Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Ƒᴇɑɴᴑʀ
DF2 :: ФОРУМЫ > Основные форумы > Свободное Общение > Личные блоги форумчан
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15
Orzie
Цитата(feanor @ 25 Jan 2014, 01:19) *
Три вещи, которые я запомнил с чгк-марафона:
- полное название гептила - несимметричный диметилгидразин

Неплохие у вас чгк, слушай. Прямо наш первый курс, химия азота. А то вечно спрашивают вопросы не сложнее "сколько атомов в молекуле бензола".
feanor
Про диметилгидразин было написано на плакатах на стене аудитории.
Вопросы про него не соответствуют никаким канонам, как, впрочем, и вопросы про количество атомов в кольце бензола.
Orzie
Ну, про бензол я загнул в тему вообще любых конкурсов с ынтеллектуальными вопросами. В чгк такого нету явно, потому что не требует командной работы абсолютно.

А так - да, интересный у тебя чгк был. Наверное, повесь тебе на стену плакат с диаграммами Пурбе - лучше меня бы экзамен сдал.
feanor
Цитата
А так - да, интересный у тебя чгк был. Наверное, повесь тебе на стену плакат с диаграммами Пурбе - лучше меня бы экзамен сдал.
Просто у меня пара товарищей у соседнего космодрома живут, да и институт был с закосом под космос, так что про ракетное топливо наслышан.
feanor
Снилось, что летал на Луну. Звездная пыль стучит в наших сердцах!
feanor
Загадка на ночь для тех, кто любит сохранившееся в пыли веков: что общего между энтами, циклопами и Древними?
Vade Parvis
Поизображаю из себя кэпа: их вымышленность.
nosferatu
Цитата(feanor @ 09 Feb 2014, 02:40) *
Загадка на ночь для тех, кто любит сохранившееся в пыли веков: что общего между энтами, циклопами и Древними?

Гомер считал, что существует народ циклопов-великанов, в одном из вариантов продолжения одиссеи, Одиссей, странствуя, попадает в Германию.
Толкиен позаимствовал слово "энт" из германско-скандинавской мифологии и означает оно "великан".
Какое значение ты вкладываешь в слово "Древние"?
feanor
В первую очередь, майтнмагиковских Древних, во-вторых, весь троп "Предтеч" в целом.
XEL
Цитата(feanor @ 09 Feb 2014, 19:52) *
весь троп "Предтеч" в целом

Собственно, в этом и кроется ответ на загадку? Энты сюда относятся как самый древний народ Средиземья (если не считать айнур и отсчитывать "древность" эрухини от их пробуждений, а не создания).
nosferatu
Цитата(XEL @ 09 Feb 2014, 20:29) *
Цитата(feanor @ 09 Feb 2014, 19:52) *
весь троп "Предтеч" в целом

Собственно, в этом и кроется ответ на загадку? Энты сюда относятся как самый древний народ Средиземья (если не считать айнур и отсчитывать "древность" эрухини от их пробуждений, а не создания).

В таком случае да, Циклопы - прямые сыновья Урана и Геи, Энты - самый древний народ в мифологии Токиена, а древние - это собственно, существа, от которых все идет. Все они отличаются особой древностью.
feanor
На самом деле дело не совсем в этом, но это, по здравому размышлению, определенно плохая загадка.
Orzie
Ладно, тогда побью рекорд по кэповости и банальности - их размер.
XEL
Размеров Древних мы не знаем.
Orzie
Чаще всего они куда больше людей - интерпретация авторов, намеренно или подсознательно пытающихся показать их превосходство над "нынешними основными формами жизни" по всем статьям, в том числе и размере. Примеры: греческая мифология (титаны, прочая шушера), вселенная Star Control (прекурсоры), часто сами Боги во многих рассказах/сказаниях, больших и маленьких.
IQUARE
Цитата(feanor @ 09 Feb 2014, 02:40) *
Загадка на ночь для тех, кто любит сохранившееся в пыли веков: что общего между энтами, циклопами и Древними?

Все они упоминаются в сообщении #506 темы "Ƒᴇɑɴᴑʀ"
XEL
Цитата(Orzie @ 09 Feb 2014, 22:50) *
Чаще всего они куда больше людей - интерпретация авторов, намеренно или подсознательно пытающихся показать их превосходство над "нынешними основными формами жизни" по всем статьям, в том числе и размере. Примеры: греческая мифология (титаны, прочая шушера), вселенная Star Control (прекурсоры), часто сами Боги во многих рассказах/сказаниях, больших и маленьких.

Это да, если в целом рассматривать троп "Предтеч".
XEL
Похоже, Орзи отгадал.
feanor
В общем, кулстори.

Начнем с конца. С конца света.

Как известно, апокалипсисов в истории человечества было минимум три: преднеолитический кризис, бронзовый коллапс и распад Ойкумены после крушения Рима.

О первом из них мы знаем слишком мало, а вот два других известны хотя бы в общих чертах и довольно схожи. В частности, в обоих случаях бывают такие эпизоды: через некоторое время после БП пыль оседает, постапокалиптический люд, одичавший до непотребного состояния, смотрит по сторонам, видит предапокалиптические достижения (причем всякая похабщина обычно проверку смутным временем не проходит, так что изумляться есть чему) и начинает сублимировать офигение в мифах и прочих байках.

В случае бронзового коллапса пришедшие на территорию Греции дорийские племена увидели много-много внушающей каменной кладки. Стены Микен из каменных глыб весом в несколько тонн, Львиные Ворота в тех же Микенах, этцетера, этцетера. "Да в силах ли это, !@#$%^&^, человеческих?" - сказали греки и приписали реликты крито-микенской культуры циклопам.

В случае распада Pax Romana пришедшие на земли бывшей провинции Британия германские племена увидели, например, руины Бата. Ну, знаменитые на пол-Европы горячие целебные источники, громадные римские термы, построенные над ними, вся фигня. "Да в силах ли это, *&^%$#, человеческих?" - сказали англы и примкнувшие к ним саксы и обозвали все римские постройки eald enta geweorc - работой древних великанов-энтов. Самое знаменитое употребление этого оборота - в любимом мной стихотворении "Руины", которое стоит половины написанного постапока.

Каменная диковина –
великанов работа.
Рок разрушил.
Ограда кирпичная.
Пали стропила;
башни осыпаются;
украдены врат забрала;
мороз на известке.


Культурный опыт, в отличие от архетипов, пропить можно, но все же сложно. И потому спустя тыщу лет с лишним троп "древняя цивилизация, строившая циклопические/великанские конструкции" воскрес в западной космической фантастике. Только и разницы, что вместо циклопических стен - астроинженерные конструкции.

Отака фигня, робята. The Ancients смотрят на вас одним глазом и улыбаются с высоты своего десятиметрового роста.
tolich
Пруф про десятиметровый рост Древних и колодцы диаметром в метр?
Orzie
А тут всё просто - никаких пруфов и не надо, вопрос-то можно интерпретировать как Древних в восприятии Недревних. А очевидно, что никто и представить себе не может, чтобы великая цивилизация, давшая начало всему и вся, была (sic) маленькой в размере и тщедушной (говоря о её отдельных особях). У людей просто другое мышление. Плюс, как и было сказано, большая часть следов всяких левых строений - гигантская (вспомните Стоунхендж или майанские/ацтекские пирамиды).

Не зря говорят - "в давние времена, когда люди были большими..."

Какие Древние на самом деле в размере - это попросту остаётся загадкой.
feanor
Лениво листая краткие содержания фэнтезей, понял, что где-то в мире существует конструктор "сто первая вариация Артурианы. Собери сам. Надувная Моргауза в комплекте!"
Дак вот, где? Проппа не предлагать.
Цитата
Пруф про десятиметровый рост Древних

Кто-то не читатель, а писатель куски выхватыватель?)
tolich
Ну надо же к чему-то придраться. .)
feanor
НЕНАВИЗМ


Ненавизм - ультимативная земная идеология, выражающаяся в принципе "Убить всех, кто не такой, как мы". Она впитала в себя такие сокровища человеческой мысли, как троцкизм, национал-социализм, либертарианский капитализм, рационализм, техногайянизм, мистический гностицизм и животноводство - но не исчерпала их, а наоборот, огранила и преумножила.

Основной стратегической задачей ненавизма является распространение ненавизма.
Побочной тактической задачей ненавизма является обогащение иерархов ненавизма.

Ненавизм - права человека.

2. Человек имеет право убивать.
3. Человек имеет право умирать.
1. Человек имеет право.

Ненавизм - задачи государства.

Скорейшая самоликвидация государства, как монополизатора насилия: свободная самоорганизация рынка насилия позволит решать все задачи, стоящие перед государством, быстрее и проще.

Ненавизм - задачи интернета.

1. Развитие удаленной и роботизированной хирургии. На основе полученных данных - разработка дополнения к протоколу TCP/IP, позволяющего ломать лицевые кости через интернет. (Проект "Мьёлльнир")
2. Создание цифровой модели головы (мозга, мимических мышц, органов чувств), позволяющей загрузку сознания. Адаптация сознания к насыщенной TCP/IP/Mjollnir среде. (Проект "Брокки")
3. Упрощение процедуры загрузки сознания до возможности выполнения в реальном времени. Бэкап сознания на удаленном носителе и воплощение в реальности мифа о эйнхериях. (Проект "Вальгалла")

Ненавизм - задачи науки.

СТРАНЕ НУЖНО БОЛЬШЕ МЕТАНА

Ненавизм - задачи техники.

1. Доступный и дешевый выход в космос. (Технологический пакет "Бифрёст")
2. Расселение человечества по Солнечной Системе для сохранения ненавизма после неминуемой гибели Земли. (Технологический пакет "Ливтрасир")
3. Поиск инопланетян и вступление с ними в контакт с целью геноцида (Технологический пакет "Гиннугагап").
4. Насыщение межзвездного пространства нейманновскими самодуплицирующимися роботами, нацеленными на превентивное уничтожение чуждых человечеству биосфер (Технологический пакет "Драупнир")

Ненавизм - задачи медицины.

Распространение, улучшение и создание техник экстремальной медицины, протезирования, киборгизации и расширения возможностей человеческого тела. (Технологический пакет "Вёлунд")
Человек будущего являет собой автономную боевую единицу, не нуждающуюся в общении с себе подобными.

Ненавизм поддерживает всех, кто пав, склонился пред всепобеждающей мощью ненавизма. Колеблющихся он подталкивает, ибо.
packa
Красиво))
Цитата
"Убить всех, кто не такой, как мы"

в тему:
Цитата(NoizeMC "ненавижу")
Тестестерон рулит, срочно дай в табло кому-нибудь.
Дай в табло не похожему, похожему тоже,
Не дай внешнему виду тебя облапошить.
Уничтожь его, врежь ему так, что б уже не ожил,
Что бы опоздали самые, с***, шустрые из неотложек.
Кто-то осудит - не слушай, ты мужик - ты должен,
feanor
Тогда лучше сразу "Черный Обелиск" - "Убей их всех".
Ну, оно собственно им и вдохновлено отчасти.
Orzie
Которое явно вдохновлено митлой и первым её альбумом (который олдфагами почитается, кстати сказать, в отличие от современного творчества)
feanor
Я, млять, ненавижу неоязычников-синкретинов.
Orzie
Это ты про современных зигомётчиков, рисующих коловраты на универских партах и угарающих по масленице?
feanor
Да на этих мне, в общем, пофигу.

Пытался найти что-нибудь на русском про рунические календари (которые напоминают ублюдка от логарифмической линейки и посоха Гэндальфа) - только телеги, блин, про Древние Календари Нордической Белой Расы. Которые, ага-ага, с точностью до знаков препинания совпадают с Wheel of the Year викканцев.

Вот наиболее, как по мне, характерная телега, из которой мы можем узнать, что, например:
- у Самайна было скандинавское название и скандинавская же традиция.
- Фрейя в "древнейшей традиции" тождественна Фригг. Угу, древнейший индоевропейский миф о инцесте близнецов и миф о чете верховных богов - это ж одно и то же.
- восточное, черт подери, деление жизни на семилетние периоды ыздревле соотносится с этим самым Колесом Года.

Хуже может быть только натыкаться на слэшевые фики по голливудским опусам при поиске саг.
Orzie
Цитата
восточное, черт подери, деление жизни на семилетние периоды ыздревле соотносится с этим самым Колесом Года.


А вот это интересно. Имеет ли это, в свою очередь, связь с индийским кругом жизни?

feanor
Цитата
А вот это интересно. Имеет ли это, в свою очередь, связь с индийским кругом жизни?
Это с каким? У них, по-моему, вообще особо с разделением мира на стихии не заморачивались, в отличие от европейской и китайской традиций.

А хотя гоню.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Таттва
http://ru.wikipedia.org/wiki/Санкхья

впрочем, если бы не даты, я бы заподозрил эллинистическое влияние.
feanor
Некоторым образом продолжая тему.
О пятистихийной MtG/Chinese-style системе элайнментов для современной России.
http://gest.livejournal.com/1198907.html

В следующем выпуске: снова десятиметровые гиганты и снова минута средневековой поэзии.
Orzie
Цитата(feanor @ 14 Feb 2014, 22:56) *
НЕНАВИЗМ

По странному и забавному стечению обстоятельств я являюсь членом этого коллектива. Можешь считать меня своим адептом (ещё и предвосхитившим появление ненавизма). Кстати, сегодня в сети будет новый трек.
feanor
Обещанное, о энтах и средневековой поэзии.

Цитата(http://www.fbit.ru/free/myth/texty/mabinogi/013p.htm)
I


Множество форм я сменил, пока не обрел свободу
Я был острием меча - поистине это было;
Я был дождевою каплей, и был я звездным лучом;
Я был книгой и буквой заглавною в этой книге;
Я фонарем светил, разгоняя ночную темень;
Я простирался мостом над течением рек могучих;
Орлом я летел в небесах, плыл лодкою в бурном море;
Был пузырьком в бочке пива, был водою ручья;
Был в сраженье мечом и щитом, тот меч отражавшим;
Девять лет был струною арфы, год был морскою пеной;
Я был языком огня и бревном, в том огне горевшим.
С детства я создавал созвучия песен дивных;
Было же лучшим из них сказанье о Битве деревьев,
Где ранил я быстрых коней и с армиями сражался,
Где встретил страшную тварь, разверзшую сотни пастей,
Hа шее которой могло укрыться целое войско;
Видел я черную жабу с сотней когтей острейших;
Видел и змея, в котором сотня душ заключалась.


II


Я видел в Каэр-Hевенхир, как бились за власть деревья,
Как барды слагали песни, как воины шли в сраженье,
Как Гвидион вверх поднял свой тонкий волшебный жезл,
Молитву творя небесам и Господа умоляя
Его не бросить в беде, избавить от злой напасти.
И слово Господне сошло с небесных высот на землю:
"Чтоб Пеблиг могучий не смог твой край предать разоренью,
Пусть войском твоим деревья и травы лесные станут".
И Гвидион создал войско из самых сильных деревьев,
А слабые вырубил, чтобы не стало врагу подмоги.
И в битве, что там случилась, сразили троих великих,
И дева вздохнула горько, и сердце ее разбилось.
Hам тяжко пришлось в сраженье, где кровь рекою струилась,
Hо нам придавало силы раденье о судьбах мира.
Ведь три важнейших событья, случившихся в этом мире,-
Потоп, что землю залил и род обновил человечий,
Затем распятье Христа, затем день Суда Господня.


III


Hа битву первыми шли деревья, старшие в роде
А юные ива с рябиной процессию замыкали;
От запаха крови пьян, шагал терновник колючий;
Ольха устремлялась в бой, подняв могучие ветви;
И розы свои шипы к врагу простирали в гневе;
Кусты малины пришли, покинув лесную чащу;
И жимолость ради битвы презрела свою ограду,
И плющ вместе с ней, и вишня, что шла на битву со смехом;
Последней береза шла, мудрейшее из деревьев,
Отстав не трусости ради, а гордость свою сберегая;
Их строй по бокам ограждал золотарник цветущий,
Ель шла впереди, полководцем средь них величаясь;
А королем был тис, что первым в Британии правил;
Мохом обросший вяз не в силах был сдвинуть корни
И плелся в хвосте, пугая врагов кряхтеньем и скрипом;
Орешник оружье острил в преддверии грозной битвы,
И бирючина, как бык, стремилась за стройной елью.


IV


Падуб зеленый пришел, не отставая от прочих;
За ним и боярышник дивный, чей сок исцеляет раны;
Лоза, извиваясь, ползла на бой за деревьями следом.
Hерадостно трусам пришлось: был папоротник загублен,
Ракитник пришлось срубить и выкорчевать утесник.
Hо храбр, хоть и ростом мал, оказался медовый вереск,
Что в первых войска рядах врагу наносил удары.
От поступи мощного дуба дрожали земля и небо,
Он втаптывал в землю врагов, разя их без счета,
А рядом с ним царственный тис отражал атаки
Врагов, что шли на него, как волны на берег моря;
И груша сражалась там же, обильно кровь проливая;
Каштан состязался с елью в свершенье подвигов ратных.
Бел снег, и чернила черны, и зелены деревья,
Спокойны пучины вод с тех пор, как я крик услышал;
С тех пор березы растут в стране этой без опаски,
И тянутся вверх дубы в холмистом Гвархан-Мэлдеро.


V


Меня, когда я родился, не мать с отцом породили,
Hо создан я был волшебством из форм девяти элементов:
Из сока сладких плодов, из предвечного Божия Слова,
Из горных цветов, из цвета деревьев, из дикого меда,
Из соли земной, из руд, что таятся в недрах,
Из листьев крапивы и из пены девятого вала.
Меня сотворил Гвидион, коснувшись волшебным жезлом,
И Мат меня создал, чтоб вид я смог обрести и облик.
Стараньем великих магов я смог на свет появиться;
Эурис, Эурон и Модрон трудились, чтоб я родился;
И сам взволновался Господь, увидев мое рожденье -
Ведь создан я магом из магов еще до творенья мира;
Я жил и помню, когда из хаоса мир явился.
О барды! Я вам спою, чего язык не расскажет,
Ведь жил я на дне морском, спал в раковине моллюска
И дружбу водил с самим Диланом, Сыном Моря;
Я жил во дворцах и на равных беседовал с королями.


VI


Я помню два острых копья, сошедших на землю с неба,
Что бились со мной в Аннуине, желая меня повергнуть;
Хоть восемь десятков раз был ранен я их остриями,
И сила трехсот ударов была в их каждом ударе;
Hо мой удар был сильней, девятистам людских равняясь;
Я их одолел, хоть были они меня не моложе.
Я помню волшебный меч, сразивший немало храбрых,
Он кровь мою обновил, отрезал все, что мешало.
Hароды рождались, и гибли, и вновь восставали из праха;
Всегда мое славилось имя, всегда мое слово ценилось.
Я вился змеей по холму, по озеру рыбой плавал;
Я был лучистой звездой, сиянье с небес простиравшей.
Имел я волшебный плащ, имел чародейную чашу,
Что вызвать могла туман, неделю страну скрывавший.
Кинжал мой стоил дороже десятка рабынь искусных,
И шесть соловых коней ценой не могли сравняться
С рыжим моим скакуном, летевшим быстрее чайки.


VII


Hе слаб я еще в бою на суше и среди моря;
Hа ратном поле могу я с сотней бойцов поспорить;
Запятнан кровью врагов мой щит с золотой каймою.
Еще не родился тот, кто в битве со мной сравнится;
Лишь Горонви на меня способен поднять оружье.
Я белых пальцев своих не портил черной работой;
Я воином был, хотя сейчас я - певец и книжник;
Разил я врагов и сам не раз был сражаем ими;
Hа сотне стен крепостных стоял я во время осады,
И сотню стен осаждал, тараном их пробивая.
Друиды сказали Артуру, когда он хотел услышать
О трех важнейших событьях, случившихся в этом мире,
Что первым случился потоп, что род обновил человечий,
Потом был распят Христос, людей от греха спасая,
И будет Господень Суд, и век золотой настанет.
Тогда я найду покой и радость в Hебесном царстве,
Как мудрый Вергилий рек в своем прорицанье давнем.


И это, пожалуй, всё, что можно сказать о происхождении энтов (:

Нет, правда. "Битва Деревьев", по-видимому, вдохновила Шекспира на сцену с Бирнамским лесом, а энты возникли из..

Цитата(JRRT @ письмо 163)
Однако, глядя назад аналитическим взором, я бы сказал, что энты созданы из филологии, литературы и самой жизни. Названием своим они обязаны англосаксонскому «eald enta geweorc» и своей связи с каменными руинами. Их роль в данной истории подсказана, полагаю, моим горьким разочарованием и отвращением еще со школьных времен к тому, как жалко и неубедительно Шекспир обыграл приход «Великого Бирнамского леса на высокий Дунсинанский холм»: я мечтал создать условия, в которых деревья и впрямь могли бы выступить на войну. А еще сюда вкралась и толика личного опыта, разница между «мужским» и «женским» отношением к дикой природе, различие между бескорыстной любовью и садоводством.

От Толкиена бродячие деревья убрели в вторую-четвертую книгу нарнийского цикла Льюиса "Принц Каспиан" - и далее везде, вплоть до любимой нами трешки. По соображениям авторских прав, название "энты" в иных вселенных не используется - поэтому, собственно, мы и видим в тройке Dendroid Soldiers/Guards. Кстати, рабочее их название было Treefolk/Briar Treefolk, что, на мой взгляд, менее неуклюже.
Orzie
Тащемта, в фентезийной вахе они Treeman, но суть одна.
feanor
Арда и ненавизм.

Я уже говорил, что у Профессора есть всё, да?

Дак вот, в этом самом всём есть у него такой старый-старый, чуть не ли десятых годов, текст "Si qente Feanor" (что переводится не иначе как "Так говорил Феанор", что уже многообещающе), звучащий как

""Néri ur natsi nostalen máre, ar váro naltur an ómi karmar ulqe núsimar." Sí qente Feanor n'istaléra varúse qentier nóvo san i malto ísier i nosta. "Qarda qentien no máre nar i hondor nérinwe, ar ómu nalto úsiére i limbelu tuktalla nai mára, nalto fustúme ma Melkon i var limpilto var túkielto - en i úmavaisor listanelto in otso qarda." (цит. по http://www.jrrvf.com/~glaemscrafu/texts/siqentefeanor-a.htm)

Нипанятна? Я тоже к языкам не особо способный и квенью так и не выучил. Перевод (по вышеприведенному и http://i-nosse-minya.livejournal.com/1208.html):

"Люди не есть существа добрые от рождения; наоборот, во всех своих поступках они тяготеют ко злу," - так сказал Феанор Мудрый, иначе, чем ранее говорили те другие, коим был ведом их приход. "Скорее дурны, чем добры их сердца, и хоть то, что они бежали от долгого поиска, может быть хорошо - но Мелько может вынюхать их, связанных с ним или же сами они лишь ищут его; те, кто благословил великое зло на троне ненависти".

Притом, этот текст - хронологически первый из тех, где собственно Феанор упоминается.
feanor
Кстати, давно хотел спросить: извращенный шрифт в заголовке темы виден всем и полностью? А то у меня-то Code2000 поставлен.

И, especially for серый: Буковок всем, даром и пусть никто не уйдет!

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Latin-script_letters
gamecreator
У меня видно, ничего нестандартного на свою хр вроде не ставил.
Orzie
На домашнем два квадратика - на месте "е" и "о". На рабочем всё видно.
packa
Мне видно.
Starseeker
У меня тоже всё отображается нормально.
feanor
«Ко-ко-конец истории!» — раздался пронзительный голос со стороны неоконсерваторов.

Но пацаны, как всегда, не обратили внимания на это визгливое кукареканье. Пусть кукарекает, что с него взять?

Политолог — не человек, и ему предстоят очень трудные годы. У него уже в течение десятилетия каждый год был очень трудным, и теперь его концепция была расшатана настолько, что в её дырах стало можно без труда спрятать парочку системных кризисов.
Starseeker
Ну, в общем, да, рановато это они о конце истории)
Orzie
Orzie
Просто перестань вести себя как идиот, и люди к тебе потянутся.
Orzie
Просто перестань вести себя как идиот, и люди к тебе потянутся. [2]
feanor
Уняня. У меня в бложике самозародилась жизнь!
//а стэндэлонверсию ненавизма все же придется фигачить, видимо(
gamecreator
Цитата(cерый @ 01 Mar 2014, 22:05) *
ненавизм уже обращен против него в лице третьей силы со стороны.
"Наша кошка тоже поначалу пылесоса боялась. А потом ничего, втянулась."
Starseeker
Серый, ну прекрати уже. Не считай всех вокруг глупее себя.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.