Цитата
>>>Вы почему-то упорно продолжаете считать, что марксизм о дележе. И если делят неправильно, то именно это эксплуатация.
Всё наоборот. Я доказываю, что это вы скатываетесь к такой логике, а не я. См.ниже.
>>>Марксизм о том, что стоимость можно определить объективно. Т.е. буквально есть некая величина стоимости любого товара, которую реально можно измерить физическими приборами, если постараться. Марксизм о том, что такой метод измерения с приемлемой точностью существует, и этим методом можно пользоваться.
Вот именно! А вы уходите от этой логики, ревизуя марксистскую ТТС. См.ниже.
>>>Вот с теми же классами. Есть всего два основных класса. Остальное — удобные в отдельных ситуациях группировки. За пределами ситуации — НЕ удобные. Чтобы на классы так делить, надо цель иметь. У Ленина такая цель была — он работал с психологией групп людей. А мы с вами о ТТС переписывались. Я даже специально отметил, что причины мены для ТТС не важны. Важен сам факт. Т.е. психологию исключаем. Хотите приткнуть сюда класс по образцу Ленина? Ну тогда придется сначала объяснять, зачем так группировать.
Ясно, вы потеряли нить дискуссии.
Давайте вспоминать, о чём мы с вами вообще разговариваем, а именно — о разнице в оплате квалифицированного и неквалифицированного труда.
Вы, чтобы объяснить этот феномен, отбрасываете ТТС, изобретая такие термины, как "стоимость покупателя" и "стоимость продавца" и утверждая, что стоимость рабочей силы может быть бесконечной. Понятно, что в процессе дальнейших рассуждений вы неизбежно приходите к тому, что эксплуатация может работать в обе стороны, и выводу о том, что сущность эксплуатации заключается в несправедливом дележе.
Это же логично — если ситуация может быть такой, что я залез в ваш карман, или такой, что вы залезли в мой карман, то из этого следует, что возможна и такая ситуация, когда ни я ни вы ни в чей карман не лезем, оставаясь при этом пролетарием и капиталистом. Получаем "классовый мир", без всякой революции.
Т.о. это ваш вывод, не мой, я вам его просто показываю.
Я же утверждаю, что для объяснения разницы между квалифицированным и неквалифицированным трудом ТТС вполне достаточно. Для этого нужно понять, что СП могут быть как материальными, так и нематериальными.
Если по-вашему это абсурд, то потрудитесь наконец объяснить, чем являются для предприятия ноу-хау, патенты, да просто программное обеспечение.
Т.о., согласно ТТС, квалифицированные работники отличаются от неквалифицированных тем, что располагают знаниями, которые позволяют им увеличить производительность труда. Точно так же, как СП капиталиста увеличивают производительность труда его работников.
Далее, чтобы понять, как квалифицированные работники в такой трактовке сочетаются с теорией о классах, являются ли они эксплуатируемыми или эксплуататорами, нужно вспомнить о таком классе, как "мелкая буржуазия". И тогда всё становится на свои места — квалифицированные работники по сути являются мелкими буржуа, отличаясь от классических лишь тем, что их СП являются нематериальными.
Отсюда и разница в оплате — квалифицированные работники получают от капиталиста, кроме стоимости своей рабочей силы, ещё и часть прибавочного продукта, как плату за использование принадлежащих им СП.
Обратите внимание, что всё вышесказанное ни в чём не противоречит классикам марксизма, не вводит никаких новых терминов или понятий, и не ограничивает область действия ни ТТС, ни закона стоимости.
Вам не понравилась такая трактовка квалифицированных работников, потому что по ней любой рационализатор является эксплуататором. Да ,это верный вывод, но вы так и не показали, почему этот вывод противоречит марксизму.
Что касается ваших рассуждений о рейнджере с картой, то, боюсь, комментировать их нет смысла, т.к. вы пишете "Если мы планируем в примере выдавать карту любому" — нет, мы вообще никому ничего выдавать не планируем.
Карта тут возникла просто как пример того, что квалификацию в некоторых случаях можно отделить от человека. Как мельницу от мельника.
Цитата
Ну что ж, если основной смысл марксизма мы понимаем примерно одинаково, то имеет смысл продолжить.
///Давайте вспоминать, о чём мы с вами вообще разговариваем, а именно — о разнице в оплате квалифицированного и неквалифицированного труда.
///Вы, чтобы объяснить этот феномен, отбрасываете ТТС, изобретая такие термины, как "стоимость покупателя" и "стоимость продавца" и утверждая, что стоимость рабочей силы может быть бесконечной. Понятно, что в процессе дальнейших рассуждений вы неизбежно приходите к тому, что эксплуатация может работать в обе стороны, и выводу о том, что сущность эксплуатации заключается в несправедливом дележе.
///Это же логично — если ситуация может быть такой, что я залез в ваш карман, или такой, что вы залезли в мой карман, то из этого следует, что возможна и такая ситуация, когда ни я ни вы ни в чей карман не лезем, оставаясь при этом пролетарием и капиталистом. Получаем "классовый мир", без всякой революции.
Т.о. это ваш вывод, не мой, я вам его просто показываю.
Очень любезно с вашей стороны, что вы делаете мои выводы вместо меня, но я и сам справлюсь. 
Я показывал стоимость на покупателе и себестоимость на работнике чтобы показать принципиально объективный характер стоимости. Рыночный метод рассчитывает не стоимость, а цену. Любая попытка заменить стоимость ценой приводит к общественному дисбалансу, даже если нет осознанной попытки кого-то эксплуатировать.
В моем примере с рейнджером любая попытка отклониться о реальной стоимости оборачивается эксплуатацией не потому, что «неправильно поделили», а потому, что делить вообще нельзя. Даже если кажется, что все от этого выиграют.
С вашим же подходом получится не только, что рейнджер эксплуатирует пешехода своей квалификацией, но и, что ребенок неизбежно эксплуатирует своих родителей.
Делить нельзя, а повлиять на стоимость — можно. Вот тут и зарыт еще один необходимый элемент для эксплуатации. Если рейнджер отрубит пешеходу ногу, то стоимость поездки за болото возрастет. Инвалид объективно не сможет идти со скоростью 5 км/ч с теми же энергозатратами. Но чтобы отрубить ногу как раз и требуется принуждение. И правильным вопросом было бы — а почему Маркс решил, что частная собственность должна считаться таким принуждением? Ведь в большинстве случаев хозяева фабрик никаким членовредительством не занимаются. (А случаи вроде бельгийского ноу-хау с отрубанием рук и без того для всех очевидно бесчеловечны.) Только ответив на этот вопрос можно понять разницу между НМА и ОС.
//Ясно, вы потеряли нить дискуссии.
Напротив. Вы пытаетесь сделать неверное обобщение, что только уведет наше обсуждение дальше от изначального вопроса.
//Вы, чтобы объяснить этот феномен, отбрасываете ТТС, изобретая такие термины, как "стоимость покупателя" и "стоимость продавца" и утверждая, что стоимость рабочей силы может быть бесконечной.
Не отбрасываю, а вынужден показать физический смысл ТТС. Стоимость для покупателя и для продавца при капитализме в среднем сойдутся при ряде допущений (часть из которых Маркс прописал, а часть нет). Проблема в том, что вы эти допущения в расчет принимать не хотите, а без этого ТТС легко довести до абсурда. Ну или считаете, что настоящий правоверный марксист под страхом отлучения в ревизионисты не должен эти допущения принимать иначе кроме как за незыблемые константы.
//Что касается ваших рассуждений о рейнджере с картой, то, боюсь, комментировать их нет смысла
Жаль, ведь там как раз и есть ответ на ваш запрос «Если по-вашему это абсурд, то потрудитесь наконец объяснить, чем являются для предприятия ноу-хау, патенты, да просто программное обеспечение. »
Но если перечитывать лень, то просто ответьте на вопросы. В каком случае можно сказать, что вы владеете книгой, когда она законно считается вашей и/или когда вы ее прочитали и понимаете, а физически книги нет вовсе? И есть ли с точки зрения ТТС разница между этими случаями? Цитата
>>>В моем примере с рейнджером любая попытка отклониться о реальной стоимости оборачивается эксплуатацией не потому, что «неправильно поделили», а потому, что делить вообще нельзя. Даже если кажется, что все от этого выиграют.
Насколько я понимаю, это вы сейчас уже переходите к прибавочному продукту и кризисам перепроизводства, неизбежных при капитализме? Это другая тема, в которой Маркс тоже ошибается, но давайте пока разберёмся с оплатой за квалификацию и ТТС.
>>>С вашим же подходом получится не только, что рейнджер эксплуатирует пешехода своей квалификацией, но и, что ребенок неизбежно эксплуатирует своих родителей.
Давайте не будем уже до абсурда доводить. Причём тут внутрисемейные отношения? Можете ещё заявить, что с моим подходом мозг человека неизбежно эксплуатирует его руки и ноги. Давайте ограничимся всё-таки экономическими агентами и отношениями между ними, не углубляясь до внутриклеточных реакций в организме наёмного работника.
>>>И правильным вопросом было бы — а почему Маркс решил, что частная собственность должна считаться таким принуждением? Только ответив на этот вопрос можно понять разницу между НМА и ОС.
С этим всё ясно — понятие собственности касается отношений между людьми, и означает только лишь то, что если нечто принадлежит кому-то, то этим чем-то не имеет права пользоваться больше никто. Т.е. права всех других людей, кроме собственника, принудительным образом ограничиваются.
Теперь объясните разницу между НМА и ОС.
>>>Стоимость для покупателя и для продавца при капитализме в среднем сойдутся при ряде допущений
Вы опять противоречите и ТТС, и себе самому. Стоимость же носит объективный характер, как она может сойтись или разойтись? Она просто есть.
>>>вы эти допущения в расчет принимать не хотите, а без этого ТТС легко довести до абсурда. Ну или считаете, что настоящий правоверный марксист под страхом отлучения в ревизионисты не должен эти допущения принимать иначе кроме как за незыблемые константы.
Потому что с вашими допущениями от марксизма и коммунизма ничего не остаётся. У вас же уже получается, что проблемы с эксплуатацией пролетариата вообще нет, а есть только проблема с дисбалансом в экономике. Которую, кстати, вы тоже не сможете обосновать, раз у вас стоимость рабочей силы зависит от её производительности, вопреки ТТС.
>>>В каком случае можно сказать, что вы владеете книгой, когда она законно считается вашей и/или когда вы ее прочитали и понимаете, а физически книги нет вовсе? И есть ли с точки зрения ТТС разница между этими случаями?
Если мы говорим о книге, как о СП, то с точки зрения ТТС можно сказать, что я владею книгой, если я использую её для повышения своей производительности, и не даю этого делать другим людям. Т.е. да, я владею книгой, если я прочитал её, понял и уничтожил, например.
Цитата
///Насколько я понимаю, это вы сейчас уже переходите к прибавочному продукту и кризисам перепроизводства, неизбежных при капитализме?
Нет, кризисы действительно рано разбирать. Мы и до капитализма-то добраться пока не можем, если уж на то пошло. Хотя ниже упомяну, если уж напомнили.
///Давайте не будем уже до абсурда доводить. Причём тут внутрисемейные отношения?
Т.е. вы все же понимаете, что пытаетесь смешивать товарные отношения с не товарными?
///С этим всё ясно — понятие собственности касается отношений между людьми, и означает только лишь то, что если нечто принадлежит кому-то, то этим чем-то не имеет права пользоваться больше никто.
Ни черта так не ясно. По вашей логике марксизм бы пришел к невозможности коммунизма по определению. А если придираться к формулировке, то даже капитализм был бы невозможен. Но я не буду. 
Если стоимость объективно рассчитывается, а при факте мены игнорируются субъективные желания (это мы с вами уже установили), то как понятие собственности в такой трактовке вообще может на что-то влиять? Ну поотношались люди как-то, ну так и что?
///Вы опять противоречите и ТТС, и себе самому. Стоимость же носит объективный характер, как она может сойтись или разойтись? Она просто есть.
Я уже раз десять говорил об упрощениях и допущениях. Одно из них — попытка высчитать среднюю стоимость. При допущении, что люди плюс-минус одинаковы, это вполне логично. Если же предположить, что все товары производятся уже с помощью средств массового производства, а другим способом произведены быть не могут (жизни не хватит), то логично, что любой покупатель сам уже является участником цепочки со сравнимой производительностью. (Или же мы перейдем в область не товарных отношений, а милосердия и т. д.) Иначе он ничего не купит и мены не произойдет. (Напоминаю, нет мены — нет стоимости. ) Далее добавляем условие рационального производства всех этих товаров. (При нерациональном у нас будет, например, вариация того самого кризиса перепроизводства или наоборот, и мены опять же не случится.) И… приходим к тому, что средняя стоимость и средняя себестоимость неизбежно стремятся друг к другу. Вот это и будет в итоге то самое общественно необходимое количество труда.
///Потому что с вашими допущениями от марксизма и коммунизма ничего не остаётся. У вас же уже получается, что проблемы с эксплуатацией пролетариата вообще нет, а есть только проблема с дисбалансом в экономике. Которую, кстати, вы тоже не сможете обосновать, раз у вас стоимость рабочей силы зависит от её производительности, вопреки ТТС.
У меня с эксплуатацией пролетариата как раз полный порядок. При капитализме именно недоступность СМП из-за института частной собственности превращает объективную стоимость любого товара в недостижимую для пролетария. При этом совершенно не очевидно, почему собственно эти самые СМП оказались в чьей-то частной собственности, если времени жизни человека для их трудового приобретения недостаточно. Т.е. большая часть людей превращена в формальных инвалидов этой собственностью. А такой инвалид может надеяться лишь на милость, и вынужден делать то, что ему скажут. Это ли не принуждение? И цитату Маркса об этом я вам даже привел выше.
///Если мы говорим о книге, как о СП, то с точки зрения ТТС можно сказать, что я владею книгой, если я использую её для повышения своей производительности, и не даю этого делать другим людям. Т.е. да, я владею книгой, если я прочитал её, понял и уничтожил, например.
Попались.
С точки зрения ТТС абсолютно без разницы что у вас там с этой книгой. Пока вы не начнете создавать с ее помощью товар на продажу, хоть сожрите ее. Вот когда вы начнете продавать этот товар мне, тогда начнется самое интересное, поскольку весь вопрос будет в том, что доступно именно мне. Если мне доступна книга и я могу ее прочесть, стоимость будет одна. Если нет — другая. Но высчитывается она в любом случае без вас и без вашей сгоревшей книги.
И есть также объективная разница в том, как книга может повлиять на стоимость, если изменить характер собственности. Книгу передать обычно куда проще, чем ее содержимое. Читает и понимает каждый сам. Впрочем, стоимость книги вполне может превысить мою жизнь. Но и этого всего мало будет для фиксации факта эксплуатации. Чтобы была именно эксплуатация меня вами посредством книги или квалификации, я не должен иметь выбора, кроме как осуществить с вами мену. И не важно хочу я товар или нет, кажется мена нам с вами справедливой или нет, важна сама возможность.
Цитата
>>>Если стоимость объективно рассчитывается, а при факте мены игнорируются субъективные желания (это мы с вами уже установили), то как понятие собственности в такой трактовке вообще может на что-то влиять? Ну поотношались люди как-то, ну так и что?
Ну так и то — собственность на средства производства запрещает ими пользоваться всем, кроме их собственников. Которые благодаря этому имеют возможность эксплуатировать других людей.
Вы собираетесь объяснить уже, почему НМА это не СП? Я, кажется, отвечаю на все ваши вопросы.
>>>Одно из них — попытка высчитать среднюю стоимость.
Ну ОК, вы пытаетесь высчитать среднюю стоимость. Делаете это при помощи рынка, естественно. Не понимаю, зачем нам это сейчас и чем помогает.
>>>У меня с эксплуатацией пролетариата как раз полный порядок. При капитализме именно недоступность СМП из-за института частной собственности превращает объективную стоимость любого товара в недостижимую для пролетария.
Нет, не полный. У вас стоимость рабочей силы пролетариата определяется его производительностью, и может быть сколь угодно большой. А в результате у вас получается, что пролетарий может эксплуатировать капиталиста. А значит, никакой эксплуатации вообще нет, есть (возможно) несправедливый раздел между наёмным работником и предпринимателем.
И вы с этим выводом согласились, добавив лишь, что "любая попытка отклониться о реальной стоимости оборачивается эксплуатацией не потому, что «неправильно поделили», а потому, что делить вообще нельзя", потому что "любая попытка заменить стоимость ценой приводит к общественному дисбалансу, даже если нет осознанной попытки кого-то эксплуатировать".
Вот куда вас завела ревизия ТТС — к отказу от всего марксизма с его неизбежным обнищанием пролетариата, увеличением его численности и пролетарской революцией.
>>>С точки зрения ТТС абсолютно без разницы что у вас там с этой книгой. Пока вы не начнете создавать с ее помощью товар на продажу, хоть сожрите ее. Вот когда вы начнете продавать этот товар мне, тогда начнется самое интересное, поскольку весь вопрос будет в том, что доступно именно мне. Если мне доступна книга и я могу ее прочесть, стоимость будет одна. Если нет — другая.
Я написал вам вот ровно то же самое:
"пока вы не начнете создавать с ее помощью товар на продажу" — "я владею книгой, если я использую её для повышения своей производительности",
"весь вопрос будет в том, что доступно именно мне" — "и не даю этого делать другим людям".
>>>Впрочем, стоимость книги вполне может превысить мою жизнь... Чтобы была именно эксплуатация меня вами посредством книги или квалификации...
Так вы согласились наконец-то, что книга в данном контексте, или квалификация — это СП?
Цитата
//Ну так и то — собственность на средства производства запрещает ими пользоваться всем, кроме их собственников.
Ага, кажется понял. У вас проблема с собственностью.
Зачем вы свое определение (ну или рыночное, хотя я там такого не помню) к марксизму притягиваете? Я, как работник, очень даже пользуюсь средствами массового производства. Я без этого работать не смог бы. Собственность посложнее будет, чем можно/нельзя. А по Марксу собственность и вовсе только через процесс производства проявляется. Почему при определении стоимости «чужую» собственность учитывать и нельзя.
//Ну ОК, вы пытаетесь высчитать среднюю стоимость. Делаете это при помощи рынка, естественно. Не понимаю, зачем нам это сейчас и чем помогает.
Я делаю это БЕЗ рынка. Перечитайте еще раз. Это важно.
//У вас стоимость рабочей силы пролетариата определяется его производительностью, и может быть сколь угодно большой. А в результате у вас получается, что пролетарий может эксплуатировать капиталиста.
Может. А еще человек может быка ударом в лоб завалить. Только вот мало таких людей. При усреднении они легко тонут в общей массе. Так что какое-то количество работников хотя бы в силу случайности может получать большую оплату, чем стоило бы исходя из их труда. Я даже пример приводил. Проблема в том, что капиталист именно потому и капиталист, что получает эксплуатационный доход с капитала, а не с собственного труда. В итоге получится, что они кого-то вместе отэксплуатируют.
//"любая попытка заменить стоимость ценой приводит к общественному дисбалансу, даже если нет осознанной попытки кого-то эксплуатировать"
Не поймали.
Когда я писал об общественном дисбалансе, я имел в виду, что есть иные подобные цепочки, в которых уже рейнджер будет уступать в производительности. И вот там, если все будут руководствоваться при обмене именно стоимостью, рейнджер сильно пожалеет, что почему-то отдал что-то собственнику вездехода, и вообще работал за цену, а не по стоимости.
Т.е. ситуация, которая выглядит «вин-вин» на локальной цепочке, на самом деле вовсе не обязательно такой является в общей картине.
Можно, конечно, вставить владельцев в каждую цепочку, но тогда всплывает хитрый нюанс. Если без владельцев всегда была возможность образно говоря «пойти своими двумя», то с ними такая возможность очень быстро отпадет и утратится та самая свобода, которая и защищает от эксплуатации.
Так что обнищание пролетариата на месте, вместе с риском революции.
//Я написал вам вот ровно то же самое.
По вашей формулировке следовало бы для начала сжечь все такие книги и расстрелять всех, у кого есть квалификация их написать. Тогда да, эксплуатация. Если же это вы сами такой умный, то с точки зрения ТТС вы совершили открытие, чью стоимость арифметически не оценить трудом. Поздравляю, шансов, что вам оплатят по стоимости не осталось, ибо бесконечность. Это физическое ограничение, о котором я заранее предупредил.
//Так вы согласились наконец-то, что книга в данном контексте, или квалификация — это СП?
Раз я контекст уточнил, отвечу просто цитатой.
«Средства производства — совокупность вещных элементов производительных сил, в отличие от личного элемента производственных сил, т. е. работников.»
//Вы собираетесь объяснить уже, почему НМА это не СП? Я, кажется, отвечаю на все ваши вопросы.
НМА не СП, потому что существуют НМА, которые не являются СП. Патент в руках патентного тролля именно таков. Цитата
>>>Я, как работник, очень даже пользуюсь средствами массового производства. Я без этого работать не смог бы
Так вы же делаете это с разрешения их собственника. За каковое разрешение вынуждены отдавать ему часть произведённого продукта бесплатно. Т.е. подвергаетесь капиталистической эксплуатации.
Что не так с моим пониманием собственности?
>>>Проблема в том, что капиталист именно потому и капиталист, что получает эксплуатационный доход с капитала, а не с собственного труда
А докажите, что не с собственного труда. Да, вот такая высокая стоимость рабочей силы у какого-нибудь миллиардера, не то, что у нас с вами! А потому, что производительность труда у него очень высокая. Почему нет? Кто-то же может быка ударом в лоб завалить? Да, таких людей мало. Так и миллиардеров тоже по пальцам пересчитать.
И в итоге у вас нет ни прибавочного продукта, ни эксплуатации. Ни, соответственно, марксизма. А всё оттого, что вы отбросили ТТС. Покайтесь лучше, и пойдём дальше, или признайте, что вы не марксист, и тогда закончим дискуссию.
>>>По вашей формулировке следовало бы для начала сжечь все такие книги и расстрелять всех, у кого есть квалификация их написать. Тогда да, эксплуатация. Если же это вы сами такой умный, то с точки зрения ТТС вы совершили открытие, чью стоимость арифметически не оценить трудом. Поздравляю, шансов, что вам оплатят по стоимости не осталось, ибо бесконечность. Это физическое ограничение, о котором я заранее предупредил.
Нет никакой разницы между этими двумя случаями.
Стоимость открытия, как и книги, и всего остального, включая и рабочую силу, по ТТС очень легко оценить трудом — это все необходимые трудозатраты, которые привели к этому открытию.
А если я, вместо того, чтобы отдать это открытие в пользование общества, получив за него соответствующую его стоимости компенсацию, обращу это открытие в СП (т.е. лично сам начну его использовать в процессе производства), то буду получать благодаря ему прибавочный продукт, в размере, определяемом тем, насколько у меня увеличится производительность по сравнению с общественно-необходимой. Т.е. буду получать нетрудовой доход и сделаюсь эксплуататором.
Никаких ограничений тут в ТТС вносить не надо, и никаких бесконечностей нет.
>>>«Средства производства — совокупность вещных элементов производительных сил, в отличие от личного элемента производственных сил, т. е. работников.»
Ну так и что, вот ваша книга, или моя карта рейнджера — это вещный элемент или не вещный? СП это или нет?
А программное обеспечение — это СП или нет? Вещный элемент или не вещный?
Можете ответить не цитатой, не песней и не пляской, а прямо и ясно?
>>>НМА не СП, потому что существуют НМА, которые не являются СП. Патент в руках патентного тролля именно таков.
Ну так существуют и станки, которые не являются СП. Например, те, которые находятся на складе поставщика в ожидании отгрузки.
А те патенты и ноу-хау, которые используются по прямому назначению — т.е. дают возможность увеличить производительность по сравнению с теми, кто ими не владеет — они являются СП?
Цитата
//Так вы же делаете это с разрешения их собственника.
Но делаю же? Не он один пользуется всем, аки атлант. И люди все же не СП навроде винтиков, а работники.
// А докажите, что не с собственного труда.
Я должен доказать определение?
« Представитель господствующего класса в буржуазном обществе, владеющий капиталом и извлекающий прибавочную стоимость путем эксплуатации наемного труда. »
Если нет эксплуатации через наемный труд и нет буржуазного общества (основа которого СМП), то указанный вами миллиардер будет именоваться иначе. Если там имеется только доход по труду, то он даже эксплуататором может не быть. Но может и быть — механизм через нарушение общественного баланса я показывал. Только это в любом случае уже будет не капиталистическая эксплуатация. Кроме того марксизм требует учета в динамике, а не в статике. Т.е. например на начало процесса или в какой-то период капиталистической эксплуатации может не быть, а потом, под влиянием конкуренции, она возникнет.
///Нет никакой разницы между этими двумя случаями.
Стоимость открытия, как и книги, и всего остального, включая и рабочую силу, по ТТС очень легко оценить трудом — это все необходимые трудозатраты, которые привели к этому открытию.
И получить себестоимость. А надо стоимость.
Иначе мена получается не нужна, что строго против ТТС.
//Ну так и что, вот ваша книга, или моя карта рейнджера — это вещный элемент или не вещный? СП это или нет?
Вещный, а вот СП ли, это хороший вопрос. В приводимых примерах может быть и да, и нет. А от уточнений, позволяющих ответить однозначно, вы активно отбиваетесь.
//Ну так существуют и станки, которые не являются СП. Например, те, которые находятся на складе поставщика в ожидании отгрузки.
Я таки вас удивлю, но эти ждущие станки как раз могут быть СП. В марксизме СП считается не по факту какого-то неотъемлемого свойства, а по применению в производственном процессе. По любому применению. С этой точки зрения, станки могут участвовать уже тем, что недоступны пролетарию, который вынужден работать на другом аналогичном станке. Т.е. они могут участвовать в расчете стоимости, завышая ее и делая возможной эксплуатацию.
Иными словами, вы неверно ставите вопрос, и мой ответ на него мало что для вас прояснит.
//А те патенты и ноу-хау, которые используются по прямому назначению — т.е. дают возможность увеличить производительность по сравнению с теми, кто ими не владеет — они являются СП?
Возможно. Однозначно сказать нельзя, поскольку не описан производственный процесс. Только после этого описания можно будет сказать, что есть СП, что относится к работнику, а что к этому процессу не относится. Цитата
>>>Но делаю же? Не он один пользуется всем, аки атлант
Так суть частной собственности не в том, что СП пользуется только их собственник, и более никто. А в том, что пользоваться ими можно только с его разрешения. Т.е. ваше право пользования СП принудительно ограничивается в пользу их собственника, что и даёт ему возможность вас эксплуатировать.
>>>Я должен доказать определение?
Это определение основано на ТТС, по которой всё логично — стоимость рабочей силы определяется так же, как стоимость любого другого товара, необходимыми затратами на её восстановление. Поэтому совершенно понятно, что если доход капиталиста в сотню раз выше дохода его работников, то имеет место эксплуатация. Ведь стоимость восстановления рабочей силы у всех людей плюс-минус одинакова, потому что у всех две руки, две ноги и одна голова.
А у вас всё не так — стоимость рабочей силы капиталиста может быть любой. Вот поэтому вы и должны доказать, почему доход капиталиста — именно эксплуатационный с капитала, а не честно заработанная компенсация стоимости его рабочей силы.
>>>И получить себестоимость. А надо стоимость.
Не-а, я же написал "необходимые трудозатраты", а не просто трудозатраты.
Т.е. если мне открытие просто приснилось, а "среднему" человеку для его получения нужно было бы, условно говоря, провести полгода исследований, то стоимость моего открытия — 0,5 человеко-года. И я по справедливости имею право претендовать именно на такой размер компенсации от общества за моё открытие. Не меньше, но и не больше, даже если профит от этого открытия — миллионы человеко-лет.
Познакомьтесь — это марксовская ТТС.
Вот на самом деле, перед тем, как опровергнуть коммунистов, нужно сперва научить их марксизму. Объясняет, в общем-то, почему за большевиками пошёл российский народ — они просто и сами понятия не имели, куда именно ведут, поэтому рассказывали сказки на голубом глазу
)
>>>Вещный, а вот СП ли, это хороший вопрос. В приводимых примерах может быть и да, и нет
>>>>>>//А те патенты и ноу-хау, которые используются по прямому назначению — т.е. дают возможность увеличить производительность по сравнению с теми, кто ими не владеет — они являются СП?
>>>Возможно
Аллилуйя, вы наконец признали, что СП могут быть и нематериальными.
Осталось сделать только маленький последний логический шажок, чтобы осознать, что квалификация работника ничем принципиально не отличается от нематериального СП.
И тогда вы сможете спокойно отказаться от своей ереси со стоимостью рабочей силы, зависящей от её производительности, и вернуться в лоно классической ТТС и, соответственно, марксизма.
Не благодарите.
Цитата
//Так суть частной собственности не в том, что СП пользуется только их собственник, и более никто.
Именно это я вам и написал.
//А у вас всё не так — стоимость рабочей силы капиталиста может быть любой. Вот поэтому вы и должны доказать, почему доход капиталиста — именно эксплуатационный с капитала, а не честно заработанная компенсация стоимости его рабочей силы.
Я без понятия, что вы называете рабочей силой капиталиста. К такому меня марксизм не готовил. Расшифруйте.
//Не-а, я же написал "необходимые трудозатраты", а не просто трудозатраты.
Т.е. если мне открытие просто приснилось, а "среднему" человеку для его получения нужно было бы, условно говоря, провести полгода исследований, то стоимость моего открытия — 0,5 человеко-года…
Т.е. научно-творческую составляющую вы откинули? Ок, это все упрощает. Маркс тоже так делал. И вы наконец научились вычислять стоимость.
Теперь вам будет проще ответить на вопрос, что мешает среднему человеку самому потратить 0,5 человеко-года, если вдруг вы затребуете за открытие больше?
//Осталось сделать только маленький последний логический шажок, чтобы осознать, что квалификация работника ничем принципиально не отличается от нематериального СП.
У меня крепкие ногти. Я их вместо отвертки использую, причем это куда быстрее, чем по тех.заданию. Можно ли считать мои ногти СП? А если их отрезать и отдельно положить? А если с разу с пальцами? Можно ли считать, что я этими ногтями эксплуатирую потребителя? А может даже и своего работодателя, он ведь платит мне так, словно я отвертками корячусь?
Осталось сделать только маленький последний логический шажок, чтобы осознать, что части тела работника ничем принципиально не отличаются от вещного СП.
Есть только одна проблема, это уже будет не марксизм. Цитата
>>>Именно это я вам и написал.
Вы написали буквально следующее: И правильным вопросом было бы — а почему Маркс решил, что частная собственность должна считаться таким принуждением? Только ответив на этот вопрос можно понять разницу между НМА и ОС.
Я вам дал на это ответ: частная собственность должна считаться принуждением, потому что она принудительно ограничивает право работников использовать СП и тем самым даёт возможность собственнику СП заниматься эксплуатацией.
Какая же разница между НМА и ОС?
>>>Я без понятия, что вы называете рабочей силой капиталиста
Это способность капиталиста управлять капиталом. Так же, как рабочая сила рабочего — это способность его управлять станком.
Вы, вопреки ТТС, утверждаете, что стоимость рабочей силы зависит от её производительности. Я вам на это отвечаю, что в таком случае повышенный доход капиталиста легко можно объяснить тем, что его рабочая сила в соответствующее количество раз производительнее рабочей силы рабочего. Который сам дурак виноват в своём маленьком заработке. Попробуйте опровергнуть эту логику.
>>>Теперь вам будет проще ответить на вопрос, что мешает среднему человеку самому потратить 0,5 человеко-года, если вдруг вы затребуете за открытие больше?
По ТТС ничего не помешает, и рано или поздно такое обязательно произойдёт — никому не удастся удерживать ноу-хау до бесконечности. Согласны?
>>>У меня крепкие ногти. Я их вместо отвертки использую, причем это куда быстрее, чем по тех.заданию. Можно ли считать мои ногти СП?
Фу, ногти, как неэстетично! Давайте лучше продолжим на примере вашего восхитительного баритона, благодаря которому вы являетесь известным певцом с соответствующим заработком. Является ли ваш чудесный голос СП? Мой ответ: разумеется, да.
>>это уже будет не марксизм.
Обоснуйте
Цитата
//Я вам дал на это ответ: частная собственность должна считаться принуждением, потому что она принудительно ограничивает право работников использовать СП и тем самым даёт возможность собственнику СП заниматься эксплуатацией.
Вообще говоря, не работников, а покупателей. Т.е. это ограничение сказывается на работниках только в том случае, если именно они являются покупателями. При использовании СМП это в большинстве случаев так и будет. Для СП — далеко не факт. Также как не факт и то, что СП вообще послужит для эксплуатации.
//Это способность капиталиста управлять капиталом. Так же, как рабочая сила рабочего — это способность его управлять станком.
Иными словами, обычная трудовая деятельность управленца? К ней ни у меня, ни у Маркса претензий не было. Имеет рассчитываемую стоимость и себестоимость. С устранением частной собственности будет ровно также востребована. Более того, в примерах выше я этот честный трудовой учитывал.
//Вы, вопреки ТТС, утверждаете, что стоимость рабочей силы зависит от её производительности. Я вам на это отвечаю…
СЕБЕстоимость! Стоимость зависит от ОТСУТСТВИЯ таковой производительности у покупателя. Причем не прямо. Стоимость считается по минимально возможному достижимому способу. У покупателя может быть какой-то способ достичь сравнимого результата и без особых знаний конкретного работника.
//По ТТС ничего не помешает, и рано или поздно такое обязательно произойдёт — никому не удастся удерживать ноу-хау до бесконечности. Согласны?
Рано или поздно — это не 0,5 года. Рано или поздно, и даже 0,5 года — это без учета срочности решения вопроса.
Так что ваш ответ не по ТТС, он просто неполный, и не позволяет сделать выводов.
//Фу, ногти, как неэстетично! Давайте лучше продолжим на примере вашего восхитительного баритона, благодаря которому вы являетесь известным певцом с соответствующим заработком. Является ли ваш чудесный голос СП? Мой ответ: разумеется, да.
Ваш ответ неверен. И дело не в вещности. Голос не хуже ногтя можно измерить приборами. Вы усиленно пытаетесь запихнуть в СП кусок работника.
В производственном процессе есть СП (разных видов, в том числе и НМА, возрадуйтесь), а есть работник. И этого работника вообще никак не убрать. Даже если будет завод автомат с программами. (Сплошные СП по вашему.) Где-то за всеми роботами будут те инженеры и рабочие, которые их придумали и собрали.
Убираете работника — убираете труд из ТТС, и весь марксизм делает вам ручкой на прощание.
Цитата
>>>Вообще говоря, не работников, а покупателей
Вообще говоря, именно работник должен бесплатно работать на капиталиста в течение прибавочного времени, что и есть капиталистическая эксплуатация.
>>>Иными словами, обычная трудовая деятельность управленца? К ней ни у меня, ни у Маркса претензий не было.
У Маркса, в отличие от вас, капиталист получает доход намного выше стоимости его рабочей силы как управленца. А у вас ничего лишнего капиталист не получает, просто стоимость рабочей силы у него очень высока. Поэтому нет у вас никакого прибавочного продукта и никакой нет эксплуатации.
>>>СЕБЕстоимость! Стоимость зависит от ОТСУТСТВИЯ таковой производительности у покупателя. Причем не прямо. Стоимость считается по минимально возможному достижимому способу.
Я же написал "по ТТС". Вы от ТТС уже уехали так далеко, что её и в бинокль не видать.
>>>Рано или поздно — это не 0,5 года. Рано или поздно, и даже 0,5 года — это без учета срочности решения вопроса.
Так что ваш ответ не по ТТС, он просто неполный, и не позволяет сделать выводов.
Мой ответ в точности по ТТС и закону стоимости — товары обмениваются по стоимости, которая определяется общественно-необходимыми затратами труда. Нет и не нужно делать исключения ни для рабочей силы, ни для открытий, ни для чего вообще. Такое исключение выводит из марксизма, ибо ломает теорию о прибавочном продукте и капиталистической эксплуатации.
>>>Убираете работника — убираете труд из ТТС, и весь марксизм делает вам ручкой на прощание.
А я вовсе не убираю работника! Он продолжает работать, и в процессе труда расходует свою рабочую силу, которую ему необходимо восстановить. Но вы утверждаете, что более производительный работник расходует больше, чем менее производительный, поэтому его рабочая сила стоит дороже. Что очевидно неверно, и противоречит ТТС.
Цитата
//Вообще говоря, именно работник должен бесплатно работать на капиталиста в течение прибавочного времени, что и есть капиталистическая эксплуатация.
Такое получается из-за того, что большая часть покупателей при капитализме и есть работники, пусть и в какой-то другой производственной цепочке. Но надо понимать, что, во-первых, не все — часть покупателей вполне может относиться к классам менее развитых формаций. Во-вторых, часть работников может, например, обладать своими СМП, т. е. не эксплуатироваться через СМП. В-третьих, другие способы принуждения к работникам опять же не исключены. Т.е. работники вполне могут быть на уровне рабов (как например заключенные), поскольку капиталистический метод эксплуатации не отрицает других, только доминирует.
//У Маркса, в отличие от вас, капиталист получает доход намного выше стоимости его рабочей силы как управленца. А у вас ничего лишнего капиталист не получает, просто стоимость рабочей силы у него очень высока. Поэтому нет у вас никакого прибавочного продукта и никакой нет эксплуатации.
Это вы из примера такой вывод сделали? Ну так там цифры легко поменять. Я лишь сам механизм расчета показывал. И даже там был показан не трудовой доход, пусть и небольшой. Но для прецедента хватит. Как конкретно осуществляется эксплуатация я на примере не разбирал. А Маркс разбирал, причем преимущественно для капитализма, где доход капиталиста действительно куда выше чем любой трудовой-организационный.
//Я же написал "по ТТС". Вы от ТТС уже уехали так далеко, что её и в бинокль не видать.
Пока вы смогли доказать, только то, что, либо сами не понимаете ТТС, либо пристрастно неверно ее трактуете.
//Мой ответ в точности по ТТС и закону стоимости — товары обмениваются по стоимости, которая определяется общественно-необходимыми затратами труда.
Вот беру первую же попавшуюся лекцию из яндекса, вбивая ваше определение.
«Все товары обмениваются по стоимости на основе затрат общественно необходимого труда. Механизм действия закона стоимости основан на разнице между индивидуальной и общественной стоимостями товара. Чем полнее развивается Товарное производство, тем больше средней цены за продолжительный период времени совпадают со стоимостями»
Будете и дальше настаивать, что ваше определение полное?
//А я вовсе не убираю работника! Он продолжает работать, и в процессе труда расходует свою рабочую силу, которую ему необходимо восстановить.
Вы отказываете работнику в индивидуальности. Рассматриваете его как совокупность СП. В пределе это приведет именно к исчезновению. В марксизме такой проблемы нет. Там показано, что именно капиталист воспринимает работника именно как товар, взаимодействует, как с товаром. Причем в пределе рыночно платит не по стоимости труда, а по себестоимости работника, т.е. по стоимости воспроизводства этого работника. Все прочее присваивая себе в том или ином виде. (Прибавочная стоимость).
//Но вы утверждаете, что более производительный работник расходует больше, чем менее производительный, поэтому его рабочая сила стоит дороже. Что очевидно неверно, и противоречит ТТС.
Я утверждаю, что производительный работник расходует МЕНЬШЕ, чем расходовал бы ПОКУПАТЕЛЬ на производство товара. Т.е. пишу строго по ТТС про разницу между себестоимостью и стоимостью.
Спасибо tolich за наводку о цветах. Так читать удобнее.
А вообще переписка оказалась неожиданно полезной. Вскрылись базовые причины неверной трактовки ТТС. Теперь понятно, почему многие никак не решат для себя проблемы учета интеллектуального труда.
По ходу, надо на эту тему статью писать.
.gif)
.