та просто аналог лампы на грейженных питов , как у башни ...аргументы простые - так уже делали , количество питов больше будет , выхлоп от демонения лучше , чем просто строить их

В прошлый раз когда это обсуждалось команда Хоты сказала что это "не фича а баг", которым просто воспользовались создатели джеба. Лампа как элемент балансировки для башни не задумывался.

Этот объект называется Ящик Пандоры.

Сильно решает проблему?

Повторю свою мысль, высказанную в другом треде: не лучше ли артефакт-аналог Плаща Короля Нежити, позволяющий обычным питам поднимать обычных демонов, а грейженым — рогатых?

Поднимать питов

Дак если речь про баланс мультиплеера, то там плащ и не работает, как минимум никаких даже зомби не получишь, как максимум там эффект настолько лаб, что на том же джебусе больше скелетов с какой-нибудь тюрьмы и преобразователя получишь.

Рекурсивный саммон. Питы, которые поднимают других питов, которые поднимают третьих питов, которые… Это штука посильнее Фауста Гёте спавна призраков из двойки.

Ну, а если серьёзно? Как-то нелогично позволять дедам поднимать улучшенных скелетов, а инферналам улучшенных демонов — не позволять.


ИМХО, получение зомби вместо скелетов — это скорее минус, чем плюс. Да и призраки — сомнительный выигрыш. Вот личи — это имба, да.

Дак речь всё равно о том, что в мультиплеере нет никакого плаща короля нежити, который давал бы дополнительный эффект - там даже проценты вроде не увеличиваются. Это просто 15%.

Ок. Я всё же хотел обсудить идею с подъёмом грейженых демонов — за/против. Инферно в отличие от некров слабоваты, мб это бы им помогло.

А нафига тогда через артефакт? Уже ведь писал - просто убрать требование ГМа для грейда.
Тогда демонить можно уже на 3-й день, а не на 5-й.

Артефакт это голимый рандом - нашёл, демонишь на 2-й день, не выпало - на 5-й.
Это при том что для всех остальных он вообще не нужен, ещё меньше чем артефакты на некромантию, которая всё же вторичный навык.

В версиях TE-WT грейд питов был отвязан от ГМ, и стратегия демонения с 3-го дня была в целом рабочей, даже в онлайне. Ее недостатком являлось то, что она дает просадку и по темпу и по таймеру. По темпу потому что игрок вместо разведки и пробивки блоков занимается обходом нычек и деревенек на сбор нарезаемого мяса, а по таймеру потому что битвы с демонением и сами по себе дольше, и подготовка к ним тоже. К тому же все это требует Мариуса в качестве мейна, иначе от стека демонов в консервах толку мало, да и в ульях армор не лишний.

Из-за этого проверялись альтернативные варианты - старт за Калха, старт за Фиону, а также старт за Мариуса без раннего демонения - игра в ГМ1 на 1-й день и быстрых ифритов.

Все они имели и достоинства и недостатки, но на большой выборке игр онлайнщики все же пришли к выводу, что наиболее надежная стратегия это как раз Мариус без раннего демонения (грейд питов делался лишь на 2-й неделе, и то не всегда).

Однако, в TE-WT Калх был послабее, чем в Хоте (шар магогов не повреждал свои войска, но "в землю" стрелять было нельзя).

Из чего я предположу, что грейд питов без ГМ1 вряд ли окажет какое-то влияние на баланс инферно для Хоты, страта с грейдом питов на 3-й день будет очень ситуативной - под расклад, где куча халявного мяса и не нужно особо разведывать (консы-утопы под боком, надо только взять их). А с учетом того, что стартуют обычно Калхом ...

Как по мне это отчасти плюс, что такое изменение не перекидывает инферно из аутсайдеров в топ. Тогда можно будет шаг за шагом улучшать замок.

Ещё одним шагом можно усилить ударные огненные заклинания - огненный шар, который практически всегда есть в ГМе инферно. Фаерболу и инферно явно надо делать больше урона за СП - порядка 15, а то и 20.
Метеоритный додждь по мане стоит столько же сколько и огненный шар, а урон за СП отличается в 2.5 раза - по сути лишь за разницу в 1 уровень.

башня без них на джебе вообще играть не будет , а то что не задумывался ...может это зря , а тут как раз возможность задуматься над инферно

Ну я лишь передал слова от команды.
С одной стороны лампы конечно на джебе и не только на нём сильно помогают башне, но с другой стороны может лучше начинать с гарантированных бонусов - содержимое замка?

То есть проработать постройки существ или спец. здания. Вроде тех же гончих с их диким разбросом урона, при отсутствии блесса в инферно. Для мультиплеера это чудовищный минус, который не даёт использовать существ ближнего боя без потерь. Если всяким стрелкам урон по нижней границы может сойти с рук, то для ближнего боя это вопрос наличия ответки. С уроном 4-5 это уже будет более адекватный вариант или дать безответный удар даже без апгрейда. С учётом того что безответная атака не такая уж сильная механика при наличии единичек.

да там много чего можно улучшать - рашка и октавия с грамотностью без книжки , унылая скорость демонения , унылые доп строения , невозможность кастов у того же ксарфакса с ходу , какашечные характеристики юнитов ...но где та грань , что из слабого замка сделает сильный?
некоторые считают , что это все вообще при торгах балансится деньгами

То есть вы всегда готовы за 10000 выкупить НеКроп перед Инферной?

Имхо торги в любом случае как элемент балансировки никуда не денутся.
Привести 9, а уже 11 замков в точное соответствие друг другу по балансу практически невозможно. Плюс торг за цвет.


Ну как по мне, если убираются именно абсурдные вещи внутри замка, то в целом не важно станет ли он сильнее других или нет.
Опять же просто потому что другие замки также получат свои усиления бесполезных построек или слабых существ/героев.

Одна из абсурдных вещей инферно - это, собственно, маги инферно без манны на профильные заклинания. Просто дабл фейспалм - объективно слабый огнешар и инферно, на которые еще и манны не хватает.

Исправлять обязательно. У любого специалиста по заклинанию должна быть манна минимум на 1 каст своего заклинания.

я вообще никогда не куплю некрополис , если дают инферно , я ж казуал ...с другой стороны , за некрополис тоже иногда играть интересно , вобщем выбирать я буду из интереса , а не ради нагиба


та и не надо , достаточно сделать демонение более актуальным , там и парочка неплохих героев вобщем то есть Нимус и Мариус

Проблема у инферно только на быстрых шаблонах. Но это не значит, что стоит как-то сильно разгонять Инферно.
Да и на том же Джебе все зависит от генерации достаточно сильно.

Если нужно подправить, то у редактора шаблонов есть все инструменты.

Опять же имхо, но некоторые вещи в героях вообще никак не приспособлены к быстрым шаблонам.
Часть построек не стоят потраченного на них дня, что в целом как по мне неправильно - хоть и все постройки не могут быть равными по полезности, но всё же есть куда двигаться.

Разброс урона как раз не столь критичен (как ни странно). Церберы как основной ударный стек вполне игрались в TE/WT - старт за Фиону, апгрейд собачек на 2-й день и погнали. Но - там у Фионы была тактика+скаут со старта, без тактики от церберов толку мало, ведь их сила (в сравнении с Калхом и Мариусом) как раз в легкой пробивке стрелков. Я сам сыграл не один десяток турнирных партий за Фиону, и на тяжелых раскладах она была посильнее и Калха и Мариуса. Правда, в TE/WT игры шли без морали нейтралов, для Фионы они чувствительны - некоторые бои выигрывались именно путем беготни кругами от нейтралов и ловли морали.

Помнится, я когда-то предлагал команде сделать церберам управляемый укус (по аналогии с магогами), чтобы они могли задевать отряды, стоящие не вплотную друг к другу. Тогда Сав сказал, что запрограммировать такую штуку очень непросто, но сейчас вот вижу, что похожая механика появилась у дредноутов, так что, быть может, и церберам ее реально добавить.

Вот про механику церберов согласен - вещь прикольная.

Ну я так и написал, что для церберов он не критичен, а для гончих очень даже - поэтому и предложил дать и им тоже безответную атаку, для компенсации разброса.

Существа третьего уровня в целом страдают из-за необходимости их отстройки в отличии от 1-2 уровня, плюс их меньше приходит с героев.
По сути играются только эльфы, когда берётся Ивор. Это при том что Усадьба нужна для дальнейшей отстройки, а псы/церберы нет. Если на них делается ставка то это минус выход в питов и/или ифритов.
Как по мне существа в "тупиковых" ветках должны быть с бонусом в плане "цена-качество". Собаки конечно по параметрам хороши, но как раз без Фионы этих собак просто мизер. А в этом случае ещё и требуется грейд, чтобы этот отряд стал боевым.

К слову - упоминались книжки для героев с Грамотностью у Инферно.

Возник вопрос - а вообще есть смысл в этой архаичности, когда у части классов героев нет книги? То есть да, если начать смотреть на пачку замков, то в их паре воин-маг у воина 6 статов, но нет книги, а у мага 5 статов и книга. Вроде честно, хотя с натяжкой - книгу то купить просто, а стат получить аналогичным образом "в обгон" нельзя.

Но потом начинается кучка исключений, вроде некромантов и алхимиков, заодно и элементалистов. А на всяких джебусах у нас жирные тюрьмы, из которых вываливаются воины с мудростью и магией земли при 80 манапуле, но без книжки. Дополнительный фактор везёт-не везёт.

Может стоит уже выдать всем книги на старте (хоть и пустые), а заодно всех привести к начальным 6 статам в сумме?

я сам предлагал изменения в этом ключе , но сейчас думаю , что это лишняя заморочка , и так сойдет

Мне всегда казалось что жонглирование цифрами и значением да/нет довольно простое. Тем более что по сути надо накинуть лишь один стат для меньше чем половине классов и включить книгу второй половине.

Вопрос больше именно про баланс - может я чего-то не учёл или кому-то это прям принципиально, некое следование лору в ущерб геймплею.

Есть болле логичное решение.
Герои у которых отсутствует книга заклинаний, могут использовать в бою свитки и книги стихий. Так же существует пара особенностей:

1)Не боевые заклинания можно использовать на героях без книги заклинаний.
2)Грохот титана дает книгу заклинаний.

Сгонял десяток Джебусов в попытке понять силу Кронверка.

Впечатление поверхностное, в дальнейшем может поменяться, но пока ощущение, что Кронверк очень слабый. Возможно, самый слабый из всех замков.

Похоже, конструирование геймплея шло по той же логике, что у Фабрики - слабый старт, сильный лейт. Действительно, с полной скупкой и апгрейдами Кронверк хорош, но вот стартовать за него совсем тяжко.
Сам по себе подход может и правильный. Если делать все 12 замков с нуля, то так и стоило бы сделать у всех. Но среди дефолтных замков много спринтеров, и это создает давление на медленные замки.

По стратегии игры - сложилось впечатление, что на 1-й день надо всегда ставить Сейд и просто разбегаться, почти ни с кем не драться. Потому что руны дают довольно хороший бонус, а вернуться за ними может и не получиться. На 2-й день строить/грейдить что-нибудь, подвозить армию и драться.

По стартерам получается так:

1) Спец по кобольдам (тактика+имущество). После апгрейда у кобольдов 5-я скорость (7-я со спецом и на снегу) - примерно как Шахти, только здоровья побольше, а урона поменьше.

Главная проблема - битый скил. Ввиду наличия рун приходится качать одного из родных героев, и в большинстве случаев это будет стартер. Битый скил в такой ситуации существенно ослабляет замок. Причем конкретно имущество ему не нужно совсем, так как Кронверк, скорее всего, будет играть с хорошим откатом.

Предложение - дать что-нибудь нормальное вместо имущества. Оффенс, видимо, жирновато будет, а вот армор вполне.

2) Спец по эльфам (стрельба и пасфайт). Интересный вариант, типа Ивора, только чуть шустрее из-за пасфайта.

Главная проблема - у эльфов всего 4 выстрела. А грейдить их темпа нету - на 1-й день ставим Сейд, на 2-й ставим эльфов, и надо уже пробивать что-нибудь серьезное, ждать до 3-го дня не вариант. Вторая проблема - кобольды с 3-й скоростью (запаришься разгонять).

Предложение - сделать таки 8 выстрелов со старта и 16 после апгрейда. Для сложных боев даже 8 маловато, а 4 ну совсем ни о чем.

3) Спец по баранам (армор и лога). Сами по себе бараны не шибко боевой юнит, да и 7-я скорость нужна на разгонку. Видимо, его пытались вытянуть логой, но ввиду указанных выше причин всё равно не вариант.

4) Спец по пасфайту. Шыкарно. Только скаут ему зачем?

Крутится мысль предложить дать ему пасфайт+логу, тогда многие всерьез задумаются - не стартовать ли этим парнем? А уж как пересадочный герой он и вовсе близок к идеалу, и не только за Кронверк. Правда, есть риск имбу получить, но небольшой - из-за стартовых рун оба скила на скорость будут качаться медленно, а драться со старта ему нечем. Получится стартер для Ауткастов и XL+U, а на Джебусах будут стартовать кем-нибудь более боевым.

5) Спец по мамонтам. Герой на пересадку, а коли так, то зачем ему продвинутый армор?

Предложение - дать ему оффенс+армор, получится аналог Алкина.

Пока вот так.
Кстати, а почему спецу по йети не дали стартовых йети? Имхо вполне уместно было бы вместо баранов.

Wic
Насчёт спеца по Йети:
а) в Хоте соблюдается правило: спецам по Т4 даются Т4 только если они не являются гуманоидами (особенно разумными);
б) не хочется делать стартовый стек Т4 общим правилом для всех добавляемых городов.

По предложениям - пока рановато, имхо, выносишь суждение. Тем более, мы проводили тестирование, и тестеры согласились, что город сильный. Просто к стилю игры за него надо немного привыкнуть.

Поэтому и написал, что впечатление поверхностное. Интересно, чем руководствовались балансировщики.

В теории спец по кобольдам должен пробиваться как Шахтер/Галтран/Дракон, но на практике этих кобольдов жрут в ульях, иногда даже игнорируя отжор. Скелетов, троглов и гноллей в аналогичных количествах мухи почему-то боятся.

Предположу, что дело или в малом уроне (мухи учитывают ответку) или в завышенном fight value. Повышать урон нехорошо - юнит позиционируется как толстун, а вот добавить армор, чтобы меньше жрали, это вполне уместное решение.

Спец по эльфам при более внимательном взгляде показался существенно слабее спеца по кобольдам, увеличение количества выстрелов ему не поможет.

Первый раз слышу про такое.

Почему? Разнообразие стартовых армий имхо в плюс геймплею. Можно и некоторым старым его сделать, тот же Аерис с пегасами вместо гномов будет весьма уместен.

Тем, чтобы город, который вроде не должен быть сильным по дизайну (мало атаки, низкая скорость) всё же таким вышел, если коротко. Поэтому при низкой скорости у города много параметров выше среднего вплоть до максимальных на уровне, особенно защита и ХП. Стартеры шаблонозависимы, нужно помнить, что Герои - это всё-таки не только Джебус.


В итоге пришли к этому.

Так не было в оригинальной игре, и коль скоро мы позиционируем Хоту как её продолжение, то и в ней такого быть не должно. По крайней мере, нет достаточно сильных доводов за то, чтобы здесь что-то менять.

Жаль.
Тот же ОЕ показал что даже Т5-Т6 не нарушают баланс, но могут дать интересный старт и опции.

Так было в оригинальной игре - приход Брона с василисками. Именно на его пример и ориентировались, давая Илору стартовых курочек.

В оригинальной игре это был один спец по Т4, а не все восемь. Поэтому нет.

Мог бы просто сказать: "Не хочу и всё". Зачем объяснения придумываешь ?

Потому что у нас не простое "не хочу", а концептуализированное и задающее правила для добавления других элементов в игру (хотя, конечно, не факт, что элементы такого рода будут ещё добавляться; впрочем, я не буду утверждать, что это невозможно вовсе).

Гигиена сознания подразумевает умение отделять объективное логическое нехочу от субъективного эстетического нехочу. Часто люди пытаются подвести объективную логику под субъективные хотелки, хотя ничего плохого в последних нету - "я художник, я так вижу", для творческих людей это нормально.

Судя по озвученной тут "аргументации", речь идет как раз о субъективном эстетическом нехочу, пусть даже оно коллективное. Я не против, пусть так.