это как отыгрывать неверного мужа - по идее должна уметь любая фракция. Будет странно смотреться фракция неверных мужей, пусть даже там много характерных образов много накидать.

Здесь все строится на борьбе с этой работорговлей изнутри же. То есть персонаж не "положительный, ну и работорговец" и уж тем более не "положительный потому, что работорговец". Он "положительный вопреки работорговле".


"Положительный" Уотто разве что на уровне "не был прям жестоким хозяином для Скайуокеров" и "в итоге отпустил Энакина" (и то второе в рамках сделки). В остальном он показан как вполне типичный работорговец и просто как довольно скользкий тип, с которым джедаям пришлось иметь дело, без акцента на его возможные положительные качества. Да, при этом Уотто отнюдь не показан злодеем или полноценным антагонистом, тут скорее серая мораль, но называть его положительным героем будет излишне.


Гремлины не рабы, а indentured servants. На русский indentured servituide порой переводят как "договорное рабство", но сущность явления иная, чем у рабства (slavery). Причем да, хоть это все равно эксплуатация и имеют место цепи, однако про гремлинов четко заявлено, что их отвязывают в итоге, а также имплицировано, что сама необходимость этого возникает из-за непредсказуемости гремлинов. У джиннов есть элемент того, что они служат хозяину, но джинны у Бракады показаны отнюдь не бесправными, а некоторые из них как раз в числе лидеров и полководцев. С нагами как призываемым стражниками и призывом элементалей как таковых все наиболее неоднозначно, хотя, опять же, по текстам с участием наг не похоже, что они на рабском положении.

И, если считать все это рабовладением (что, соглашусь, допустимо, но с оговорками об общей гуманности), работорговля в случае с Башней не заявляется.
Кстати, рабовладение в случае с Башней таки четко заявлялось и акцентировалось - в кампании, где она еще не Бракада, а Бракадун... но там не заявлялась положительность, а даже наоборот.

Это в основе своей совершенно верно, но стоит отметить, что определенная забота и бережное отношение со стороны Древних и их агентов (где-то прямо, где-то косвенно через помощь прийти) тоже были заявлены еще в ММ1-5. Конечно, Древние не ангелы (pun intended), но и представления об их благосклонности взялись отнюдь не на пустом месте. Но да, абсолютизировать эти их проявления тоже не стоит.

Они буквально учитывают зло как закономерную составляющую своих экспериментов... И предпочитают, чтобы оно было в равновесии с добром и нейтралитетом. Они отчасти предоставляют колонистов в Варнах самим себе... А также предоставляют им системы безопасности и защиты, а также своих агентов, и наиболее прошаренные прослойки населения хранят знание и порой возглавляюют колонистов. Джинны "созданы, чтобы служить" и "всегда завидовали свободной воле человека"... При этом никак не постулировалось, что джинны сугубо угнетены и вообще для Древних бессловесные рабы. Древние создали условия для воплощения сил природы в элементалей, а затем использовали войны между элементалей для своей миростоительной деятельности... Но элементали (прежде всего их лорды) и сами горазды повоевать друг с другом. Древние готовы ликвидировать потерянный мир, чтобы не допустить распространения криган... Но это именно последнее средство, а с самими криганами Древние вообще пытались договориться и даже к намерению их истребить пришли уже лишь в разгар войны.

Это я к тому, что нахожу важным помнить и другое: ситуации "смело показывайте Древних Инженерами из Чужих или амуновской фракцией ксел'нага из второго Старкрафта, канон позволяет" тоже нет. То есть показать-то можно, но важен стройный контекст для такого и/или подходящая причина. Хотя, конечно, и как "просто потому что добрая сверхцивилизация" - это совсем не про Древних.

Но главное...


...речь в случае с Бастионом и "анубисами" идет конкретно об Энроте. А мы из канона точно знаем, что Энрот в плане жизни колонистов задумывался Древними как совершенный мир без войн, голода и страха. И хотя могли быть всякие нюансы, особенно в ходе реализации на практике, известное об Эпохе Чудес вполне в духе такого. И уже как минимум заявленная ситуация "волшебные машины делали всю тяжелую работу" нивелирует экономические предпосылки рабства, например.

При этом да, поле для трактовки, что слуги Древних после Безмолвия могут и прибегнуть к тому, чтобы использовать рабство, или tolerate it ради той или иной цели (собственно, ангелы якшались с Бракадуном, хотя даже они защищали основные земли империи от орды, а не подавляли восстание рабов), по-прежнему остается. Однако в этой ситуации я склонен согласиться, что если уж делать бастионных Стражей Варна якшающимися с рабовладельцами, то не оставлять это только на уровне "пути Древних неисповедимы" (хоть в каноне это и действительно так), а добавить хотя бы на уровне намеков обоснуй, как они дошли до жизни такой. И лучше подчеркнуто в формате гэвинмагнусовского "regrettable, but necessary", чтобы не создавать впечатление, что это для них в порядке вещей.

Также отмечу, что Fallen Defender'ов как способ достижения такого не считаю чем-то опасным в плане восприятия игроком, особенно если у них буквально будет такое название или похожее.

...И был он подчеркнуто неисправным андроидом, пошедшим против воли и замыслов Древних. Как бы, окей, Древние стали первопричиной Шелтема-злодея как явления, "но есть один нюанс"

А гуманный и искренне уважающий смертных Корак стабильно показан как верный представитель Древних и закономерный элемент их проекта.

Телесериал «Молодой Волкодав» — работорговец, несмотря на свою профессию, показан положительным персонажем, руководствующимся определёнными профессиональными принципами. Волкодава он знает лично и уважает. А вот занявший его место в последних сериях — совсем другое дело. (Неолурк)

В пункте фигурировали оба. Причём в виде ориентира для младших коллег. На отыгрыш обоих или чего-то среднего я и ориентировался, не выделяя. Всё же у Шелтема быстро находились сторонники везде, куда бы он ни попал. В том числе из местных "майяр", если судить по лорду Ксину. (С ним могу ошибаться, конечно, но вроде бы он не просто хрен с горы был, а как раз что-то вроде младшей версии.)
А потом Шелтем у Дракодила как-то исчез из пункта, словно речь шла про одного Корака. Так что тут не ясно без его пояснений.

Хм, интересно - а если не Рабы, а Рабыни, с давно напрашивающимся образом соблазнительниц, раз уж Суккубов не завезли. Вполне можно дать свойство как в навыка Шарм в 4-ке - перед боем небольшая часть отряда присоединяется к игроку.

C объективизацией никаких сложностей. Она регулярно всплывает в слегка замаскированном виде при поднятии восточной тематики.
Вот взять ту же не вышедшую Академию для шестёрки. Сразу видно, что типаж на месте.

Условие было — "работорговец, но положительный персонаж". Впрочем, я так и ожидал, что на какой-либо из примеров будут возражения "это не то, тут персонаж положительный несмотря на то, что работорговец/он неправильный работорговец, потому что занимался по-положительному" (ну да, лол, а должен заниматься по-отрицательному, а показан быть положительно, и именно за это? Не, такие произведения тоже есть, но они не в масскульте, по крайней мере, не в общественно обсуждаемом его слое.) Разумеется, с достаточным количеством уточнений запрос можно довести до логического противоречия и, соответственно, отсутствия примеров — "Покажите нам хорошего капиталиста… Не, кого это вы показываете, мы имеем в виду настоящего капиталиста, который эксплуатирует рабочих и не считается с правами человека, и чтобы он был хорошим благодаря этому, а не по какой-то не связанной причине." И вообще, ни один настоящий шотландец не станет переставлять условия…

(Фразы "положительный потому, что работорговец" в том, на что я отвечал, определённо не было, была бы — я бы связываться не стал.)

А я, в общем-то, больше про второго добровольного участника сделки, слева. Его, конечно, разбирают по косточкам глубокие фанаты, но у широкого зрителя он считается строго положительным.

(Там потом ещё был эпизод с "О, по предоплате была выращена целая армия рабов-солдат, и её хотят отдать нам… Берём, используем", но т. к. "принимала товар" одна персона как представитель организации, командовали им другие из этой организации, а ТЗ и предоплату оставила вообще третья, то на кого-то конкретного показать трудно.)

А, ну раз они сами виноваты, их нельзя оставлять без цепей, слишком непредсказуемые — и вообще если они хорошо выучат своё место, то можно и отвязать…


Порабощённая прослойка не перестаёт быть порабощённой от наличия выходцев из этой прослойки, пользующихся привилегированным положением наравне с поработителями. Насколько помню (и ты это далее подтверждаешь), примеры джиннов, которым варианта "не служить" не давали, и которые скованы подчинением — так же каноничны.

Герои и существа Башни в Хрониках, где она представляет Бракадуун… По-прежнему имеют, согласно игре, Доброе мировоззрение. Они антагонисты, но объективно кампания про восстание нейтральной фракции против знающей, как им лучше, доброй.

Если я верно понял Дракодила (он поправит или дополнит, если что), речь шла о таком: положительный персонаж - работорговец и произведение преподносит это как "так и надо" либо закрывает на это глаза, дескать, персонаж все равно положительный, пускай и работорговец.

В случае с Шиндлером сама система, в которой он действует, показана бесчеловечной, отрицательной, этому в произведении уделено огромное внимание. А действия Шиндлера подчеркнуто направлены на борьбу с этим. То есть он в первую очередь именно борец с работорговлей и рабовладением, пусть и изнутри. А не "работорговец, который при этом положительный персонаж (а на нюансы глаза закроем, у нас условия)".


Это вольная и грубая трактовка моих слов

Оечь не о "сами виноваты", а о том, что здесь имеет место скорее "волшебники и алхимики заключили с гремлинами договор о черной работе, и цепи - не чтобы показать, какие гремлины бесправные невольники и лишить их всякой свободы, а чтобы гремлины чего опасного не выкинули и вообще соблюли свой контракт".
К слову, это только подкрепляется, если взглянуть шире геройской 3ки: гремлины Ксина и их поведение в тяжелые для него времена, косвенно - загадочное внезапное исчезновение гремлинов по всему Энроту в черновиках 4ки (которое перекликается с намеками на связь гремлинов с параллельным миром еще в одном из рассказов по 3ке), говорящее о том, что эти ребята сами не так просты.

То есть цепи у "низкоранговых" гремлинов - это в любом случае не что-то сугубо правильное и паладинистое (момент с гремлинами лично я считаю самым этически сомнительным из того, что мы знаем о светлой Бракаде), никто ж не спорит. Но это и не просто "рабовладельцы заковали гремлинов".

И я даже могу представить себе, что некоторые бракадские власть имущие относились к этому как к "выучат свое место". Что даже вполне может соседствовать со сказанным мной выше.


Ну... Квай-Гона можно при значительной ментальной гимнастике назвать работорговцем (типа "выторговал раба" и "технически принимал участие в процедуре работорговли"), но это натянуто, ведь речь шла даже не о продаже и вообще целью было освободить мальчика, а не поменять ему хозяина. Также в свете последнего Квай-Гон уж точно не рабовладелец.


Раз уж мы разбираем семантику условий задачи, то речь шла про положительного персонажа, а не про мировоззрение-согласно-игре А положительными персонажами рабовладельцы Бракадуна в нарративе уж точно не выписаны.

Если по мировоззрению, то и Замок тогда хороший пример таких рабовладельцев: Эрафия, нейтральные мадлендеры в рабстве, все дела. С работорговцами менее однозначно, но там наверняка и торговля практиковалась.

Причем, кстати, это вообще куда лучший пример: Нивен Грифонхарт, даже еще будучи врагом Тарнума и одним из лидеров рабовладельцев, был весьма положительным персонажем, наивно заблуждавшимся по поводу рабского положения мадлендеров.

Если суммировать это аналогией из моих любимых Стругацких, то Древние и их посланники - это не историки-прогрессоры Полудня, а смесь историков-прогрессоров Полудня с весьма непонятными человеку загадочными Странниками, - и при смешении сохраняются черты и того, и другого.

Ну, тот же Лукас явно считал, что все ок. Не даром, именно Трэвисс, поднимавшая активно этот вопрос в своих книгах, была первой выкинута из зарождающегося нового канона (Иронично, еще и нанятая написать новеллизацию пилотной серии). А все намеки на это в Войне клонов представлялись сугубо негативными.

Финаксийцы у вас финикийцами получаются)

Условие было даже немножко сильнее: хотелось бы, чтобы "быть работорговцем" было не просто еще одной чертой к описанию персонажа, а еще и подсвечивалось как важная образующая черта данного персонажа. Либо в связи с личностью, либо в связи со способноствями. (Например, вот есть у нас "положительный герой - киллер" из какого-нибудь боевичка. И свойство "киллер" - оно не только само по себе есть, оно еще отвечает на вопрос "а почему наш герой так метко стреляет?".)

Тот мой запрос на "работорговца, но положительного персонажа" - продолжение вот такой линейки:



Возвращаясь к Бастиону:
Рабовладельцы в Бастионе могут быть проблемны в связи с несколькими аспектами:
1) Как я упоминал, работорговля в массовой культуре часто (не всегда) работает как маркер злодеев. Поэтому - есть риск "сломать мировозрение города". У Бракадской Башни с гремлинами именно так и получилось, если что! (Другое дело, что "Гремлины в цепях" есть только в мануале. Характерный железный-шар-с-цепью у троечных гремлинов - это не канадлы, а оружие на деревянной рукояти. Поэтому игрок волен всех своих гремлинов считать свободными, и игра этому никак не противится)
2) Стражи ВАРН. Есть большой соблазн посадить в город стража ВАРН. Стражи ВАРН, как и ангелы - посланники футуристической цивилизации Древних. И если стража таки отправить в город Бастион - то его образ будет плохо сочетаться с работорговлей: футуристическая цивилизация + работоговля - это нетривиальное сочетание. В мире Меча и Магии такое подходит к Криганам - но в вот в случае Древних вызывает вопросы*. И поэтому совсем не понятно, причем тут стражи ВАРН.

*Древние, как цивилизация, +- выступают за прогресс. Древние стараются создать условия, в которых их колонии будут развиваться до какого-то довольно высокого уровня (какого именно - мы не знаем). Тут как раз и получается колизия с рабовладением: институт рабства часто оборачивается тормозом прогресса. Поэтому совсем неочевидно, что посланники Древних такую практику будут одобрять на Энроте: да, Энрот отрезан Безмолвием, и деградировал. Но все-таки в мире Энрота есть целая куча устойчивых обществ без "замедлительного" рабства! Так зачем же посланникам Древних связываться именно с работорговцами? Ведь другие общества, например то же Энротское Королевтсво, обладают более внушительным потенциалом к динамичному развитиию!

Проксимо из Гладиатора?..


Это даже прецедент. Который никак не опровергает, что элементы рабства, сохраняющиеся вплоть до сегодняшнего дня, можно легко ввернуть в какую угодно цивилизацию.


Ангелы. Есть большой соблазн посадить в город ангелов-роботов. Ангелы, как и стражи ВАРН - посланники футуристической цивилизации Дреаних. И если ангела таки отправить в город - то его образ будет плохо сочетаться с крепостничеством: футуристическая цивилизация + феодализм - это нетривиальное сочетание. В мире Меча и Магии такое подходит к Криаганам - но в вот в случае Древних вызывает вопросы*. И поэтому совсем не понятно, причем тут ангелы.


Стражи ВАРН - не Древние. Чё же тогда мы не видим в ММ как ангелы и стражи ВАРНа бегают по планете, говорят всем как построить правильно мир, а кто строит неправильно, тому по башке - хряпсь? Вот раз не вмешиваются в развитие - значит и не должны. Если со стороны развития стражи ВАРНа бы заходили - я бы противоречие наоборот видел.
И вообще вопрос даже не в том - снабжён ли каждый из них интеллектом для столь глубокого анализа? - а в том - разве среди них не может быть других, менее разумных или следующих какой-то определённой программе, которая - опускаем даже, что может дать сбой, привет Эскатон - а просто склониться на сторону не самого развитого общества в каких-то других целях, которые даже не обязаны быть раскрыты и это даже неплохо, а может и хорошо? Это же целая занимательная отрасль лора - додумывательная.
Если их ещё вязать с загробным миром и некромантией - это уже вообще другая песня, и там ваши развитости общества могут быть глубоко до фонаря.

Ну а самое главное - это вопрос вообще не генезиса фракции. Это объяснялки внутренней кухни, после того как на руках будет построенная фракция. Даже история с ангелами не располагает сомневаться, что сначала придумали ангелов - а потом уже приколы с роботами, которые охотятся на криган.

Короче для меня пока всё это выглядят как видосы про 200 ляпов в фильме "выжэлпждлпы", из которых 180 высосаны из пальца и объясняются в фильме или никак не противоречат ему. Для меня гораздо более весомым будет аргумент - в виде компромиссной замены: более (или не хуже) оригинальный образ т1 без рабства, чтобы он и массовый, и в Бастион комплексно вяжется, и там с разными другими образами дроу или анубитами вязался, или ещё и анубитам замену, чтобы она была не менее знаковая - или по другому ценная, и чтобы стилистически в дизайн-код игры фракция потом вписывалась и всё такое прочее. Любой ценой но бесплатно лишь бы очень MM-шный лор, который не совсем вписывается в канон герои 3 к слову - это не тот приоритет. Тут сначала фракция - а потом решаем задачу как достроить лор. Поэтому отписка в виде "разные виды анубитов" - шляпа (без негатива, по рп, без предвзятостей, не обессудьте).

Ну наконец-то кто-то кого-то вспомнил! Спасибо! Гладиатора я не смотрел, но вроде бы по пересказам Проксимо подходит...

Но даже здесь есть оговорки:
- Во-первых, сеттинг. В сеттинге Гладиатора все общество - рабовладельческое. Так что эффект "черной метки" сильно размывается. При создании полновесной новой фракции в Энроте такого не будет: в мире есть не-рабовладельческие фракции, и на контрасте с ними рабовладельческая фракция будет выделяться.
- Во-вторых, Проксимо - не только рабовладелец, но еще и сам - бывший невольник-гладиатор. И этот аспект даже более важен для сюжета фильма.

Так что - персонаж зачтен, но с оговорками.


Вы меня не поняли. "Гремлины в цепях" - это аргумент в сторону "Троченая Бракада - в глубинне души недобрая фракция".
И это даже бьется с сюжетом:
- В героях 4 именно король Бракады Гэвин Магнус решил просто отменить свободу воли для всех живых существ!
В таком прочтении "Гремлины в цепях" - это не просто странная деталь, это полноценный задел на злодейскую роль Гэвина Магнуса в четвертых героях. Хочется прям ляпнуть "Нераскаившийся погонщик рабов - всегда погонщик рабов." (Я немного преувеличаваю, так как степень закрепощенности гремлинов - это не тоже самое, что "рабы древней деспотии/древней республики". Но факт есть факт: Гэвин Магнус - все всю жизнь нечестно поступал с гремлинами (да и с джинами), а потои свернул ну совсем нетуда).

Но, кстати, "Троченая Бракада - в глубинне души не очень-то добрая фракция" никак не противоречит идее "Троченая Башня - добрый замок". Дело в том, что в самой игре гремлинов в канадлах как раз нет. Присмотритесь: цепи у троечных гремлинов - оружие с деревянной рукояткой, а не оковы!

В паре "Добро-Зло" есть очевидная ассиметрия:
- если "добрым" по сюжету прописать какое-нибудь злодейство - то на выходе получатся полновесные злодеи. (Пример: Безумный Король Эрафии из кампании Восстание Болот)
- если же "злым" по сюжету прописать какое-нибудь добро - то на выходе не факт, что получатся добряки: злодейские аспекты никуда не денутся, и будут утягивать фракцию в не-добрые.

Поэтому "Троченая Башня - добрый замок" нормально соответсвует "не-совсем-доброй троечной Бракаде".

"Злодейским городу пустынных эльфов" куда как труднее приписать сюжетную роль не-совсем-злодейской Страны. Поэтому "злодейскость" следует ограничить уже на уровне самого города, а не на уровне только сюжета. (Рабство - тут не единственное препятствие. И даже не самое сильное. Заготовка из "настоящих темных-эльфов-дроу" - куда неудобнее. Ибо "настоящие темные-эльфы-дроу" - это злодеи, да еще какие!)



А много ли вы угнетенных крепостных в Эрафии видели? Учтите, положение крестьян при феодализме бывает разным.
И феодализм с относительно свободными крестьянами (с относительно автономными общинами) - это как раз естественный результат деградации любого развитого общества: "люди живут под защитой феодала, феодал с них собирает налоги/подати, но особо не бесчинствует".
С учетом упадка после Безмолвия, такой вот "приукрашенный и добрый феодализм", который показывают нам в играх Энротской серии, как раз неплохо подходит ангелам и стражам ВАРН. И более того, "приукрашенный и добрый феодализм" - это еще и минимум реакционных законов, направленных против народных масс. Поэтому такое вот общество будет проще выводить из отсталости, когда материальные условия изменятся!
Кстати, это все неплохо сочетается с сюжетом 4х героев, где ангелы поселились в государстве "прогрессивного лорда-феодала" Лисандера...

В рамках Энрота, если есть выбор между "приукрашенным и добрый феодализм" и "обществом работорговцев" - то развитию задумок Древних куда более подойдет первое, чем второе. И вот таких феодализмов на планете Энрот немало. Взять ту же Эрафию или Энротское Королевтсво. Поэтому и посланников Древних скорее ждешь в старых феодальных фракциях, а не в новой рабовладельческой.


Вписывая посланников Древних в фракцию - мы невольно рискуем извлечь их из положения "не вмешиваться в развитие", и также невольно рискуем перенести на них им цели нашей новой фракции. "Вмешаться и укрепить анти-прогрессивное королевство работорговцев" или "Вмешаться и вступить в армию вероломных и воинственнх Дроу" - это очень серьезная степень вмешательства, и довольно своебразная постановка целей. Такое выделяется куда сильнее, чем переселение ангелов в Эрафию. Поэтому вопрос - "почему стражи ВАРН будут добавлены в фракцию Дроу-подобных пустнынных эльфов, а не нейтралами?" встает весьма остро.

Что мешает выстраивать фракцию с похожими оговорками?


Допустим, неудобнее, но там где неудобнее - там в случае успеха гораздо самобытнее и оригинальнее будут образы. Если суметь это достаточно гармонично увязать.

Главное - мы работаем с образами, а не со стереотипами. Да, тёмные эльфы - стереотипные злодеи, связаны и с работорговлей и т.п., но даже ММ не то чтобы располагает железно следовать самому злодейскому воплощению. Главное, в образах вот этот троп рабства где-то задействовать. Пусть даже в виде около-гладиаторства. Та же римская империя набирала армию из завоёванных народов.

Спасибо, Господь, что я такой неугнетённый...



Что мешает выстроить "приукрашенное и доброе общество работорговцев"? Очень даже существуют романтизированные эпизоды про де-факто рабов, которые жили как в шоколаде, обслуживая знать. Гладиаторство и служба в античной армии ради гражданства - также очень хороший пример романтизации.


Участие во фракции ≠ участие в жизни государства, общества и пр. вмешательство. Много морские змеи Причала принимают участия в жизни Регны? (а там ещё и ведьмы в пиратской фракции + никсы тоже не особо в тёрки государства имеют резон залазить).

Почему стражи ВАРНа должны решать за устройство какого-либо государства или выбирать более развитое?
У них первоочередная цель, если подумать - защита ВАРНа, а не развитие Энрота. Иначе бы они развивали его, а не защищали ВАРН (логично?).

Никто не предлагает создать фракцию по лекалам - где везде гармония (уже есть рампа), магическое доминирование (уже есть тошер), сбор в целях завоеваний (уже есть крюлодцы) или близко-видовое укрощение (типа свампа). Пример же "союза" с ангелами без подчинения и укрощения можно как-то переиначить с доброй "помогаторной-спасаторной" манеры. Это как раз хорошая ниша прописать - как и почему может быть выгодно пустынное общество стражникам Варна, будь оно не самое развитое даже.

Нам нужно прописать не "почему анубиты не прилетели встать на сторону Эрафии" - фракция вообще нисколько не обязана с ней конфликтовать, можно очень даже союзничать - а "почему анубитам удобнее быть родными в биоме Бастиона". Только и всего. И какой прок может быть от союза на этом биоме. А как минимум на фоне биома. А уж про загробные миры и проие не совсем естественные выгоды всякие я устал просто намекать. Конечно, доброй фракцией не пахнет - но нейтралами вполне.

...Всегда пожалуйста.



Также не стоит забывать и то, что в HoMM3 показаны крестьяне, оказавшиеся на поле брани и/или напрямую затронутые войной.

Перечитайте мой пост. Большая проблема на 1й огроворке:
"- Во-первых, сеттинг. В сеттинге Гладиатора все общество - рабовладельческое. Так что эффект "черной метки" сильно размывается. При создании полновесной новой фракции в Энроте такого не будет: в мире есть не-рабовладельческие фракции, и на контрасте с ними рабовладельческая фракция будет выделяться."
Вам для первой оговорки весь сеттинг с нуля перестроить придется!


То есть, вы предлагаете ввести вторую подрасу "Темных Эльфов, но при этом - не злых?" А зачем? У нас уже эльфы Альвара есть.
Я понимаю запрос на "Дроу классических". Но зачем плодить "незлых темных эльфов"? Не лучше ли в таком случае самим Альварцам полноценный город сделать? Тем более, что Альварцы и с Регной противостояли веками, и в кампании ХоТА засветились (миссии 4-5, и это не считая Вайноны) - их отсутствие в Героях 3 чувствуется.


На картинке бедный крестьянин. Но разве он - именно угнетенный крепостной? Кто довел этого бедолагу до жизни такой - мы не знаем. Может быть - бандиты, может быть - орки, может быть - армия криган, а может быть вообще неурожай. Вот когда мы в Меч и Магии 7 ходим по сюжетной территории Эрафии - таких вот крестьян мы не встречаем. В героях 3 - я тоже чего-то крестьян под непосредственно показанным гнетом эрафийских феодалов не упомню (но я не учил миссии всех кампаний наизусть). Где там в тройке был пример крестьян под гнетом жестокого эрафиского феодализма?


Ну, приведите мне готовый пример такого общества. Цельного общества, а не отдельных уголков! И чтобы на фоне королевства Энрот это ваше "приукрашенное и доброе общество работорговцев" смотрелось нормально, а не негативно.

Как мне кажется, куда проще будет смастерить "не-доброе общество рабовладельцев-развивальщиков". Янычары там всякие, армия нового образца, под палкой стражей ВАРН восстанвливают инфраструктуру Древних... С идеей, что рабство - это времнная мера, которая будет потом отменена. Но вот только это уже не Бастион, а Фордж какой-то вырисовывается! И "Пустынные Дроу" тут оказываются ну совсем лишними.

Все существа причала - это важные чиновники Регны! Они собирают налоги и наказывают злостных неплательщиков!
Если что, я не шучу. Согласно Меч и Магии 8 (да и в 7 об этом немного было) Регнанцы считают себя "Империей Бескрайнего Океана", которой должны платить деньги все прочие мореходы, а также все богатые прибрежные поселения. А если платить не хотят - так Регнанцы приплывут и конфискуют! Выглядит такая конфискация как пиратское нападение.

Поэтому любое существо, которое может и будет участвовать в пиратских нападениях - оно по определению будет "принимать участие в жизни Регны". Регна - очень удобная страна с этой точки зрения. В регнанскую фракцию и подводных Никсов с Тритонами можно вводить, и любые не-мирные формы Морских Духов, и Кракенов с Морскими Змеями...

Да и со всеми остальными фракциями и странами нечто похожее проиcходит: как минимум, эти самые страны собирают армии из этих самых существ. Поэтому встает вопрос - а как же так получилось, что вот эти вот существа сражаются именно за вот эти вот страны?
Вот именно на этом этапе коллизия со сражами ВАРН и возникает:
- А как же так получилось, что стражи ВАРН сражаются именно за Армию Страны Пустынных Эльфов Бастиона?


Вижу слово "Анубит". Да есть такой маневр - отвязать Анубитов от ВАРН. И ввести стражей ВАРН нейтралами/другой фракцией... Но почему-то многие хотят именно ввести стражей ВАРН в фракцию Бастион/ в фракцию пустынных эльфов...

Кстати, родной биом стража ВАРН - это нетривиальный вопрос. Тут и камни, и подземелья, и грязь, и пустоши, и песок, и даже лава - все сгодится.
При этом, "просто по удобному биому" существ в фракцию никогда не ставили: и золотые драконы, и грифоны в тройке живут в утесах над лугами и лесами. Только вот фракции у них разные. А уж в ХоТе - тем более никто существ не селит в фракцию по совпадению биома: иначе бы все уровни Причала с 4-го по 7-й жили бы в Крепости (все 4-ро идеально подходят к влажному болотному биому)!

Кстати, есть ещё один вариант манёвра, более лаконичный. Просто ввести анубитов, но нигде не уточнять, кто это конкретно. Стражи они, не стражи... Пусть сами игроки гадают.

Я вообще слабо понимаю, почему формумчане на фоне феодализма считают рабовладение чем-то категорически более неприемлемым. Главное отличие первого и второго - феодализм угнетает собственное население, а рабовладение как своих, так и проводит экспансию на чужое. Конечно, феодальный крестьянин потенциально находится в лучшем положении, чем негр на плантациях - но есть множество прецедентов более мягких или ограниченных форм рабства. Например, в Римской Империи к многим рабам прикладывалась Кляуза, ограничивающая то, какую работу может совершать раб, можно ли его перепродавать и через сколько лет он станет свободным (срок считался от взятия в рабство, например за долги), и в целом был целый социальный институт, регулирующий права рабов (например, их нельзя было не кормить - даже если он стал стар и не может работать)

Если коротко - дьявол в деталях, и нельзя даже уверенно сказать, что феодализм более гуманная система управления - это зависит от конкретных прав феодала и рабовладельца

Поэтому утверждать "Стражи ВАРН не стали бы помогать негуманным рабовладельцам" это что-то в духе "Ангелы не стали бы помогать негуманным землевладельцам"

Но в том то и дело, что ангелы помогают гуманным землевладельцам... Есть в Замке хоть один признак жестокого феодального гнета? В том-то и дело, что нет.

А вот в Бастионе вы сами предлагаете "рабов с пермаметно отрицательной моралью, которых просто бросают на мясо, на верную смерть". Это как раз признак жестокого рабовладельческого гнета, да еще какой!

Да и в классическом Бастионе надсмотрщик "с кнутом" тоже наводит на определенные мысли о гуманности тамошнего рабовладения. Был бы надсмотрщик с пером и свитком - было бы по другому.

Полагаю, это может быть проблемой только если есть желание сделать фракцию доброй. В противном случае образ картонного рабовладельца как раз работает в нужном направлении.
Опять же, помним уровень условности в Героях. Герои Сопряжения так нейтральны, что могут приносить свои войска в жертву ради опыта. По меркам современной морали жертвоприношения разумных живых - это вроде бы хуже рабства или как минимум не сильно лучше. (Учитывая события вроде эксперимента Таскиги, я не вполне уверен в однозначности ориентиров западных обывателей по этому вопросу.)
Вспоминая Tower с его гремлинами - было бы плохо, если бы юниты назывались в стиле "гремлин раб" и "гремлин вольноотпущенник". А на текущем уровне абстракции каждый игрок может сам додумывать, оставляя разработчикам более широкий простор в написании истории от "они рабы, которых жестоко гнёл жесткий Бракадуун" до "это вообще свободный договор, а шарик на цепи является историческим анахронизмом, традицией".


Не вижу тут неразрешимых вопросов.
В фантастике масса вариантов будущего, где из людей чего только не делали. Рабов, еду, кукол, батарейки... Думается, будет сложно сходу найти что-то, что ещё не использовали. Полагаю, подобрать нужный набор клише под требуемый уровень сочетания футуризма с рабовладением не составит большой проблемы.

В той Дюне футуризм есть? Есть. С не-кораблями, бунтующим ИИ, иными планетами, постчеловеками и что характерно - с пустыней. Но есть и рабы, и феодалы, и крестовые походы с миллиардными жертвами и т.д. И в фильме Вильнёва всё это каким-то образом визуализировано так, что народ (даже зачастую не вникая в натянутость деталей) смотрит открыв рот.

Можно, конечно, сказать, что рабы там только у плохих Харконненов, а у хороших Атридов все сплошь добровольно за идею вкалывают, во имя доброго и человечного лорда, но на минуточку, они там все подданные одной империи, где рабы не только у Харконненов. Леди Джессика, наложница герцога Лето - официально тоже рабыня. Очень любимая герцогом во всех смыслах, но тем не менее. Так что важно как показать.

Это как смотреть.
1) Огромное расслоение в доходах можно увидеть? Можно. В двойке лачуги крестьян довольно радикально отличались по отображаемому качеству жизни от домов мастеровых, замков дворян и религиозных построек. В тройке крестьян даже в города не пускают жить. В городе по всем канонам дворяне, духовенство и мастеровые с поправкой на фэнтезёвое наличие магов. Причём маги эти не сказать чтоб занимались помощью в сельском хозяйстве, скорее смесь средневековых университетов с масонами. И все эти не крестьяне явно хорошо кушают, красиво одеваются, а если надо, так и в железо запаковываются по самое не могу.
2) Религиозные гонения на иноверцев видно? Более чем. Правильная религия с представителями имеется. Фанатики на месте. Крестоносцы тоже. Последним даже нехватка Христа не мешает быть. Даже ангелы лично контролируют это дело.
3) Использование дешёвого малопроизводительного физического труда с минимумом технических (и магических в этой роли) приспособлений имеется? На месте. Это в Warcraft 3 крестьянам выдают оружие как ополченцам. В Героях с чем в поле работал, с тем в бой и иди. С чем работал, соответственно, видно хорошо.
4) Имущественная рента, завязанная на владении землёй при серьёзных ограничениях на покупку последней имеется? В комплекте. Ежедневный доход (который кстати говорит о фиговой даже по феодальным меркам системе сбора налогов) завязан на владение городами-замками-шахтами. А купить шахту или замок можно только на специальных картах. В большинстве случаев источники ресурсов надо брать силой, наплевав на мнение обитающих там гражданских лиц. Работать будут на владельца.
5) Ещё показательны рынки в Героях. Строго феодальные по своей структуре цен. Чем меньше у тебя земель, тем дороже для тебя всё, поскольку основой тогдашних трудовых отношений является явно видимый неэквивалентный обмен. И в данном случае это не агитационная ссылка на Маркса, как можно подумать, а элементарная констатация факта - тогдашняя торговля (особенно предметами роскоши) отличалась ужасающими логистическими издержками. Т.е. покупатель должен был накормить не только производителя, но и посредников, иначе к нему никто бы ничего не повёз. (Правда в Героях тут явно не обошлось без магии. Иначе телепортацию ресурсов я объяснить не могу. Впрочем, на цены это влияет слабо.) Где тут гнёт? Ну если для игрока дорого, то каково для местных крестьян, а?

Как по мне, так вполне достаточно.

С этим пунктом не вполне соглашусь. В Бракаде, с её фокусом на Пути Света? Возможно. А в Эрафии мы имеем, к примеру, Фредерика Орга, совершенно открыто живущего в столице тёмного рыцаря, последователя Пути Тьмы. Также отмечаю то, что некромантию в Эрафии запретили только при Николасе (и при нём же некроманты были изгнаны), про Путь Тьмы такого не утверждалось.
В Бракаде некромантия в статусе запрещённой очень и очень долгое время.

Единоличные примеры не являются надёжным показателем в данном случае. Ведь зачем-то все эти фанатики и крестоносцы имеются в городе? Не просто же так они появились? Да и святилищ других, негосударственных религий мы не наблюдаем. (Для сравнения в Сопряжении целая пачка алтарей имеется.) Уровень гонений при таких внешних проявлениях может варьироваться от "умрите неверные" до "плати джизью и дживи спокойно", но визуальные признаки отрицать не получится.

К слову, фильм пропитан идеями, скажем так - насквозь современно-демократическими. Ну шо сказать - холивуд.
Но зачем пытаться каждый тейк переиначивать в буквальность, натягивая сову на глобус? Я лишь констатировал, что процесс пошёл - немного оговорок и уже сдвигаемся с места.


Да зачем додумывать то, что я не предлагал? Из того что я поддерживаю - тёмные эльфы как образ культурный (им достаточно так выглядеть и нисколько не положено являться таковыми на самом деле при углублении) + образ для внутрилорного мм-шного отыгрыша, так как для Джадама ТЭ - чуть ли не самая титульная раса, насколько я знаю.
При этом сами ТЭ-альварцы не сказать, что прямо добрые-добрые. Склонности к тёмному пути хватает. Из того, что представлено - мы знаем про их метрополию Альвар и "зона свободной торговли" - порт Рейвеншор. То что в ММ8 не показаны их какие-нибудь колонии и другие ипостаси - разве может считаться доскональным опровержением?
К некромантам достаточно толерантное отношение тоже, вроде.


Прогрессивность той же Эрафии, например, поддерживается внешней угрозой - борьбой со злыми захватчиками. И типа "объединимся против внешнего врага" всеми сословиями. Как только внешняя угроза выпадает из контекста - у нас там то раздробленность, глотки друг другу грызём, то там хармондейл делим. А у Энрота эпизод войны за наследство очень прогрессивный. Короче шарм фентезийно доброго королевства довольно легко улетучивается.
ТЭ опять же прогрессивны и дипломатичны в присутствии такой угрозы как Регна или здоровая кристалльная дура посреди Равеншора и "предсказания о конце света".


Во, у Вас уже у самого хорошо получаться начало, поехали, поехали. Только чем пустынный антураж мешает вместо сай-фаного - не пойму.



Так и представляю себе как Морские Змеи в демократических выборах капитанов участвуют или делёжке награбленного налогов.


Так можно докопаться до любого существа в любом лайнапе. И ответ здесь как и везде - есть объяснение. Сюжетное/лорное.


Может потому что это максимально пустынные по биому существа?

Эмммм... Вы понимаете, что существа египетской мифологии будут крайне нелогично смотреться неродными, то есть в любом другом городе при наличии египетского города?

Эмммм... Вы в курсе, что у Крепости и Причала один биом? А разделение из них - только никсов ящерного вида - как раз сюжетно обосновано?

Мантисс, я вижу, что вы сами себе противоречите.

Вот вы писали:

А теперь вы из кожи вон лезете, чтобы запихать игроков и картостроителей в те рамки, которые вы сами придумали. И не пытаетесь даже задуматься о том, как эти рамки подойдут другим игрокам.

I) Кастл у вас - "точно 100% жесткий феодальный гнет, где крестьяне - бесправны почти как рабы". Альтернативные интепретации - как бы и отметаются. Хотя где там в Кастле хоть один крестьянин? Ну разве что копейщик... Но он как-то нетепично качественно снаряжен и тренирован для бедного-и-бесправного-феодального-крестьянина.

II) Гремлины в башне у вас - "100% невольники в кандалах". Альтернативные интепретации - как бы и отметаются. Хотя в самой игре Герои 3 никаких кандал у гремлинов нет (да, даже у базового гремлина. Присмотритесь к шару на цепи - и вы увидите что шар присоединен к деревянной рукоятке). Это позволяет игроку использовать башню для отыгрыша страны "свободных гремлинов".

III) И стражей ВАРН вы тоже хотите загнать в рамки "ничего против работорговли в приниципе не имеет". Допустима ли такая интерпретация? - да. Но допустима и иная, противоположная. Но вы почему-то настаиваете только на первой.

Неделю назад вы сами защищали пространство для творчества и альтернативного понимания фракций игроком - а теперь говорите: да ща мы это пространтсво обрежем как следует, никому тот вот отрезанный кусок нафиг не нужен!

Заметьте - я не говорю, что "Бастион с рабами - это не Бастион вовсе! Нельзя! Не пущать!" Я говорю совершенно другое "Бастион с рабами может притащить с собой кучу лишних ассоциаций, которые ограничат творчество игроков. Надо этот аспект учесть, и поработать так, что лишних ассоциаций недопустить."
Проблемных ассоциаций я вижу три:
1) "Стражи ВАРН + рабы". Создает очень неудобный багаж для любой истории про "Стражи ВАРН - прогрессоры", "Стражи ВАРН - за свободу и развитие", "Стражи ВАРН - за светлое сияющее гуманное добро без оттенков серого". А такая история части игроков будет вполне по душе (аналогия с Кораком, или с по-настоящему добрыми ангелами, или со светлыми советниками из меч и магии 7). Ваш ответ на это - сказать игроку "Я решил, что ваши ассоциации неправильные, и оставил только мои ассоциации. Живите с этим, я - автор Бастиона, я решаю. Мумия Возвращается вместе с армией Анубиса, а Корак сидит на Бета 5 и никакими анубитами не командует!"
2) "Рабовладение - метка для указания плохих парней". Самая легкая ассоциация для преодоления в изоляции (нейтралы-работорговцы были в Age of Wonders 2, например). Но я заметил, что половина ваших попыток доказать, что Стражи ВАРН пойдут на союз с рабовладельцами превращают фракцию либо в космических "переработчиков человеческого материала", либо в диктаторов, либо в супер-хитрых обманщиков.
3) "Темные Эльфы Дроу + Незлая фракция". Стереотипные дроу - кровожадные беспредльщики, а не гуманисты. Особенно по отношению к своим рабам. А для не-стереотипных дроу уже есть Альвар из Меч и Магии 8.

В то же время Мантисс:

Разумеется, смотреть можно и иначе. Это всё же сказочное фэнтези, где рыцари спасают прекрасных принцесс от драконов. В таких случаях все негативные признаки феодализма многие игнорируют.
Но вы же не написали "можно игнорировать признаки феодального гнёта". Вот ваши слова, на которые я ответил.

А они есть. Их можно не учитывать, ориентируясь на другие составляющие образов, но отрицать было бы неправильно.

Их нет! Мантисс, вы сейчас опять невольно запихиваете игру в рамки лично вашего видения.
В кастле нам крестьян просто не показали. Никаких. И когда вы говорите про угнетенных крестьян - вы не рассказываете объективную информацию про кастл, а на свое усмотрение заполняте оставленный разработчиками пробел.

В вашем видении имеет место:
Ситуация 1 Кастл живет за счет массы бесправных и нищих крестьян. Эти крестьяне в самом кастле никак не представленны, но без них кастл существовать не может.

Но допустимо и иное видение:
Ситуация 2 Кастл живет за счет массы относительно благополучних крестьян. Эти земледельцы - не богачи, но и нищими никак не являются. Когда герои Кастла идут собирают армию - они набирают пехоту не только из горожан, но и из этих благополучных земледельцев, которые вполне могут позволит себе копье/алебарду, а в исключительных случаях - даже хороший арбалет.

Вот тут есть возможность творческого выбора:

- игрок хочет отыгрывать феодальное угнетение?
Пожалуйста, игрок выбирает Кастл, и заполняет недорассказанную информацию так, что приходит к Ситуации 1.

- игрок хочет отыгрывать добрый ламповый феодализм?
Тоже пожалуйста, игрок выбирает Кастл, но заполняет недорассказанную информацию так, что приходит к Ситуации 2.

Но вы, судя по всему, считаете ситуацию 2 менее актуальной, чем ситуацию 1.
Почему, интересно? У нас фентези, а то и сказка. Да и не все крестьянские общины при средневековом феодализме были нищими. Ваши личное понимание Кастла не отвечает всем возможным интепретациям Кастла! Но это ладно. Кастл в игре уже есть, и ваши узкие рамки на него не влияют.

А вот при обсуждении Бастиона ваша привычка задавать узкие рамки создает неприятность.
- например, вы задаете столько информации, что пространства для "Стражей ВАРН, похожих на Корака"* просто не остается:
Появление "униженной, презираемой и бесправной прослойки общества (не важно, рабы это, или низшая каста, или еще кто)" в одной фракции со стражами создает прямое противоречие с идеей "Стражей ВАРН, похожих на Корака". И в итоге эту самую идею* отыграть Бастионом не получится. В этом проблема! А не в том, что "рабство - это негуманно" (убивать живых разумных существ, чтобы превратить их в скелетов тоже негуманно - но преобразователь скелетов доступен любому герою, и не дает никаких штрафов).

*а идея-то напрашивается. Безусловно, напрашиваются и другие идеи (стражи, похожие на бешенных роботов, например. Или, если вернуться к Анубису, стражи, берегущие души мертвых). Но все-таки идея "Стражей ВАРН, похожих на Корака" тоже интересна, и вполне легко выводится из сюжетных поворотов РПГ-серии. Поэтому странно такую идею рубить на корню.