Даркмун говорит правду.

Да нет, это всего лишь результат ошибочного восприятия вышеразмещённых упоминаний атеизма в религиозном контексте вследствие того, что атеизм в интернетах слишком уж любят приравнивать к религиям — в том числе и на нашем форуме это встречается довольно регулярно. В любом случае, Даркмун уже объяснил, что имел в виду совсем не это.

Вот только видные и не очень представители религиозных конфессий почему-то, ссылаясь на свои религиозные догматы и их интерпретацию, стабильно генерируют реакционные высказывания, ведут реакционную деятельность и тем или иным способом сопротивляются прогрессу.
Нет, конечно, атеисты тоже очень даже могут быть сопротивляющимися прогрессу реакционерами — но никакой "догмат атеизма" этому не способствует, просто в силу отсутствия такового и вообще неприменимости таких категорий к собственно атеизму. А сами источники реакционности тех или иных атеистов в подавляющем большинстве случаев работали бы вне зависимости от их религиозности/отсутствия таковой.

Хорошо, если отнять у человека иллюзии и надежды, что останется?
Я не спорю, что во время золотого века, когда торжествуют свобода, равенство и братство, гуляя под руку с наукой и прогрессом - то человеку не требуется подстилать соломку надежды на высшую силу. Но мы-то живем во времена коррупции, кризиса, безработицы. Достижения науки часто недоступны простому человеку, блага цивилизации - также. Часто приходит на ум мысль - хорошо живет тот, кто ворует, кто нарушает закон. Это тяжелое время, подталкивающее людей не столько к действию, сколько к апатии. Транцендентная надежда тем и хороша, что она совершенно субъективна, она живет вне границ реальности, которая может губить на корню наши смелые мечты. Разве плохо, когда человек находит отраду для души в той же вере в загробное воздаяние, либо в вере в мировую справедливость (я-де человек хороший, следовательно и мне будет хорошо, не сейчас, так потом). Да, с точки зрения трезвого взгляда, все это - безделица и выдумки, но каким надо быть человеком, чтобы отнимать и эту радость у тех, кто верит? Сказать им - все, во что вы верите - пустое. Воздаяния нет, загробной жизни нет, реинкарнации нет, Бог тебя не слышит, потому что его самого не существует. Есть объективная истина, а состоит она в том, что проживешь ты свой кусок жизни так, как получится в современных условиях, а потом помрешь и разложишься на молекулы. И при этом - не предложить взамен ничего. По-моему, это какая-то жестокая и бесполезная "правда".

Вот я, как личность мыслящая (вроде) не могу для себя принять атеизм. Просто потому что без веры в высшие силы мне не хватает сил существовать. Я люблю читать Камю, который писал как раз-таки об этом ощущении, когда осознаешь, что ты - один во вселенной, у тебя нету поддержки свыше, ты остаешься лицом к лицу с реальностью. Люблю читать, потому что это будоражит похлеще иного триллера. Это очень страшное ощущение, если задуматься. Ощущение собственной конечности и космического одиночества. Поэтому свобода от подчиненности высшим силам и их законам для меня никогда не будет равноценна потере их поддержки.

Речь не об этом. Требовать от чего либо кроме науки научных достижений — глупость. И атеизм и религии и даже система контроля в общественном транспорте здесь имеют абсолютно равные права.

То что какие-то там лица имеющие какое-то отношение к какой-то религии позволили себе некомпетентные заявления в сторону науки — не говорит ровным счётом ни о чём. Майк Тайсон считал, что жена не должна работать —> бокс реакционен? Да даже представители одного направления науки порой позволяют себе некомпетентные высказывания в отношении другой. Фоменко хоть вспомнить. Вывод — математика реакционна? Следуя логике дема выше — да. Всё это разные сферы человеческой деятельности и воспринимать их продукт нужно раздельно.

>>без веры в высшие силы мне не хватает сил существовать
Ты слишком слаб для таких дискуссий. Не наркоманам обсуждать проблему наркомании.

>>Поэтому свобода от подчиненности высшим силам и их законам для меня никогда не будет равноценна потере их поддержки.
Эта поддержка иллюзорна, ее придумал себе ты сам. Атеист имеет такую поддержку от уверенности в собственных силах.

Атеизм бывает разный. Согласитесь, есть разница в утверждениии:
1 - Бога Нет!!!! Стопудово! Гарантирую! Всех кто не согласен - На Костер
И в утверждении:
2- "Отказываюсь принимать на веру любой догмат (например, существование Бога), но могу предполагать и допускать многое, в том числе и существование Бога в каком-то проявлении"
Бывают Атеисты и первого, и второго, и смежных типов.

Думаю, если бы в средневековье лютовало не Христианство, а Атеизм первого типа, ученым бы было не намного слаще, а местами и даже хуже. Атеизм первого типа как раз не предполагает познания, т.к. уже основывается на каком-то наборе "субъективных аксиом" (необязательно порою самому себе доказуемых - т.е. это те же по сути религиозные догмы)...например - "Земля плоская, это само собой понятно, а всякие бредни о ином - это выдумки мистиков и шарлатанов"

P.S. Т.е. Атеист, утверждающий - Бога Нет", скорее всего является Атеистом ближе к первому типу.

Ну я-то субъективно не считаю это своей слабостью. Для меня это вопрос жизненного комфорта. Это все равно, что называть слабым человека, который садится в автобус, вместо того, чтобы идти через весь город.

Эта поддержка мне помогает по жизни. Она выполняет свою задачу, поэтому какой смысл рассуждать о ее природе? Атаист такой поддержки не имеет, потому что человек не всесилен. Бывают в жизни ситуации, когда человек объективно не может полагаться на свои силы. Сколько уже было таких, исполненных уверенности в своих силах. А жизнь-то бьет по носу.

А вообще, я не пытаюсь тут разводить миссионерство, равно как и защищать церковь. Я просто пытаюсь понять, в чем состоит позитивное наполнение атеизма как учения. От меня она пока ускользает в области науки, гуманизма, пресловутой уверенности в собственных силах, а атеизм же остается лишь пустой оболочкой.

Все имеют такую поддержку. В конечном итоге всё сводится к опоре на собственные силы, а твоя собственная воля даёт тебе такую поддержку или вера, что тебе помагает какой-нибудь Адонай, неважно. Get along!

Бывают даже атеисты-клерикалы. Среди иерархов РПЦ такие встречаются. Кроме шуток, такие люди действительно есть и основы их убеждений не противоречивы. Но разговор ведь не о сортах атеизма. А о демагогическом смешивании различных сфер человеческой деятельности в рамках одного демотиватора, о передёргивании и перевирании фактов.
Мне бы не хотелось сводить тему к оценке этической составляющей атеизма (хотя Даркмун к этому приблизился) - разговор изначально вообще не о нём.

>>в чем состоит позитивное наполнение атеизма как учения
Священник, стоя около дерева, расщепленного молнией, сказал - на то Воля Божья.
Атеист придумал лампу накаливания.

Все еще не видишь?

Лампу накаливания придумывали последовательно несколько человек. Во всяком случае часть из них была верующими.
Очередное перевирание фактов людей "свободных от мракобесия"

>>Яблочков во всяком случае был верующим.
Я слышу в твоем голосе оттенок удивления самим фактом.

Однако несмешиваемость безусловной веры и науки оспорить вам не удастся вообще никак в силу определений этих двух понятий.

и действительно - разговор ведь о демотиваторах, черт их подери. а тут опять две страницы излияний

Оспорить это и не пытаюсь. Зато удастся указать на факт ложной аналогии.

Ну да, традиционно в роли демотиваторов (друг друга) выступили сами форумчане

>>факт ложной аналогии
В чем же ложной? Безусловная вера во что-то прямо противоречит принципам рационального познания. Никогда из священника или просто религиозного человека не получится настоящего ученого.

А посты о религии вполне можно отделить и переместить в тему о религии.

Не вижу. Потому что он придумал лампу накаливания по законам науки, а не атеизма как такового. Иначе можно было бы ожидать того, что без атеизма люди бы добывали огонь исключительно естественным путем (сували ветку в природный огонь, грубо говоря), как пещерные люди.

В том что в приведённом тобой примере нет безусловной вообще никакой причинно-следственной связи. Софизм в чистом виде.

Даже религиозная картина мира не означает что человек мыслит категориями "на всё воля Божья", это относится лишь к провиденциализму. А он не является чем-то неотъемлемым в христианстве или даже в исламе.

>>Потому что он придумал лампу накаливания по законам науки, а не атеизма как такового.
Научный метод как таковой отрицает любую религию, основанную на догматах.

Почему?

То есть, ты хочешь сказать, что предпосылка к любому научному открытию - осознание отсутствия каких-либо трансцендентных сил?
Или даже если взять пресловутые догматы, как они мешают, например, расщеплять атом?

И снова нет. Ничего он не отрицает. Он просто не принимает эти догматы — всё подвергай сомнению. Но даже будучи верующим можно пользоваться этим методом как инструментом для научной работы. Это не значит что человек отказывается от своих убеждений, вне стен кабинета/лаборатории он может признавать любую догму. Здесь нет противоречий.
И это не говоря уже о том, что сфера научной работы может вообще не касаться основ веры.

И где же Владимир Ильич падлюка?

>>Он просто не принимает эти догматы — всё подвергай сомнению.
Сомневаешься - еретик.

Вот пока вы такими шаблонами и мыслите - и будете жить в плену у предубеждений. А они весьма далеки от реальности. Свободные от иллюзий, хех...

Это все как-то одинм махом перечеркивает средневековую науку.
Собственно, я до сих пор не могу понять, как признание и познание трансцендентной сферы может мешать познанию сферы материальной.

Ну и еще - откуда эта странная упертость в приравнивании веры к людям, ее исповедующим? Вечно приплетают к разговору инквизицию, ересь и охоту на ведьм. Ну, понятно, ученые эпохи Просвещения хотели отгородиться от религии, ибо еще старые обиды были свежи в памяти, и пьянящее чувство свободы увлекало. Но нам-то, современным людям, уже давно пора отличать идею от ее внешних проявлений. Сваливать в кучу концепции мировосприятия (которые пока что никто не смог ни доказать, ни опровергнуть) и отдельных самодуров-церковников это как раз и ненаучно.

Почему-то вспомнились некоторые споры по поводу отношения к религии Эйнштейном, и в частности его известная фраза...
«наука может быть создана только теми, кто насквозь пропитан стремлением к истине и пониманию. Но источник этого чувства берёт начало из области религии. Оттуда же — вера в возможность того, что правила этого мира рациональны, то есть постижимы для разума. Я не могу представить настоящего учёного без крепкой веры в это. Образно ситуацию можно описать так: наука без религии — хрома, а религия без науки — слепа»

Еще вспоминается биохимик А.Шульгин, который тоже имел весьма интересные взгляды на "Божественное"....

Именно что.
Здесь получается логическая цепочка: мир устроен рационально, существует по определенным законам. Но мир был таким и до того, как эти законы были открыты, следовательно разумное устройство мира независимо от разума человека. Таким образом приходится либо верить в наличие сверхразума, либо признавать все сущее цепью совпадений. Однако сколько же должно быть совпадений, чтобы появилась рационально устроенная вселенная? Причем устроенная более совершенной и разумной, чем сам человек. Если бы все было совпадением, у нас каждый день появлялись бы новые вселенные. А пока что работает только старый, проверенный временем механизм.

Т.е., поверить в какой-то там "сверхразум" гораздо проще и выгоднее, чем в цепочку совпадений?
А откуда мы знаем что вселенные (именно вселенные!!!) не появляются каждый день? Или мы (человечество) уже умудрились заглянуть за пределы нашей?

Вопрос на засыпку: а кем тогда был Ньютон?

Все что не равновесно, то разрушается, сохраняются только устойчивые системы, а это следовательно хрупкая система противовесов. Все что устойчиво рассматривается нами как рациональное, хотя это может быть совсем не так, и природа изобилует множеством вещей которые можно исключить или упростить, и далека от рационального идеала. Но мы оцениваем только конечную устойчивость, спрашивается причём тут сверхразум.

Не путай науку с технологией. Расщеплять атом могут и в Исламской Республике Иран, а вот допустить мысль о том, что атом делим существует - это надо иметь свободу мысли.


ну да, и что?


См. неравновесную термодинамику (хотя бы в википедийном объеме) и прочую самоорганизацию.
Ну и коперникианство vs антикоперникианство и антропный принцип.

Иллюминатом.

Всегда считал, что 2ой - это не атеист, а агностик.

На мой взгляд, атеизм и агностицизм друг друга не исключают. Первое это именно взгляд относительно религии, второе - мировоззрение в более широком смысле.

Первое — это именно взгляд относительно бога, второе — подход к информации разного рода. Если вопрос в существовании бога/богов — они друг друга исключают исходя из определения, агностицизм не принимает утверждение об отсутствии богов — это непознаваемо. Если вопрос в чём-то другом — тут по ситуации. Но "по ситуации" тоже взаимоисключений может быть много, например религия строящаяся на отсутствии бога/богов — атеистическая религия и её приверженцы тоже атеисты, а для агностицизма и сами основы религии непознаваемы и есть в ней бог или нет.

Толсто.

Атеист и агностик это несколько разные вещи. Атеист исключает возможность существования Бога в принципе. Агностик утверждает принципиальную недоказуемость и непознаваемость его существования.

>>Вопрос на засыпку: а кем тогда был Ньютон?
Еретиком. Он отвергал чуть ли не половину Учения и старался подвести под него материальный базис. Получалось плохо, но Ньютон все-таки пытался.

Ну вообще, судя по биографии, составленной Акройдом, он был арианином. Арианство - это, конечно, ересь, но это не отменяет того факта, что атеистом сэр Ньютон не был. И это не мешало ему быть настоящим учёным.


Еретиком-то еретиком, но вообще - см. чуть выше.

Мне нравится диалог Лапласа с Наполеоном
— Вы написали такую огромную книгу о системе мира и ни разу не упомянули о его Творце!
— Сир, я не нуждался в этой гипотезе.

Не вижу необходимости им появляться, если их уже бусконечное множество например, и таки да, ничего не мешает им появляться )))

З.Ы. А в целом моё мнение где-то недалеко от мнения Муна... Считаю это спором о коте Шрёдингера и пока существование Бога полностью не опровергнуто, оно возможно. Тем более что представления о Боге тоже очень сильно разняться да и меняются со временем (ничего же не мешает перестать считать некоторые проявления божественными после подтверждения иной их природы).

>>пока существование Бога полностью не опровергнуто, оно возможно
Существование Бога невозможно на текущем уровне познания ни опровергнуть, ни доказать. Это - суть агностицизма, который многие из вас путают с атеизмом.

Отличные иллюстрации - Невидимый Розовый Единорог и Чайник Расселла. Гуглятся.

Для начала, нужно определение.

Хватает понятий, к которым нет определений, но которыми мы пользуемся.

Я выбираю религию. Но наука тоже нужна.

Чем вай-фай лучше религии? И то, и другое - неосязаемая неведомая фигня, но вай-фай, в отличие от религии, реально работает!

Не думал, что мне придётся говорить что-то в пользу религии, но если подумать, она тоже работает.
Некоторые даже суицид совершают из-за неё. А некоторые, в общем-то, наоборот, не совершают.
Другое дело, что большая часть её себя изжила. Многие ритуалы, отдельные элементы многих религий не имеют никакого духовного смысла, и уж тем более, практического.

Я и не пытаюсь утверждать. что раз не опровергнуто значит существует, а говорю что возможно существует. Ключевое слово - возможно. И опять же повторюсь про представления о Боге. Мы можем говорить о сильно разных вещах (я даже уверен в этом... Так как моё представление о Боге это некая смесь совести, интуиции, внутреннего собеседника (скорее даже слушателя, так как обратная связь это как раз интуиция), етк).

Это да. Но никто не требует доказать или опровергнуть их существование.

В смысле, наличие сущностей, соответствующих этим понятиям.

А зачем делать выбор "или-или", если они не взаимоисключают друг друга и в данной ситуации скорее даже дополняют. Многим религия помогла найти силы бороться с трудностями, не опускать руки. Моральные силы. Во многих случаях без них может и не дойти до нижней левой ситуации с картинки.

>>некая смесь совести, интуиции, внутреннего собеседника
Это называется "супер-эго" по Фрейду. Религия тут ни при чем.