Да, я пишу домыслы.

Однако я пишу домыслы, которые делают рассказанную историю более убедительной.

Без Догвоггла большего числа домыслов не надо (мой вчерашний пост про бой Джелу и Килгора).

А чтобы история Догвоггла вписалась в повествование без вопросов - нужно одно из двух:
1) Объяснение, почему все произошло настолько глупым и несогласованным образом. Как мы дошли до жизни такой. С хронологией и георграфией. Сколько гасителей магии в армии Крюлода. Почему Маяк Ллойда/Дверь Измерений/Городской портал - не вариант для побега. Почему вообще произошло генеральное сражение и т. д., и пр.
2) Признание, что не надо заморачиваться нестыковками. Беды происходят, потому что следующую серию надо продать. Огромные орды возникают из неоткуда. А герои ведут себя по-идиостки всей толпой, поскольку так сюжет проще и быстрее пишется.

Надо сказать, что досаточного числа объяснений по пункту 1) нам не дано. А домыслов, если считать историю Догвоггла каноном, нужно много.

И тут уже рука сама тянется к бритве Оккама, и сказать что все происходит по варианту 2).

Но если вариант 2) верен - то Расплата - это прорсто Громкий БАБАХ, который авторы устроили для привлечения внимания. И ради этого бабаха целая куча персонажей вела себя по-идиотски. Дайте игроку покомандовать объединенными силами Энрота - и ничего такого не было бы! Но БАБАХ нужен - поэтому он произойдет в заставке. Игрок с ним ничегошеньки не сделает, хахахаха!

Тут у игрока действительно опускаются руки. Сегодня НВК взорвали Энрот. Тупо ради шума. А завтра ради шума они решат взорвать Аксеот. Почему я должен погружаться в сюжет при таких вводных? Какая мне разница, что там происходит в Чедиане, Ченноне или Палаэдре, если через несколько лет все может снова взлететь на воздух?

А я и не классифицирую заставку четверки как нелогичную, я классифицирую её как отстойную. Как в сценарном, так и в техническом плане. Но если технику можно списать на финансы, цейтнот и время создания, то сценарий, увы, увы...


Т.е. нужно специально моделировать такую ситуацию. Станиславское "не верю" в студию.


До сих пор ни разу не допускали (если только не косячили с выполнением квестов или ради желания посмотреть плохую концовку). Это вполне себе мотивирует уверенность в собственных силах.
Уж сколько раз я сталкивался с тем, что партия скорее массово обидится на мастера, чем поверит в свои косяки...


Ответы на эти вопросы обычному игроку априори неинтересны и будут считаться произволом автора, если игрок не участвовал в процессе. А в нашем случае игрок именно что не участвовал.


Ну так я и написал, что мирокапец обеспечила маленькая группа товарищей. Не эпик, а разборка какой-то шпаны, на которую всем (с полным на то основанием) было плевать. Таких разборок на планете выше крыши в каждой партии. Образно говоря, с тем же успехом любая партия в Героях могла бы закончиться вылетом на рабочий стол при наличии у героев несовместимых артефактов. Только в реальности игрок воспримет это как баг, а не как часть сюжета.

Заставляет задуматься о том, что катастрофа получила название Расплата, не так ли?


Ну, я считаю иначе. Ты пишешь домыслы, которые целенаправленно делают историю менее убедительной. Подгоняешь (скорее невольно, неосознанно) факты под свою версию о том, что попытка подмены сомнительна. Не принимая во внимание те не менее закономерные домыслы и факты, которые привел я и которые тоже вполне резонны (и зачастую объясняют те моменты, которые ты нашел сомнительными).

Извини, если мои слова звучат резко, ничего личного.

Ведь даже сам тезис "попытка с помощью Догвогла выкрасть меч идиотская" крайне субъективен. Нет, она не однозначно идиотская, свои резоны попробовать так поступить у эрафийцев были. И Догвогл не был в их глазах заведомо неподходящим, и причины использовать вербованного агента, а не шпионов, вполне можно представить. Да, этот план не идеален, но это даже куда менее "идиотского поведение", чем та же упрямая попытка Джелу найти ЛК и уничтожить его в Хрониках.

Планы это хорошо. Но имеем то, что имеем.


Мало того, что это вообще факультативные кампании (как сейчас принято говорить "вбоквеллы"), так там Тарнум кого и чего только не спасал. Работа у него такая. На общем фоне кампания с клинком не выделяется вообще никак. С тем же успехом можно было бы дать разрушить мир Ворру. Чтоб не игравшие в хроники потом голову ломали, что за крендель такой.


И что? Тут вся планета в порталах. Один черт, они все работают только в рамках мира и на приём. За крайне редким исключением. Чуть ли не каждый припершийся на Энрот либо великий герой (Айронфист, приключенцы вроде Кастора), либо опасная хтонь (криганы, Эскатон).


Можно-то и местных пограбить, я почему и писал, что пиратская блатная тема вполне годная. Проблема в том, что это не обыграно примерно никак. В кампании у нас семейная история, в классическом "карибском" антураже. Т.е. выглядит так, словно у нас тут колонии, где вольница, а где-то есть метрополии. Это свойство самого карибского антуража, если что. Из ниоткуда капитальные корабли не берутся. Вон, киноадаптацию русалочки диснеевскую уже за такое тоже пинают в обзорах и рецензиях.
Ну и нытье героев о какой-то там Расплате, которая была когда-то там - это и есть микроскопическое влияние на сюжет. Этот мир не выглядит, как наводненный беженцами. Его персонажи не ведут себя, как беженцы или принимающие беженцев. Фракции не выглядят пережившими катаклизм. (Кроме некров с инферналами, да. Но на общем фоне это выглядит скорее как результат распоясавшихся светлых сил, загнавших бедных злыдней в один замок.) Черт, в четверке даже нет объекта вида "огроменный портал, через который приперлись беженцы", как это было в Warcraft.
На этом фоне упоминания Расплаты героями воспринимаются именно как нытье, а потому легко могут быть пропущены на автомате.


За всех не поручусь, но большинству плевать, что там крутилось в голове у мужика в рваном трико, даже если бы это озвучили большим буквами в интро. Уверен, что большинство и сейчас не в курсе. И это не проблемы большинства - это косяк сценаристов.


Про Чедиан комментировать не буду, ибо тут явно недопонимание, о каком крае я писал, а вот про задание напишу. Задание ясно выпирает через сценарий пробивая четвертую стену. Причем, такое взаимодействие явно не планировалось и нигде более не обыграно, а значит это косяк. Ранее использовавшееся перемещение по континентам было куда изящнее.





На то весь расчет.

держите в уме что это длиннющее обсуждение началось из за моего щитпост видео. вот вам делать нефиг

Это куда содержательнее, чем демонстративные снисходительные заявления о том, что людям, ведущим дискуссии на интересные им темы, делать нефиг. Без негатива.

Окей, распишу подробнее.

Главная опасность перед Расплатой - в том, что Джелу и Килгор сойдутся в битве, и сбудется пророчество.
Далее возникает вопрос, почему они таки сошлись. Три основных гипотезы, как ситуация дошла до жизни такой:
1) Джелу не знал тайный план, но решил что он - самый умный, и лично разобъет Килгора.
2) Джелу знал тайный план, и решил что тут уж он точно самый умный.
3) Эрафийцы решили, что план осуществили, и послали Джелу на бой с Килгором

В случаях 1) и 2) арка "выкрасть клинок" полностью бессмысленная. Достаточно просто сказать, что "Джелу всех послал и самоуверенно пошел бить Килгора".

Точнее, в случаях 1) и 2) арка хуже чем бессмысленнаяю. В случаях что 1), что 2) от нее отдает откровенным фарсом: вместо двух "не повезло" (Джелу-дурак, Киджа-умыкнула-Клинок) получается четыре (Джелу-Дурак, Киджа-умыкнула-Клинок, Догвоггл-Потерял-Подделку, Эрафийцы-не-согласовали-планы-с-Джелу). Добавляем к этому личные качества самого Догвоггла - и история выглядит совсем по дурацки. Это уже не фентези, это уже какой-то черный юмор получается...

В случае 3) арка "выкрасть клинок" имеет смысл. Однако в этом случае не понятно, почему ВСЕ ДО ЕДИНОГО положительные герои оказались такими идиотами! Почему никто не догадался проверить, что план действительно удался? Если проверить было невозможно - тогда почему положительные герои притащили Клинок Армагеддона в битву с Килгором?

Смысл вообще сражаться с ним, если риск так велик? Стратегически, преимущество в маневре должно быть за Эрафийским союзом: во первых, это Килгор нападает. Во вторых, у Союзников тупо больше летунов, чем у варваров. (Грифоны, ангелы, драконы, пегасы - это из очевидного. А еще есть джины и прочая магическая нечисть. А еще есть заклинание полета...) В третьих, у союзников больше траспортной магии. В четвертых, у союзников есть флот.

Используя свое стратегическое преимущество в маневре, союзники имели прекрасную возможность выбивать тыловые гарнизоны и второстепенные армии варваров (то есть те армии, которыми не командует лично Килгор). Столкнувшись с таким подходом, Килгор банально не сможет удерживать территорию. Союзники просто истощат Килгора, как в реальности римляне истощили Ганнибала после Канн, Российская Империя истощила Наполеона, США истощили Японию во второй мировой войне, или Севереный Вьетнам пересилил армию США.

При этом, пока идет стратегическая пратизанщина, можно спокойно планировать противодействие для Ледяного Клинка. Как минимум, четыре идеи выглядят потенциально полезными 1) попробовать достучаться до элементалей льда, и собрать армию из них. 2) Попробовать спросить Оракул Энрота. 3) Попрбовать позвать обратно на Энрот лордов Хармондейла и Светлых Советников. 4) попробовать поговорить с кем-нибудь кто бывал на острове Вори. Не факт, что хоть одно из этих начинаий обернется успехом. Но попытаться-то стоит!

И за счет преимущества в маневре у союзников есть возможность откладывать финальную битву. Безусловно, сама по себе финальная битва с Килгором будет страшная, а до нее варвары смогут наломать кучу дров. Однако угрозы уничтожения мира не будет!

Так что случай 3) - это тоже получается фарс!

С какой стороны не смотри - все время фарс выходит... Или я что-то не учитываю?

Вот с этим сюжетом бы кампанию

Расплата за что?
Что такого глобально-ужасного морально-чудовищного делали эти персонажи?
Другие творили во сто крат более серьёзные поступки - и всё было норм. Эскатона взрывали, вступали в сговор с криганами, Кузницу возрождали, на Луну летали, Стихийные планы на планету впустили... Выжил Энрот.
А тут два придурка решили пофехтовать - и за это настала РАСПЛАТА!

За то, что не уберегли свой мир в целом и неверно распорядились оружием Древних (Клинок Армагеддона и Ледяной Клинок) в частности.

Кстати, это ведь довольно изящный, поэтичный финал. Историческая рифма. Безмолвие началось как раз с неосторожного применения Древнего оружия смертным. Точнее, это применение совпало с обрывом связи, но суть одна: тот катаклизм способствовал воцарению на планете хаоса и разрухи. В этом смысле Расплата явилась трагическим завершением Падения, начавшегося двенадцатью столетиями ранее.

И два придурка фехтовали не в историческом и событийном вакууме: к тому, что Джелу и Килгор столкнулись и скрестили мечи привели самые разнообразные события и решения самых разных лиц, включая самих Джелу с Килгором, но не только их. Ну и тот же Килгор с его сатрапами - тоже ведь жители этого мира, подвергшиеся Расплате. А уж они немало морально чудовищного успели сделать. И того же Килгора как исторический актор породила целая система культуры и традиций Крюлода, сформировавшая его и давшая в итоге бразды правления. А эта система, в свою очередь, явилась одним из ярких следствий упадка, воцарившегося в мире после Безмолвия.

Опять же, я не считаю, что Расплата - единственный путь для Энрота, но этот путь весьма и весьма органичен. И далеко не так уж мрачно-безысходен, учитывая тему надежды и нового начала, которая красной нитью проходит через все (да, даже через эльфийскую историю любви, о которой столь безвкусно и вульгарно высказался выше Мантисс) кампании Героев 4. А также то, что результаты светлой концовки ММ7 по-прежнему актуальны: герои этой игры явно не перестали искать Древних и еще принесут плоды, добытые на просторах бесконечности. Пусть даже те, кому они их принесут, уже живут не на Энроте, а на Аксеоте.

На удивление интересное обсуждение. Пожалуй стоит дополнить небольшой ремаркой. Есть такая книжка "Алмазный меч, деревянный меч" Коли Перумова, которая вышла в свет примерно за год до героев 3 и за 4 года до героев 4 (Коля не сплагиатил сюжет у героев). Это фэнтези с весьма похожим сюжетом о двух мечах, и пророчества были, и мотивы обоих владельцев мечей прописаны, но кто по-настоящему верит в то что предопределённая судьба это про него и столкновения мечей - равно гибель всему миру? Ну ведь чушь, это не про нас. В последствии сама обладательница одного из мечей признает что меч повлиял на её мысли и психику, сделав по сути не просто жестокой, а даже не способной к эмпатии. И даже без меча в ней остались частицы его силы. В книге катастрофы удалось избежать лишь благодаря вору стащившему мечи-супероружие под самым носом у их хозяев и разных сверхсил и сломавшему неотвратимое пророчество гибели мира и план богов. Не исключено что кто-то из сценаристов героев был знаком данной книгой.

Древние ведут себя как совершенно безрассудные родители, на самом деле.
Безмолвие, как наказание, как попытка заставить одуматься - может и неплохо.
Но - во-первых слишком мелко для таких серьёзных дядь. Подумаешь, ну кинул атомную бомбу правитель в состоянии аффекта (а разрушения примерно такого плана). То есть, можно, конечно, за это объявить бойкот - но это должно быть во-первых - ограничено во времени, а во-вторых - всё равно сверху контролируемо. В конце-концов это вы сами создали такой несовершенный мир.

И уж опасные игрушки, вроде Клинков точно должны быть при этом дезактивированы. Иначе - на самом деле вся ответственность - на Древних.А кто их вёл к совершенству?
Это даже удивительно, что светлая мораль ещё и почти всегда побеждала!
И при всём при этом, Древние за 1160+ лет так и не поинтересовались делами своих подопечных!
Видя, как там противостоят даже межгалактическому злу.
Условно говоря, если родители сказали ребёнку "я с тобой больше не разговариваю" - это задача ребёнка после этого - придумывать возможные и невозможные технологии, чтобы достучаться до родителей?
Это - нормально?
ну и, разбросав повсюду спички, потом тыкать пальцем - сам виноват, что их зажёг!
Притом, КА собрали инопланетные завоеватели! Тоже совсем ничего?

Возможно. Или оба сценария были вдохновлены ещё более древним сюжетом.

hippocamus, обрати внимание: ты ничего из сказанного мной однозначно не опровергаешь и, по сути, ищешь новые лазейки, чтобы не сходить с риторического вопроса "А за что расплачиваться-то?" Позже отвечу на твои конкретные тезисы, но больше для разъяснения некоторых моментов и корретировок по лору. Основной цели я достиг: вполне доходчиво объяснил, за что это Расплата и почему такое название неудивительно. Дальше каждый при своем мнении, но то, что иное мнение тоже имеет под собой все основания, я вроде как явственно показал.

И Безмолвие не было наказанием от Древних. Оно вообще произошло не по их воле.

Да, ты понял мой мотив, но не понял моих внутренних недоразумений.
Если я видел, как работает калаш, и я его раздобыл, чтобы наказать брата, за то, что он мне не даёт машинку поиграть - то это что угодно, но не "расплата".Вот это уже более интересно. А как оно произошло?
Могущество Древних было такое слабое?

Символически это Расплата, символически. Это же довольно очевидно "Мы не уберегли свой мир, и вот к чему это нас привело". Необязательно ведь слово "расплата" трактовать как осознанное и четкое наказание, осуществленное кем-то. И я изначально даже не вел речь о том, что это "расплата от Древних", только про то, что беду жители этого мира навлекли на себя Древним оружием.


Согласен. Но в конечном счете эти внутренние недоразумения вызваны недопониманием между нами. Ты, похоже, воспринял Безмолвие как некоего прямое наказание от Древних, и Расплату (которую я описал как следствие и логическое завершение Безмолвия) во многом тоже.

Однако Безмолвие было вызвано войной с криганами и нарушением вселенских коммуникаций, а Расплата является расплатой в смысле удара судьбы, который лидеры и полководцы навлекли на свой мир.

Но ты же сам страницей ранее дал ссылку на историю короля Алана - получилось что Безмолвие стало актом наказания одного придурка.
Да, я помню ранее озвученную мысль, что Безмолвие - было актом санитарной изоляции планетных систем, которые подверглись или должны были подвергнуться нападению криган. Но тоже как-то безответственно. Ну закройте порталы, но не махните же рукой на эти миры полностью!

Расплата за нарушение таинственных законов Древних, которых никто не видел, и о которых мало кто слышал?
Закона "не скрещивайте эти мечи"? При том, что один из них был создан 10 лет назад.

Какого закона? Какое нарушение? Какой заяц? Какой орел? Какая блоха?

Я в том же посте, на который ты отвечаешь, говорю, что это расплата за то, что не уберегли свой мир и очень пагубным образом воспользовались наследием древних времен. Расплата в смысле "навлекли на себя беду" (о чем я говорю прямо в том куске текста, что ты процитировал). Не как нарушение какого-то закона Древних, не как топорно-формальная расплата за что-то. Ну, право слово, неужели тебе не знакомы выражения типа "поплатиться за свою глупость/самонадеянность/несдержанность"? Вопрос риторический, конечно.


В самом тексте это подается как версия, бытующая в мире. И я в том же посте сказал, что та катастрофа совпала с обрывом связи (не была его причиной, совпала).

К обрыву связи привели атаки криган и их проникновение в систему Врат. Не говорится, что это Древние сами отрезали, хотя такое не исключено. А война с криганами продолжается, она крайне масштабная (даже явно больше масштабом, чем войны из Warhammer 40000 и "Звездных войн"), и Древние этим очень сильно заняты. У них не один Энрот, а тысячи, мириады миров. Не все из них они, ведя войну с криганами, могут оперативно вернуть под свою опеку. И Древние не оставляют попыток - они много раз пытались восстановить Паутину, но кригане всякий раз ее разрушали.

Странно что Гиппо винит древних в расплате, называя их безрассудными. Они конечно практически боги и могут делать много крутых вещей, но они не всесильны. Мы не знаем сколько планет находится под их контролем, но стопроцентно дофига. Они при всем желании не могут контролировать все миры плюс вести войны с криганами. Более того, есть создатели и могут существовать другие космические народы. Древние не виноваты в том что всемирная паутина обесточивается врагами, что их "дети" истребляют себя и свои планеты. Просто так получается. По моему это звучит реалистично

Не уберегли? Ну это всё равно что четырёхлетку винить за то, что он выпал в окно, или что спалил хату!
кто поплатился за глупость? Эти двое, которые не выжили и никому ничего не расскажут?
Миллиарды других жителей, которые вообще ни о чём ни сном ни духом?
Так ДЛЯ КОГО это было РАСПЛАТОЙ?
Условный нигонский бехолдер за что расплачивается?

Я понимаю - РАСПЛАТА - если гражданская война 50/50 хотя бы на одном континенте. Все готовы уничтожить друг друга.
Но тут полный мир. Варвар хочет напасть на окраину империи - взять пару провинций - вот уж прецедент...

Разумеется, такое название - символическое обобщение, красивая фигура речи, а не прямое утверждение, что на всех и на каждом из жителей лежит вина в гибели мира. Мне даже как-то неловко это объяснять и проговаривать.

И я изначально вообще отвечал на утверждение, что "пероснажи повели себя по-идиотски", сказав, что в этом смысле название "Расплата" как раз меткое.


Там не было никакого полного мира, война с Килгором была очень крупной и разрушительной.

Разумеется. Но даже на правителях этого мира вина за это конкретное событие если и ложится - то весьма опосредстованная.Эта война была какой-то исключительной? Разве войны подобного плана не случались примерно пару раз в столетие на протяжении тысячи лет?

Предоставили компоненты, а собрали как раз руками сведущего в Древних технологиях алхимика из числа местных. Да и к Расплате помимо самого факта создания КА криганами привело еще и то, как распорядились этим оружием местные лидеры.


Один из правителей этого мира буквально ударил одним мечом о другой, что привело к взрыву, начавшему Расплату. Если это опосредованная вина, то я не знаю, что тогда прямая. А Джелу пусть и не правитель, в отличие от Килгора, но был на пути к этому (к объединению Антагарича), да и являлся очень важным лидером.

Катерина, Роланд, Тамар Странник - да, виноваты более косвенно, но весьма и весьма ощутимо, и подобная опосредованная вина или ответственность (тут можно назвать по-разному) - тоже вина или ответственность.

Килгор - правитель? Килгор - мятежник, так как провинция Крюлод была подчинена Эрафийской короне, нет разве? Как и Таталия.

Не случались. Эта война едва ли была самой масштабной из всех, но была очень знаковой и крупной, явно не меньше войны Тарнума против Бракадуна. А еще мало в каких других войнах на кону стояло выживание мира (из-за наличия у Килгора оружия, представлявшего глобальную угрозу).


Нет.


Таталия, как и Крюлод, не входит в Эрафию. Название Таталия также носит эрафийская провинция на спорной территории между Эрафией и Таталией-королевством, но последнее независимо.

Это в далеком прошлом территория нынешней Таталии принадлежала Эрафии (и жители были в рабстве у эрафийцев).

Я тут пробегом, чтоб засвидетельствовать, что Перумова никто не читал, эта книга даже не переводилась на английский, а сюжет двух мечей, несущих смерть при встрече, вроде то ли из артурианы, то ли ещё древней.

А безсмысленность гнева/безразличия Древних - клише же, только скайфайное. Миллион это статистика, что такое одна планета, вся эта антигуманистическая (серъёзные книги, где люди круче пришельцев, можно пересчитать по пальцам) подоплека этого жанра в распространённейших его вариантах.

"Слышу звон, не знаю, где он".

Имеет место не гнев или безразличие, а вынужденные обстоятельства. А уж назвать сай-фай в вариации Мight and Magic антигуманистическим можно лишь при очень поверхностном вникании и рассуждении.

Ладно, Гиппо уже второй или третий раз провоцирует написать, что для него плохой исход ИРЛ Карибского Кризиса - это нереалистично и нелогично. Типичная ошибка выжившего. То, что мы живём в мире, где Карибский Кризис разрешился умиротворением - вот это нереалистично, если посмотреть на войны из-за ведра в средневековой Италии...

И да, уж кому-кому, но Гиппокампусу то точно стоит знать, что масштабные войны начинаются и по мелочи, и вырастают из мелких конфликтов. Первая Мировая, где убили умиротворителя (если я правильно помню. А если неправильно - всё равно буквально конфликт двух балканских государств (причём государств, не стран, по факту)), война до конца в Китае... Скажем так - то, почему клинки приблизились друг к другу - это вполне себе реалистично в плане сражения. Джелу - да, идиот, знал или не знал о плане. Ну и как Кил подметил, он забил на любые пророчества, он криган буквально сам победил, он Избранный и бла-бла-бла.

Кто-то там ещё писал мне, что это вина сценаристов, что всё объясняется в Хрониках героев. Тому человеку, что не играл (как я) и не знает сюжета M&M (не как я, частично) я посоветую просто отменить игру в 4ку. Не было её, не было и Расплаты. И M&M тоже как серии нет. И Древних. И Криган тоже - можно же герои 3 отменить, есть же шедевральная 2ка. А вот 3ка пошла не туда, сюжет тоже, нереалистично, фиговые повороты, Роланд почему-то пишет о том, что был в плену у Криган, хотя в героях 2 он только с братом сражался. Сам брат тоже не фигурирует в сюжете, хотя говорят, что он почему-то не камень. В общем, сюжет скатился, все части после 2ки - фигня, зачем их рассматривать?

Это к слову о том, что Хроники, оказывается, можно не воспринимать. Тогда всё можно не воспринимать. Есть игра, она часть канона, всё. Хотите или нет - это канон. Можете отменить его, с вами могут согласиться, если канон новой части хуже фанона. Но он останется каноном, желаете вы того или нет, человек, чей ник я не помню, потому что мне пофиг, на самом деле.

Сюжет вполне может предполагать плохую концовку, но она должна быть логична. То есть - к этому должно всё и идти.

Вот взять, например, сказку "Колобок" - там этот персонаж ведёт себя всё наглее, всё более беспечно и вызывающе - и происходит Расплата. )) Колобка жалко, но внутреннего несогласия нет.

Можно было бы сделать хорошую концовку? Да запросто. Выходит из-за кустов дед с вилами и в последний момент прогоняет лису. Нормально для сюжета? В качестве детской сказки, какой она и является - вполне.

А вот теперь такое продолжение. Колобок понимает, что был неправ, обещает слушаться бабку с дедом, но домой они так и не возвращаются, потому что начался лесной пожар и дед с Колобком погибли в огне.
Расплата. А нечего деду было курить, пока в засаде сидел!
Как тебе такое? Как по мне - это трэш просто!
А вот Энротская Расплата - она такая.

Ну так нормальная же концовка, никакого треша. Дед курил в засаде, потому что был на нервах. Почему? Потому же, почему и пошёл в засаду (на охоту) - он был готов на всё ради бабки. А бабка голодала, потому что Колобок, их живой запас еды, ушёл. Получается, в такой Расплате вина Колобка и деда, который изначально решил приготовить не нормальную еду, а создать из теста монстра. По итогу и дед, и колобок погибли за свои деяния.

Да и мало ли таких же Энротов было? Явно много. По большей части, они стали планетами криган, иногда, наверное, взрывались и перестраивались "по Эскатону" и лишь на Энроте получилось своими силами отбить атаку.

К слову, "местные жители" Энрота тоже не совсем местные — они попадали сюда несколькими волнами: как минимум, кто-то "приплыл" в эпоху Переправы, а кто-то прошёл неожиданным порталом относительно недавно, уже ПБ.

Некоторые еще и на корабле прилетели - терраны в ММ7.

Но это все, конечно, не особо влияет на суть дискуссии. Потомки колонистов эпохи Переправы ведь местные в том смысле, что их цивилизация обжила Энрот, эти народы и расы там обитали много веков. Это их мир. А "поздние" пришельцы вроде Морглина Джерико Айронфиста с его свитой или Кастора с Резуректрой очень сильно в меньшинстве.

Я опять с формулировками села в лужу, я имела в виду именно сам факт этих "ну у них сотни планет, эта одна из них, потому извиняйте" оправданий.

Не M&M сайфай антигуманистический, а жанр сам по себе, сам ММ - sword&planet, и к бесчуственности чистого сф относится очень поверхностно.



А, ну да, хорошие концовки и хорошие люди нереалистичны, ага.



Очень по-взрослому, не мочь страничку назад пролистать.

Зачем было это писать, если ты понимаешь, что бывает фанон и "не люблю части после такой-то", и ничего такого в них нет.



Никто тут в это не играет, оно для пятилеток и анимушников.
А еще ВЕСЬ интернет стебёт эту серию как раз за вот такцю непробиваемость, тучу спиноффов для одной Японии сделали, а хотя бы что адаптировать - фиг. Потому как проходной сюжет, рассованный в 23, мать, игры на разных платформах, это НЕ норма.

В героях сюжет три кампании на игру, где сходство?

Я просто к тому, что есть разница между "сотни планет, и потому плевать на каждую в отдельности, чего стоят простые смертные" и тем, когда много планет и при этом все отягощено колоссальных масштабов войной (затяжной по меркам смертных, хотя для Древних полторы тысячи лет не так уж много), из-за которой физически не получается вернуть каждую из них. То есть моя мысль в том, чтобы подчеркнуть: в случае с Древними нет таких оправданий, ведь нюансы иные.

Да, зачистка планет Эскатоном (и явно не только им) уже поближе к такому, но и такие меры вызваны тем, что угроза от криган признана достаточно весомой: она как минимум не дает эти самые брошенные планеты нормально вернуть, в силу чего было признано (не сразу, что тоже кое что говорит о Древних), что криган придется истребить. И зачистка - крайняя мера, применяемая тогда, когда планета уже безнадежно захвачена криганами. И главная цель здесь - пресечь распространение и размножение криган, то есть жертва на благо других миров, а не наплевательское отношение к самому захваченному миру. Плюс нет никаких оснований полагать, что наряду с зачисткой таких планет не проводится по возможности эвакуация уцелевших жителей.

По мелочи, это для тех, кто не видит реальных причин. Про ту же первую мировую можно так сказать, что она началась из-за одного (не)удачного выстрела по эрцгерцогу. Тогда как в реальности абсолютно не важно, попал бы Гаврила Принцип в Франца Фердинанда или вообще решил бы утопить свой пистолет в Миляцке вместо покушения. Война была настолько высоко вероятна, что её на нашем бытовом уровне можно считать неизбежной. Вопрос был только в сроках и форме этой войны.

А стало быть и под прикрытием поединка меченосцев должен бы проглядываться мощный корпус реальных причин. Для вдумчивого исследователя мира. Ну это если бы сценаристы делали все как надо, а не лепили "по ситуации". Нет в энротской Расплате никаких таких глубоких проработанных причин. Собственно, именно невозможность внятно распутать или хотя бы привести в порядок разрозненные сюжетные ниточки под новый канон и потребовала ресета.

Впрочем, при желании, конечно, можно продумать за сценаристов более-менее приличный обоснуй, подтянув на первый план соответствующие факты из канона и задвинув несоответсвующие. И добиться при этом неплохого результата, поскольку фактов реально много, включая противоречивые. Но это именно что за сценаристов канона.



Хроники - это попытка костылем вбоквелла сделать хоть какую-то подводку к событию. И будь история Тарнума хотя бы полностью посвящена раскрытию темы необратимой гибели мира, это ещё можно было бы зачесть в плюс. Но так ведь нет. Даже кампания, задекларированная постфактум под подводку, не выполняет свою задачу. Там типичный финал с клиффхэнгером. Такие часто вообще остаются без продолжения. Типа, ну сперла шпиёнка меч, ну и что? Не факт, что отдала бы Килгору. Не факт, что он бы его применил по назначению. Не факт, что какой-нибудь тупоголовгл не спер бы меч у шпиёнки/Килгора/Аллаха. Не факт, что на эту историю вообще не забили бы в следующей игре без всяких обоснований, просто потому что подвернулась более интересная. А потом вернулись бы в условных хрониках-Тарнума-для-четверки-которых-не-было. Абсолютная гибкость, а не монумент неизбежности.


А зачем? Расплата как таковая вообще незначительна для игры в четверку. Достаточно не смотреть интро и не воспринимать буквально нытье некоторых ненадежных рассказчиков оригинальных кампаний. Аморфного описания в стиле "какая-то бяка, случившаяся с местным населением некоторое время назад" более чем достаточно для оценки события. Это находится на уровне обычного супового набора типовой предыстории текущего вторичного фэнтези мира, предназначенного исключительно для упрощенного обоснования текущего рубилова или приключалова. Фокус-то в любом случае у игрока будет на текущих событиях.

В этом и состоит отстойность Расплаты для меня. Картоний.

Но отмечу, что высоко ценю ненавязчивость Расплаты. Почему и не писал про неё обычно. Хорошо и правильно, когда в дефектный элемент не тыкают носом.

Подчеркнуто финальная глава Хроник; первый сюжет, где главным антагонистом Тарнума выступает его друг; история, центральное место в которой занимает то, что Тарнуму приходится наступать на горло своим принципам и мировоззрению, воевать не против заведомых сил зла, а против тех, с кем он жил 20 лет и для кого стал своим; а главное — первая кампания, где Тарнум по итогу не смог спасти, не выполнил свою миссию.

Но кампания с клинком никак не выделяется на общем фоне, потому что Мантисс так сказал



Первые Великие Войны как таковые вообще незначительны для игры в Disciples 2. Достаточно не смотреть интро и не воспринимать буквально нытье ненадежных рассказчиков четырех кампаний о пережитых империей и кланами трудностях. Аморфного описания в стиле "квазисредневековое фэнтези с тяготами и мрачностью, но проблесками надежды" более чем достаточно для оценки ситуации в землях Невендаара. Это находится на уровне обычного супового набора типовой предыстории текущего вторичного фэнтези мира, предназначенного исключительно для упрощенного обоснования текущего рубилова или приключалова. Фокус-то в любом случае у игрока будет на текущих событиях.

В эту игру могут играть двое.


Типичный финал с клиффхэнгером, который разрешается игрой, вышедшей менее, чем через год, и у которой сценаристом и многими разработчиками были те же люди, что и в Хрониках. При том, что такое разрешение, как в этой игре, та часть Хроник четко постулирует как один из вариантов развития событий, плюс еще и создает в своей клиффхэнгерной концовке большой риск именно такого исхода. Не говоря уже о том, что разработка 4ки началась и задумка с Расплатой появилась еще до выхода Хроник, и те буквально делались с прицелом на это.

Окей, можно начать напирать на то, что Хроники вбоквел и вообще не номерная часть ни ММ, ни Героев. Но даже это мимо кассы: Хроники официально издавались и вполне явно рекламировались, подавались как новые дополнения к тем же третьим Героям. То есть их никак не задвигали на задний план. Они не были столь же на слуху, как некоторые другие игры франшизы, но и не были безвестными. Да, их можно было пропустить, но, если уж на то пошло, любую игру любой серии книги можно пропустить.


Ну давай, назови меня не вдумчивым исследователем этого мира либо как-нибудь еще изверни мысль, чтобы приведенные мной в диалогах выше вполне понятные (особенно при вдумчивом изучении) причины (упадок в мире, отразившийся на военно-экономической ситуации и культуре, отягощенный последствиями вторжения извне и приведший в итоге к такой войне; опрометчивые и порой безрассудные решения лидеров, приведшие к пагубному использованию мощнейшего оружия; на мета-уровне - печальный символизм гибели Падшего мира) отмести и назвать незначительными

Я даже тебе помогу: все эти внутрисюжетные причины не проговариваются прямым текстом в 4ке (разве что иносказательно в интро, ну и в кампаниях варваров и рыцарей что-то там ноют про Катерину и Килгора). Главное, настаивать на том, что все должно быть обязательно именно в самой игре без оглядки на другие тесно связанные (лором и сюжетом, да-да) игры. И заодно обесценить то, что в каждой кампании (и не только в кампаниях, еще и в биографиях нанимаемых героев) всячески фигурируют последствия катастрофы для разных личностей и порой для целых народов.


Да, и на этом тоже продолжай настаивать. И не забудь отмахнуться от того, что угроза уничтожения мира витала еще в "Клинке Армагеддона" и там же нам прямым текстом (пред)сказали, что если судьба Джелу пойдет по худшему пути, настанет конец света, — что еще тогда была заложена почва для поворота сюжета в том числе именно таким образом, как в 4ке.

И, разумеется, про Падение, про Безмолвие, тесно переплетенное с причинением энротцами вреда самим себе, про погружение цивилизации за сотни лет в упадок, дикость и распри, про "эпоху войны и горестей, которая сменила мирную эпоху и привела на порог конца света" (почти дословная цитата из ММ8), — это все додумывания за сценаристов и подтягивание обоснуя. Эта тема не проходила через ММ 6-8 и во многом Герои 1-3, не давала почвы для такого развития событий, что мир в какой-то момент уберечь не удастся и он все же погибнет.

Ведь если признать, что в лоре и сюжете энротских игр есть все основания для такого взгляда на предпосылки Расплаты, тезис про картоний и разрозненность становится куда менее однозначным.

___

Как говорил снежный человек Федя, я не люблю, когда хитрой казуистикой опровергают очевидные вещи.

Ты с таким же успехом можешь доказывать, что 2х2 не 4, а не 5, и когда дождь идет, крыши сухие. Чем упорно и занимаешься, по большому счету. Но я все-таки на днях отпишусь подробнее по каждому из шести пунктов твоего списка и некоторым другим высказываниям, чтобы у всей этой ментальной акробатики был наглядный публичный противовес.

А ведь я удивлялся с того что в 2к23 году кто то отказывается воспринимать ангелов как биороботов. Буквально холивар на пустом месте, причем меня удивляет что здесь сидят взрослые сорокалетние дядьки, которые как маленькие дети не хотят признавать очевидные факты того, что расплата была и что она имеет место быть. доходит до абсурда и отрицания вообще всей концепции мена и магии.
Я вообще в шоке, потому что меч и магия действительно уникальная франшиза,"фанаты" которой отрицают как целый пласт рпг-серии, которая, на минуточку, подарила им их любимых героев, так еще и отменяют важные элементы сюжета. Подавай им новые похождения в их любимом мире и они так и будут кайфовать. Что, какое то развитие мира, какое то исследование? не, нафиг нам надо. Вы ж сами понимаете в глубине души что вы неправы, я буквально читаю посты некоторых товарищей и я буквально вас не понимаю. Вы руководствуетесь эмоциями, но не фактами. Я понимаю, что вы наверное играли в основном ток в героев, особенно третьих, но неужели вы считаете, что только ими все должно ограничиваться? Это не единственный мир. Да, он уничтожился, но многие перебрались на аксеот и там кайфуют. Да, какая то часть энрота могла выжить, но вам самим не смешно это слышать? Вы ролик героев 4 видели? там же планету буквально разорвало а взрыв был помощнее какого нить водородного оружия. Там целый материк взорвался, Динозавры вымерли от куда более меньшего взрыва. Даже если там кто то выживет, скажите, вам будет интересно следить за этим безумным максом в этом сеттинге? Просто отстаньте от этого мира. Играйте в ваших любимых героев 3, игнорируйте хроники, МЕЧ И МАГИЮ БЛИН, но хотя бы не врите ни себе ни другим. Скажите, что плевали вы на этот и другие миры с высокой колокольни, что вы плевать хотели на его исследование, на другие сеттинги и их самобытность, хватит прикрывать это своими фантазиями, отрицанием целых серий игр. Вы буквально вертитесь как ужи на сковородках в попытках оправдать свои заблуждения перед буквально лороведом серии. Это просто ужасно.

Против того, что это финальная глава, я поспорить не смогу. Больше не было. Хотя не вижу причин, почему бы не создать ещё столько же или для новых фракций. Тарнум-пират смотрелся бы хорошо. А тарнум-инженер и того лучше.

Про остальное придется приступить к баттлу.
Драматизм по поводу друга антагониста не является чем-то особенным. Тарнум с первой кампании навешивает друзьям и родственникам. На войне как на войне, как говорится. Можно и предку настучать ежели надобно. И наступать себе на горло для Тарнума вполне обыденно. Он уже во второй кампании спасает своего убийцу, например. А что против своих/добристых воевать надо, так это всего лишь особнуй для смены фракции. Чтоб игрок мог за злых поиграть, а героя для этого морально не переделывать. Короче, вполне служебная штука, а не какая-то глубокая мысль.
И по поводу "впервые не выполнил миссию" не соглашусь. Напоминаю, что есть первая, где и миссии-то не было, что б выполнить. И формально миссию Тарнум выполнил - Джелу обогнал. А что там меча не было, ну так это задел на будущее - следствие того, что кампания финальная. Обычный клиффхэнгер.



Могут. Но ты проиграешь.
В Disciples 2 я первоначально именно что скипнул интро, так меня событиями предыдущей игры чуть ли не изнасиловали в процессе кампании. Причем в четырех позах. Когда я потом решился пройти первых Дисов, то поймал себя на мысли, что уже всё и всех там знаю, включая повороты сюжета, кроме буквально пары проходных минибоссов. В четвертых Героях такого отношения к событиям прошлых игр и близко нет. И я даже не скажу, что это плохо. В рамках стилистики четверки это смотрелось бы... странно. Но есть как есть - Расплата в рамках четверки представляет собой картониевую мебель. Как сюжет в порно, который, как известно, важен, но не нужен.


Клиффхэнгеры так и делаются. Все верно. Не стоит думать, что любой клиффхэнгер сам по себе зло. Или что клиффы всегда не сбываются. Их задача поймать аудиторию на крючок.
Но в данном случае я даже не представляю кем надо быть игроку, чтоб ждать разрешения клиффа с мыслями "неужели точно в этот раз миру капец"? После стольких раз максимум что можно было ждать "о, ну и как они спасут мир в этот раз?"


Да, это вбоквеллы. И это важно не потому, что их можно пропустить или они мало известны, а потому, что одно из базовых свойств вбоквелла - минимальное влияние на основной цикл. В противном случае у нас уже другое явление - расширение франшизы. Пропускаемость - следствие. И таки да, хроники и сейчас можно спокойно пропустить, если мы говорим о Расплате. Арка ледяного меча в них, один черт, не раскрыта. Забег Тарнума все-равно ни к чему не привел и ничего не изменил. Типичный вбоквелл.
Максимум что он даст - проникнуться атмосферой, обчитавшись всплывающими текстами. Лучшем, чем ничего, но для обоснования Расплаты этого мало.


Не вдумчивым, пожалуй, не назову (как минимум из уважения к упорству в исследованиях), а вот найденный "символизм падшего мира" таки выстебу. Поскольку такой символизьмы в магическое средневековое фэнтези только что составами не отгружают. Это ж встроенный в жанр элемент, начиная с профессора. 99 из ста таких миров были созданы условным благим творцом, а потом потравлены силами козла. Эльфы вымирают и грустят. Гномы превозмогают, но тоже вымирают. Люди занимают места древних рас, во многом потому, что имеют встроенного козла. И так далее, в бездну клише.

Я уже писал, что Энрот - это образец крайне качественного вторичного фэнтези мира. Не в плане, второго сорта или неполноценности, а в плане вторичности, повторного охвата аудитории. Своего рода второй эшелон, обязанный учитывать задел первого. Как при таком можно было бы не найти символизьмы падшего мира? Это либо слепым надо было бы быть, либо чтоб создатели Энрота страдали полнейшей профнепригодностью.

Только вот финалом для "падшего мира" по классике является либо наше настоящее, либо судный день в стиле Иоанна Богослова. До нашего настоящего Энрот дововдить не стали. Ну ок, это не обязательно. Но и на Откровение или Рагнарек Расплата не тянет даже в виде пародии. Вот в тех же Disciples мотив Рагнарека разобран тупо в лоб. Примитивно, конечно, но там реально веришь, что миру осталось не слишком долго. И все усилия игрока - лишь отсрочка. Пророчества сбываются одно за другим, мертвые восстают из могил, а местный дьябла вот-вот проломит последнюю печать своей темницы.
Можно, конечно, сказать, что в Энроте всё лучше прикрыто, и это даже будет правдой. Не сфокусирован Энрот на каком-то надвигающемся трындеце. Пророчества не имеют силы непобедимых законов. Мертвые давно уже бродят и соблюдают порядок дорожного движения. Даже страна у них своя есть. Даже с международной дипломатией! Дьябла не одна, а стеками по рогам получают. Короче, все то, что должно бы быть пугающим, уже давно норма жизни, к которой имеется широкий ассортимент противодействий и методов использования. Ёлки-палки, тут даже армагеддон - рядовое заклинание, пусть и высокого уровня. И он убивает не всех!
Волей неволей поверишь, что у этого мира ого-го какой запас прочности. И это хорошо, между прочим.


Что там обесценивать? Это беспомощное нытье (не твое, конечно, а сценаристов) даже выстебывать скучно. Какие там последствия? Что Гэвин сбрендил на теме порядка? Так для этого мирокапец не нужен, достаточно бессмертия. Что Эмилия строит "без ошибок прошлого"? Да так любая новая метла сильная независимая королева делает. Где настоящее влияние Расплаты? В тех же Дисах дыхание песца видно везде. В линейках войск, в одежде, в мордах лиц, в архитектуре, в погоде. Где хоть что-то подобное в четверке? (Форум геройский, да). Или мне девятку приложить по этой теме? Ну ту самую, где ты ЛИЧОМ играть можешь? Чтоб почувствовать, как в новом мире решили после Расплаты исправиться и более не некрофильствовать, например.


И отмахнусь. Ты не хуже меня знаешь, что клинок этот был задуман сценаристами изначально для спасения мира от фракции-которую-нельзя-создавать. А по факту его "армагеддонистость" заключается в кастовании армагеддона. Не такого уж летального спела, хоть и полезного. Конечно, это должно было подсказать игрокам, что миру вот-вот капец может наступить. Вот еще один гедон, и теперь уж точно.



Ты меня переоцениваешь. Не умею я доказывать то, во что не верю. Но текста жду.
Мне всегда интересны альтернативные точки зрения, и на чем они основаны.

Ты не туда воюешь, выстебщик ты наш

Какая, к Эскатону и Зенофексу, разница, вторичны эти символизмы или нет (вопрос риторический)?

Я вообще не об этом. Я о том, что эти символизмы - хотя это ты так назвал, я говорю даже не о символизмах, а о лейтмотиве, - были сформированы вполне конкретными играми и тропами в них. Не о том, новаторский ли этот лейтмотив, удивительный ли он, интересный ли он для тебя или меня лично, ни прочая другая субъективщина. Даже не о том, заранее NWC, аки Толкин, прописывали этот лейтмотив, или так у них сложилось по ходу создания игр. И не о том, насколько он вторичный или новаторский.

Я просто о том, что он есть. И его наличие как раз органично перекликается с Расплатой как вариантом завершения истории
и Энрота (который NWC в итоге и выбрали).

"Сначала заявляю, что никаких причин не было, а когда мне приводят вполне валидные причины, съезжаю на то, что эти причины вторичны и вообще неудивительны для жанра".

И впрямь как уж на сковородке, без обид.

А по-моему, это как раз нормальное поведение для фанатов. По крайней мере, если судить по тем франшизам, что я знаю. Звездные войны, Стартрек, Фоллаут, Трансформеры, Люди-Х... Вроде бы везде так.


Есть простое правило: не понимаешь - не домысливай.

Причина отторжения Расплаты у ряда игроков вполне объясняется косяками реализации этой самой Расплаты. Иными словами, виноваты разрабы, но, если что, мы им всё давно простили за прошлые заслуги. Время было трудное, и косяки Расплаты далеко не самое худшее, что тогда случилось. Зная последующие события, невольно думаешь, что может оно и к лучшему, что Энрот официально грохнули до прибытия серии в лапы Юбисофт. Лучше смерть, чем лялямба.




Ну так есть общие вещи для жанра, а есть важные для событий.
Это как в аниме все девочки с огромными глазами. И будет довольно странным заход, что одна из героинь не японка по причине круглых глаз без эпикантуса. Особенно где-нибудь в конец сезона.
Как бы и фиг поспоришь - глаза у неё круглые. Но ведь не круглее же, чем у прочих. Другим чем-то выделять надо было.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Мотт_и_бейли_(аргументация)

У применяемого Мантиссом здесь приема даже название есть.

Наверняка тебе оно знакомо, но сомневаюсь, что ты этот прием за собой признаешь

Почему ж не признаю? Я сначала проверю.
Как ни странно, на такое название не натыкался. Судя по примерам, похоже на подмену понятий. В чем меня, кстати, действительно периодически обвиняют. Так что есть над чем подумать.

Для событий НоММ4 важна Расплата, гибель Энрота. И мы стали говорить об ее предпосылках. А эти предпосылки вполне могут выходить за рамки одной лишь игры, благо и НоММ4 - это часть серии игр, да еще и спин-оффа другой серии. Опять-таки, для тех же событий Дис2 важны последствия Первых Великих Войн, но многие детали и события.

На это можно сказать: ну так интро Дис2 и тексты кампаний на последствиях заостряют внимание.

Ну так ведь интро НоММ4 тоже без обиняков показывает гибель мира, а в текстах кампаний и биографиях героев тема влияния Расплаты на судьбы поднимается очень часто. Ты можешь считать это нытьем или чем угодно, но это субъектив (и мне есть что ответить своим субъективом, но об этом позже). И никто не оспаривает твое право на мнение (я уж точно). Но факт то, что это заострение внимания есть, и его не меньше, чем в тех же Дис2, пусть и нюансы иные.

Если ты все равно отрицаешь сам факт наличия заострения внимания на последствиях (плохого ли заострения по твоему ИМХО, хорошего ли), то я умываю руки.


При чем тут изменение? Мы говорили о тлм, подводится ли к гибели мира сюжет в других играх или нет.

Хроники не изменили исхода, они могли хоть вообще ни на что не повлиять в глобальном смысле, но именно они нас к такому исходу подвели.

Если для тебя всяческие акценты на двух мечах и угрозе гибели мира при их столкновения, а в итоге создания ситупации, когда все к этому столкновению и идет, это не подведения, то я, опять-таки, умываю руки.


Тебе мало, а кому-то более чем достаточно. Тут agree to disagree, или модус вивенди, иначе говоря.

Фишка в том, что в данном случае у тех, кому достаточно, есть свои веские основания так считать, даже если привносить объективный анализ. Что я и иллюстрирую своими доводами. Есть основания хотя бы потому, что есть подводящие к событию своей атмрсферой и сюжетом Хроники, уже потому, что в мире Энрота сложилась ситуация, благоприятная для Расплаты (упадок, появление опаснейшего оружия не без участия внешних сил и т.д.).

Если ты этого понять не хочешь, то я... ну-вы-понели

Так сколько было уже концовок было хороших в Героях и Мече и Магии... Но стоило появиться плохой - всё, не канон, никто не может проиграть, у нас современность, токсичные геймеры побеждают чаще, чем игроки-нубы, это игровой расизм и бла-бла-бла. И хорошие, и плохие концовки реалистичны. А вот "хорошие" люди действительно - нереалистичны. Это либо идиоты, либо те, кто маскируют собственную выгоду от помощи. И нет, "чувствовать себя лучше" - тоже эгоистичный принцип и выгода.


Во-первых, я как бы читаю всю эту тему (зачем-то, учитывая первые претензии Гиппо, как человека, который не играл ни во что, кроме героев 3, судя по всему...

Во-вторых, это была гипербола и сарказм, основанный на том, что если Гиппо не нравится исход начала героев 4, почему бы не отменить этот сюжет как канон, как он забил на канон Хроник Героев. Ну, Тарнума там не было, второго Клинка тоже, пророчество - фикция. А если отменить Хроники и 4ку, почему бы не отменить тройку? Это к тому, что нельзя отменять ничто из этого, так как это как раз канон и если ты не играл и не знаешь сюжет Хроник - ну и не лезь со словами "а что? А почему? А откуда?". Тем более, что 4ка не требует знания предыдущих игр, как и 3ка, как и 2ка.


Ну так я тоже не играл, сюжет не знаю. Знаю лишь, что в последней, на какой-то момент, части, был сюжет, где фигурировали персонажи из всех спин-оффов и они никак не раскрывались и не объяснялись. Герои не требуют подобного. Но если ныряешь в лор, то нефиг делать вид, что если для понимания следующих частей не надо знать старые, то и для обсуждения лора технофэнтези не надо знать сюжет Меча и Магии...

---


Та самая подводка, что была сделана за год до выхода 4ки, ведь SoD вышел весной 2000го, потом сразу же пошли Хроники до 2001го, а 4ку выпустили вообще только в 2002ом? Ничего не скажешь, они продумали подводку заранее, да-да-да.

---


Первого не было, ибо Регну NWC даже не рассматривали как отдельную фракцию. Но, кстати говоря, а это хорошая идея для моего спиноффа приквела приквела для Хоты... Спасибо.
А инженер уже был - маг, правда, но за Башню играли уже.


Лишь небольшая разница - в первой кампании он буквально полная мразь похуже Килгора, который уничтожает культуру собственного народа, переходя от восстания к безумию. А во второй его тыкают лицом и показывают, что и как он сделал неправильно, после чего он начинает потихоньку исправляться (странно, что вообще его Предки избрали как Бессмертного Героя. Видимо, мастера боя и верящего в Предков получше не нашлось. Ну, учитывая, скольких он вырезал... Да, проще было его перевоспитать, чай не полное чудовище, а Neutral Evil). А на горло наступает, когда уже исправившийся, осознавший свои ошибки, буквально обязан истинно тем, к кому привязался, ударить мечом в спину, как во времена первой кампании осознавая насколько это неправильно.


Что ещё раз показывает Джелу, как очередного лицемерного (я опять забываю слова, но тут имею в виду того, которому нужно признание народа) героя-идиота, что, впрочем, никогда не шло с ним вразрез.


Кроме того факта, что в первой кампании он не выполнял миссии Предков и таки выполнил своё предназначение - освободил народ от власти Бракадуна. Правда, потом перегнул палку и разрушил, кроме чужой империи и будущее своего народа, но это уже совсем другая история...


Без которой на местных бы не посыпались беженцы с другой планеты, которые начали активную модернизацию и восстановление своих старых строев, а так да, можно было бы отключить Расплату и не упоминать вовсе. Просто в 6ти фракциях неожиданно появилось 6 с лишним Эйнштейнов и они внезапно осознали всё. Даже то, как работает магия без Лордов Элементалей, ведь их Энрот был уничтожен. Даже не зная о существовании последних двух пунктов.


Мантисс: Расплата - фиговый поворот сюжета, зачем было уничтожать мир?
Также Мантисс:


Вот это вы, конечно, вычёркиваете кампанию Вэржака из 4ки на раз-два... И то, что ГГ там - приёмный сын из Хроник, и что Тарнум там уже с позиции умудрённого бессмертием и видением множества эпох говорит...
Может быть, это не минус, а наоборот - плюс того, что Терри Рей нехило так смог раскрыть Тарнума и за пределами Хроник, что в 4ке он всё ещё ощущается самостоятельно.

-----
Ну, почти как Менвад у меня. Не знаю, надо будет на ком-нибудь проверить прохождение от приквела к оригиналу, чтобы сказали, как им Король-Маг...


Кстати, спасибо за косвенное одобрение уникальности моего мира
-----


И вот подобный реалистичный финал без противостояния всех со всеми вас огорчает? По мне так такой реализм - это ещё одно необычное решение, за пределами того, как его обставили. Но то, что при аналоге ядерного взрыва мало кто что сделает - это же хорошо...


Сандро и биографии прочих нанимаемых героев, не?

---


Буквально базовый и расширенный канон, куда пихают просто всё.
Знаю про ремейки и оригинальный, размеренный сериал. Пример равный ответу выше.
Аналогичное деление на изометрию и 3D-части. Примерно как NWC и не NWC в героях, кстати говоря. Но только вот 3ка и 4ка - это NWC, желаете вы того или нет. И да, таки в Фолыче фанаты оригинальных двух частей не признают остальных. Вы также можете не признавать Герои 5 и дальше. Но Хроники и 4ка - та же старая-добрая изометрия. Ну ладно, максимум - может быть как Fallout 3 и New Vegas, что-то пограничное, но качественное.
Остальные две - не моё, не знаю их вообще.


Взрослые или хтонические, или хитрые. Юкари Якумо из Touhou наглядный пример большинства артов, да. Так что выделять надо и это имеет смысл.

В первой кампании юный заблудший Тарнум навешивает друзьям потому, что сам своими страстями и преступлениями сделал из них своих врагов.

В финальной кампании Тарнуму, уже на сотни лет выросшему, изменившемуся, переосмыслившему массу всего и шесть с половиной кампаний перед этим (все прошлые, кроме первой, хотя и в ней отчасти тоже) боровшемуся в первую очередь с разномастным злом, приходится пойти против друга (и это центральный конфликт сюжета кампании) ради общего блага. Причем этот друг и его соратники, при всей рискованности их плана, не становятся злодеями, а вот Тарнуму приходится ради противодействия им нырнуть в омут зла, с которым он веками боролся в себе и вокруг себя, стать подземным владыкой такого зла.

Как говорят в Одессе, две большие разницы.


Яркий пример игры словами, в том числе такое вот я и называю кадуистикой и отчасти моттлм-и-бейли.

Ты сказал, что у Тарнума условно работа такая, спасать мир и прочее все-хорошее-против-плохого. Сказал ты это в ключе "ну и чем выделяется финальная кампания".

Я на это ответил, что выделяется в том числе тем, что в этот раз он впервые мир/народ/доброго короля/страну не спас.

К чему тут первая кампания, которая в твои же вводные про "работу спасателя" не вписывается? Ведь речь шла о тех кампаниях, где он уже Бессмертный Герой, орудие Предков и "штатный спасатель/защитник".

И, к слову, даже если брать первую кампанию, то пусть на Тарнуме там еще нет миссии, но целей своих к завершению нами финальной миссии он достигает. Да, достигает не как герой, и это приводит к его смерти (которая для игрока не сюрприз уже с самого интро), но достигает. А в финальной кампании - нет.

Кстати, а кто-нибудь может привести первоисточник, где явно сказано, что ангелы = бироботы. Я знаю про намеки на эту идею, но не знаю, где это сказано прямым текстом.

Нет, это безусловно логично: ангелы - это человекообразные посланники древних, хранители мира, защитники его жителей... В общем - аналогия с Кораком и Шелтемом выстраивается сама собой. Однако "логично и правдоподобно" - это не то же самое, что "так и есть".


Кстати, альтернативу ангелу-биороботу представить совсем несложно.
Возможно, ангел, это не Мини_Бионический_Киборг_Страж_Древних, а некоторое подобие элементаля (или элемнтального существа)... Элементали - они вроде бы не биороботы.

Небо было чистым, луна светила белым серебром. Я обошел с дюжину могил, вслух читая имена и годы жизни. Большинство из них были родственниками, и все умерли с разрывом в пару лет — матери, отцы, дети. Вот так приветствовал нас этот новый мир — болью и смертью.

https://www.celestialheavens.com/forum/7/16786
https://vk.com/@tavern_homam-nwc-interview-fulton

У меня из Хроник сложилось впечатление, что Тарнум вообще априори за любую движуху, где можно себя проявить и показать.
Странно, что он ещё в некроманты не подался.

Ошибаетесь, сударь. Играл во все части Героев, начиная с КБ и по 5-ю часть, и в МиМ 7 играл.
Вот сюжет и хроника Энрота меня стали интересовать, правда, уже после знакомства с ВОГ (и некоторого разочарования).

не сильно ли категорично для обсуждения фантастики?

нет