Не советую, ведь в 9ке мы играем за местных жителей Аксеота и личи там выступают продолжателями местных некрофильских традиций

Чедиан, Фрамон и другие страны Риша не были основаны энротскими беженцами, они существовали задолго до Расплаты. Из беженцев в ММ9 только Николай Айронфист, попавший на Аксеот лишь накануне нашей с ним встречи.

Очень многих беженцев забросило на континент Ираниз, который в ванилле 4ки. Он в современности, на момент открытия порталов, был в среднем куда менее обжит и освоен, чем Риш, хотя и не необитаем, и там присутствует, в частности, различное наследие старых цивилизаций (включая подземный мир с нежитью, и не только), играющее немалую роль в некоторых кампаниях 4ки.

Да и прикладывать особо не надо, Личом можно и в четвёрке стать, если развить два навыка, "Магия Смерти" и "Магия Хаоса", вперёд других. Для этого даже не обязательно изначально быть Некромантом или Чернокнижником Чародеем, хотя, например, для варвара этот путь безусловно сложнее, но и не закрыт.

Изначально быть некромантом или колдуном (Sorcerer). Чернокнижник (Warlock) - класс, наиболее доступный изначально колдунам или друидам (магия природы + хаоса). Что, кстати, неплохо отсылает к ММ7.

И, к слову об исправлении некрофилов, Голдот, при всех его злодеяниях, основывает королевство некромантов, куда менее вредное и опасное для живых, чем (в массе своей) некромантские государства и организации на Энроте.

Опять же, нет особой разницы, для чего он был задуман изначально. В кампании постулируется угроза миру со стороны Клинка Армагеддона? Постулируется. Нам в кампании дали понять (через предсказания от двух персонажей), что Джелу ждет великая судьба с участием КА, но если его судьбе помешают, то наверняка случится конец света? Дали.

Ну так вот, внимательный игрок, вдумчивый исследователь мира, поиграет в AB, прочитает все это (потом, вероятно, сыграет и во вбоквельные Хроники, раз уж он внимательный и вдумчивый, но это отдельно), а потом увидит в интро 4ки, что в судьбу Джелу по итогу врезается Килгор. И к чему это приводит.


По факту в AB прямым текстом сказано, что разрушительный потенциал Клинка Армагеддона достаточно велик, чтобы спалить планету (и это один КА, без столкновения с другой вундервафлей, как при Расплате). Эрафийцы просто успели отбить его у Ксерона прежде, чем он и Люцифер высвободили полную силу меча. Это тоже проговаривается.

Во взаимодействии с игроком "армагеддонистость" заключается в кастовании армагеддона, окей, но не мир же игроку сжигать в рамках геймплея.

А в рамках нарратива аддона вполне четко дается понять, что КА - это оружие судного дня, и миру очень повезло, что он не остался у криган (хотя в конечном итоге не повезло, как мы знаем по 4ке).

Чародеем.

*внезапно задалась мыслью, не была ли Расплата местью за непринятие форджа*



Даже страшно предполагать, какая должна быть жизнь, чтобы делать такие выводы.



Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Вот-вот, тоже была такая мысль... Вы нам смеете угрожать, фанаты? Хорошо, будь сейчас по вашему. А в следующей части мы тихонько расправимся с вашим любимым миром, и вы это скушаете, хе-хе! Месть надо подавать холодной. Как Ледяной Клинок.

Маловероятно же. Просто взяли одну из сюжетных нитей и потянули дальше.



Эм-м-м... Логической? Статистика и логика, плюс реальный опыт. Люди все похожи, на самом деле , как ни крути.


Ну так я поэтому специально и отделил эту часть поста через тире/дефисы, не? Но да, как будто вы меня не знаете, когда от моей духоты даже местный лоровед страдает (кстати говоря, мем тоже он сделал):

Это запущенный нарциссизм, мужик. Лечить надо.

Вот тут я соглашусь с Мефистой (хотя про "лечить надо" снова на грани хамства - насчет этого последнее китайское предупреждение).

Чувствовать себя лучше, может, и эгоистичный принцип и выгода, но ты используешь очень топорную, формалистскую логику при трактовке этих понятий, в частности напирая на "выгоду" в данном случае.

Разумеется, если человек осознанно и успешно совершил хороший поступок, помог другим, миру, то он чувствует себя лучше. И чувствует себя лучше, даже если поступок был совершенно искренним, и человек не задавался осознанной целью именно себя лучше почувствовать. Более того, на каком-то уровне, да, человек делает хорошее, именно чтобы почувствовать себя лучше, - уже хотя бы от самого факта "произошло что-то правильное". В том смысле, что благо для других входит в его ощущение правильной и приемлемой ситуации.

Просто какой смысл, образно говоря, показывать на это пальцем и говорить "а-а, тоже выгода!", подменяя тем самым понятия? Ясно ведь, что "выгода" может быть широким понятием, и не менее очевидно, что, говоря о выгоде в контексте "нехороших людей", чаще всего имеют в виду корысть, личную выгоду в ущерб другим и тому подобное. А не объясняют это при каждом упоминании, опять же, понятно почему: для простоты и краткости, так как это довольно устоявшееся. А говоря "эгоизм" и "выгода" вот та, без разбору, мы рискуем не учесть описанное мной выше направление своего эгоизма в альтруизм (в этой связи важно и то, человек существо биосоциальное - общество начинается с индивидов, а индивиды обществом формируются) и "выгоду" как хотя бы осознание того, что хорошее для кого-то это уже хорошо, и довольство этим.

И то, что человек искренне и без зазнайства осознает правильность совершенных им хороших дел, не делает его менее хорошим.

Потому хорошие люди реалистичны, как и концовки. Другое дело, что плохие люди и концовки реалистичны не меньше. И, конечно, бывают разного рода полутона между этими двумя.

Не знаю, как насчет Расплаты в качестве мести, но NWC совершенно точно стебали непринятие Форджа, в том же AB.





Зона 51



Ни с того ни с сего невероятно яркая вспышка озаряет все вокруг тебя и твоей славной армии. Свет такой яркий, что вы все теряете сознание. Посреди этого ослепительного света появляются орды криган. Они тут же начинают забирать ваши вещи. Несколько мгновений спустя кригане исчезают, а вы с войском просыпаетесь. Вы осматриваетесь, выясняя, что они украли.

Моя любимая кампания в игре. Правда я примерно трети шуток не понял, это либо слишком локальный, либо слишком лорный юмор.

Местами он не то что бы локальный, но понятный больше в разрезе западного культурного кода. Как, например, отсылки к скетчам Монти Пайтон про испанскую инквизицию.

Ну и некоторые шутки менялись при переводе в локализации.


Плюсую.

Ну, да, ну, да.

Ну, да, ну, да.

А ведь Саргераса в Варкрафте именно это и превратило в Титана Мрака и создателя Пылающего Легиона.

Ну, до ретконов в WoW, где вместо поэтичного экзистенциального кризиса (после его победы над демонами, развращенность и зло которых потрясли великого праведного титана и заставили сомневаться в нужности его миссии защитника миров) у него теперь довольно банальное "а вот на самом деле он решил остановить вселенскую угрозу, Повелителей Бездны, но ради этого стал слишком радикален, потому и основал Легион".

И чем же это? Что там в этой гибели Энрота в четверке есть, что нельзя заменить на локальное аксеотское плохое-случившееся-до-сюжета?
Я даже больше скажу - без привязки к Энроту Аксеот выглядит существенно лучше как минимум из-за того, что не требует ни ретконов, ни прыжков сюжета. Та же история Палаэдры как минимум избавляется от обычного вопроса - что за крендель, этот Лисандр, и как так вышло, что он *спойлер дворецкого*? И как так вышло при живом-то Коленьке? А это именно те вопросы, которые я в те времена слышал настолько часто, что на ГУголке к ним FAQ был в описании кампаний.

И раз уж ты считаешь, что я занимаюсь подменой понятий, то уточню заранее, что важность можно оценивать относительно. Т.е. из уже существующего сюжета извлекать опоры - так себе занятие, конечно. Но на момент написания (а я оцениваю именно на тот момент, если что), вообще не проблема, поскольку какого-то серьезного сквозного сюжета, завязанного на такое не было и нет. Что видно по сюжетам девятки и дополнений к четверке.

Для сравнения в Дисах вторых без полного знания сюжета за пять фракций вообще фиг чего поймёшь в происходящем. И даже со знанием будут проблемы из-за противоречий, разрешаемых неочевидным образом. А вот уже в третьих Дисах по сюжету картина ровно такая же, как в геройской четверке - можно забить на большую часть предыстории и даже не заморачиваться на особенности местного Дьяблы. И даже так наретконили зачем-то. А типичный клиффхэнгер вторых Дисов традиционно прос-пали.

Т.е. тут суть не в заострении внимания, а о принципиальном подходе к сюжету. В Дисах он учитывает каноны фэнтезийного миростроительства при продвижении своей темы конца света. Учитывается, что нужны другие механизмы кроме типичных россказней о том, как раньше небо было зеленее, а эльфы голубее. Иначе это все элементарно не проходит фильтр. Отсылки на подобное, как обоснование происходящей Расплаты я гиперболизированно обзываю нытьем не просто так. Символы упадка мира - это не единственное клише таких фэнтези миров. Демонически-хтоническое красно-рогатое инферналити - тоже. Причем с отсылками на то, что такое зло родственно НАШЕМУ дьяволу. Т.е. именно демонам (и как следствие джинам) позволено делать отсылки к нашей реальности напрямую. А теперь представь себе, что в четверке был бы замок Криганов. Только не демонов, а с бластерами там, алиенами и прочим спейс-сим антуражем. Формально-то в сюжете это прописано. И в тройке, и уж тем более в ММ 7-8. Но представляешь, КАКОЙ был бы шитшторм от такого? Т.е. все эти текстики о "тут много трупов после Расплаты, мы сильно плак-плак об этом" - в ряде случаев не спасают от эффекта Станиславского вообще. Даже если сами по себе это литературные шедевры. У нас тут не чтение договора мелким шрифтом, а работа со зрителем. И она в аспекте Расплаты провалена.


Отрицать заострения не буду. Буду отрицать сами заострнения как рабочий механизм для заявленной Расплаты. В Дисах-то вовсе не заострение.


Не подвели хроники ничего и никуда. Нет, буквально про концесвет там было. Но опять же, я настаиваю на том, что подводкой это считать нельзя. Максимум за своего рода обоснуй для галочки.
Ибо ничего выделяющегося там нет. Серьезно, в Эскатона верится больше, как в финалиста, чем в какой-то сосулькогенератор, который даже в руках подержать не дают. (Последнее, кстати, ещё и сильно смахивает на несбывшийся клиффхэнгер служебного типа. Не случайно же чуть не в каждом фанском списке идей артефактов имеется пачка вариантов под ледяной клинок. Но придираться не буду.)
И я как-то слабо представляю себе, как вообще можно было бы в рамках Героев к концу света подвести хотя бы теоретически. В них все - эстетика, стиль, геймплей... Да всё буквально идёт в разрез с таким посылом. Просто, не знаю, открой что ли вторых Героев. В этой напрочь сказочной атмосфере можно как-то всерьез воспринять будущую Расплату, даже если каждый NPC будет ныть о конце света, что это всё реально действительно возможно? Этот мир воспринимается неимоверно прочным даже из-за деталей. Попробуйте в Героях город перенести или шахту, например. Даже если всю карту зачистить, случится неделя очередных хомяков-берсерков и всё будет в нейтралах. Может ли без визуала помочь "заострение" словесами? Да ещё и во вбоквелле... Тройка в плане гримдарковости, конечно, поближе будет, но этого всё равно мало. По-моему, под замысел Расплаты в тройке всё ещё не хватает инструментов. Это ни разу не 40000. Но может они в четверке есть? И ведь тоже нет. Даже в тех миссиях, где как бы надо показать разруху (в кампании Голдота, например) мы что видим? Цветастое и радостное всё, аж глаза колет.


Есть такой сериал Вунш-Пунш. Там в каждой серии два злодея-недотепы заколдовывают город, а их фамильяры, кот с вороном всё спасают обратно. То в камень всех обратят, то в динозавров, то ещё что, и всё безуспешно. (Вообще таких сериалов много, но этот мне вспомнился первым, почему-то. Видимо из-за заглавной песенки.)
Я вот буквально представляю себе, как очередной сезон начинается с того, что очередное заклятье таки доканало город, а фамильяры не справились, и лишь кто-то из них переехал в другой. И да, типо подводка к этому была в мини сериях на сайте студии. Там другой персонаж типа всегда помогал фамильярам, но они не замечали. А тут не сдюжил однажды. Как раз на той минисерии, которая последняя, в качестве заманухи к новому сезону. Ну и вот. А, и для полноты сходства, чтоб в одной из серий выживший фамильяр поплакал над фоткой покинутого города.

Так Расплата со стороны выглядит обоснованной примерно также. Т.е. по меркам жанра - типичными белыми нитками. В стиле - у нас актер озвучки контракт продлять не хочет, а потому мы выпилим к дребеням персонажа, локацию и т.д. Ну ок, можно. Не преступление какое, но отстой же.


Ага, т.е. кому-то можно прикапываться к формальному тексту мелким шрифтом, а мне нельзя.
Ну так-то я все кампании Тарнума распишу как дико разные. В одной вот Грифонхарты реально злые бяки рабовладельцы. Уникальность же во все поля. И обосновать эта кампания многое позволяет, если задуматься. Скажем, откуда бы лишним Грифонхартам взяться, да так чтоб Тарнум про то знал? Уж не было ли у пленного прынца таталийской наложницы, от которой всякие Лисандеры с Вэржаками род и ведут? Упс, я кажется случайно за одно предложение закрыл больше сюжетных дыр, чем вся последняя кампания Тарнума.


Всё у меня вписывается. Тарнум и в первой мисси спасал. Свой народ, аки Моисей. И не вижу я надобности выделять одну или другую. Типовая сериальная история героя. Чутка побитая служебными проблемами вроде привязок к фракциям и неопределённой длительностью, но вытянутая сценаристом за уши на весьма высокий уровень. Одна вводная серия про становление (обычно пилот, но может быть и позже флэшбэком), а дальше типичные геройства со злодеем на эпизод. С соответствующими сценарными ходами, присущими жанру.
Тот же Вунш-Пунш по схеме, если вдумчиво приглядеться.


Так солидная часть мультсериалов детских делает в последней серии сезона. Где последняя серия вообще отличается хоть чем-то. Это точно такая же жанровая фигня, что фильтруется у зрителя на автомате. И в тех случаях, если на такой клиффхэнгер не забивают, он в первой же серии следующего сезона разрешается каким-нибудь банальнейшим образом.
Выйди четверка в Энроте, и будь к ней свои хроники Тарнума, там продолжение охоты за проклятым кондиционером было бы в тему и никаких сценарных проблем не подсветило бы. Обычная жанровая условность, которая прошла бы как по маслу, несмотря на всю примитивность.

Я больше о герое Фабрики думал...


Тут, конечно, респект сценаристу, что не слил тему, как это вполне себе практикуется. Но ничего удивительного не вижу. Это всё ещё кэмпбеловский мономиф. (Этап трансформации, шаг фиксации.) Что примечательно - это не конец мономифа. Тарнум еще должен был получить награду и вернуться. Чего уже не произошло.


А зачем нужны 6 гениев? Все фракции сдизайнены так, словно они здесь всегда были. Нет разницы между Тауни Балфур или Спазматикусом проистекающей от Расплаты. А должна бы быть. При всем моем негативном отношении к кампаниям дополнений четверки, я не могу сказать, что герои или фракции там как-то чужеродны.


Также Mantiss: Не вижу противоречия в своих словах.
Фиговый поворот сюжет не становится лучше или востребованнее от того, что этого поворота никто в здравом уме не ждал. Вот-это-поворот не имеет самостоятельной ценности.


Меняем имя Тарнум на Мунрат и всё что теряется - спойлер о бессмертии наставника. Короче, это не востребованность, а отсылки. С тем же успехом наставника могли звать Кристианом, Тереком или ещё каким геройским именем. Обвешать такими побрякушками сюжет абсолютно не напряжно. И от наличия Расплаты или хроник это не зависит.



Огорчает. Но, как я специально оговорил в самом первом своем посте на эту тему - не за реалистичность, а за топорность. Но вынужден признать, что это связано, поскольку реалистичность, проявившаяся в сказке не к месту, легко рушит эту самую сказку. Ну это как закончить какую-нибудь Золушку фразой в стиле "а потомки от этого морганатического брака не смогли наследовать трон и это привело к тридцатилетней войне за наследство после смерти принца, конец."


Биографии героев - опциональная часть. По большому счету от них в игре ничего не зависит. Про эти биографии можно даже не знать. В тройке они ещё хотя бы как-то связаны со специализацией, но даже там их читают далеко не все, а уж в четверке даже лица героев не имеют существенного значения, поскольку специальностей нет, только классы.
Опять же, учитывая общую обтекаемость формулировок, можно трактовать упоминания Расплаты самым различным образом. В диапазон страдающих стран, континентов и т.д. вполне влезает. Ломать миры не требуется. Мало ли, что тут в Аксеоте называлось Эрафией и Энротом? Может просто отдельные континенты, до которых обычно фиг доплывёшь? Или местная огромная подземная пещера, которую завалило?


Я полагаю, это строго индивидуально.
Скажем, я в ЗВ не признаю ничего с момента Диснея. Даже отдельные годные проекты вроде Мандалорца я воспринимаю как отдельные произведения, а не части истории той самой ЗВ. Но кто-то выбирает. Но тут дело не в авторе, а в цельности произведения, так в саге о Форкосиганах я игнорирую последний роман, хотя его писала тот же автор, что и прочие.

— Я, конечно, слабый диалектик, — произнес Федя, покусывая кочерыжку великолепными зубами, — но меня воспитали в представлении о том, что человеческий разум — это высшее творение природы. Мы в горах привыкли бояться человеческой мудрости и преклоняться перед нею, и теперь, когда я некоторым образом получил образование, я не устаю восхищаться той смелостью и тем хитроумием, с которым человек уже создал и продолжает создавать так называемую вторую природу. Человеческий разум — это… это… — Он помотал головой и замолк.

— Вторая природа! — ядовито сказал Клоп. — Третья стихия, четвертое царство, пятое состояние, шестое чудо света… Один крупный человеческий деятель мог бы спросить: зачем вам две природы? Загадили одну и теперь пытаетесь заменить ее другой… Я же вам уже сказал, Федор: вторая природа — это костыли калеки. Что же касается разума… Не вам бы говорить, не мне бы слушать. Сто веков эти бурдюки с питательной смесью разглагольствуют о разуме и до сих пор не могут договориться, о чем идет речь. В одном только они согласны все: кроме них, разумом никто не обладает. Если мысленным взором окинуть всю историю этой болтовни, легко увидеть, что так называемая теория мышления сводится к выдумыванию более или менее сложных терминов для обозначения явлений, которых человек не понимает. Так появляются РАЗДРАЖИМОСТЬ, ОЩУЩЕНИЕ, ИНСТИНКТЫ, РЕФЛЕКСЫ УСЛОВНЫЕ, РЕФЛЕКСЫ БЕЗУСЛОВНЫЕ, ПЕРВАЯ СИГНАЛЬНАЯ СИСТЕМА, ВТОРАЯ СИГНАЛЬНАЯ СИСТЕМА… Теперь они обнаружили еще ТРЕТЬЮ, ту самую, между прочим, которой мы, клопы, пользуемся с незапамятных времен. И ведь что замечательно! Если существо маленькое, если его легко отравить какой-нибудь химической гадостью или просто раздавить пальцем, то с ним не церемонятся. У такого существа, конечно же, инстинкт, примитивная раздражимость, низшая форма нервной деятельности… Типичное мировоззрение самовлюбленных имбецилов. Но ведь они же разумные, им же нужно все обосновать, чтобы насекомое можно было раздавить без зазрения совести! И посмотрите, Федор, как они это обосновывают. Скажем, земляная оса отложила в норку яички и таскает для будущего потомства пищу. Что делают эти бандиты? Они варварски крадут отложенные яйца, а потом, исполненные идиотского удовлетворения, наблюдают, как несчастная мать закупоривает цементом пустую норку. Вот, мол, оса — дура, не ведает, что творит, а потому у нее — инстинкты, слепые инстинкты, вы понимаете? — разума у нее нет, и в случае нужды допускается ее — к ногтю. Ощущаете, какая гнусная подтасовка терминов? Априорно предполагается, что целью жизни осы является размножение и охрана потомства, а раз даже с этой, главной своей задачей она не способна толково управиться, то что же тогда с нее взять? У них, у людей, — космос-мосмос, фотосинтез-мотосинтез, а у жалкой осы — сплошное размножение, да и то на уровне примитивного инстинкта. Этим млекопитающим и в голову не приходит, что у осы богатейший духовный мир, что за свою недолгую жизнь она должна преуспеть — ей хочется преуспеть! — и в науках, и в искусствах, этим теплокровным и неведомых, что у нее просто ни времени, ни желания нет оглядываться на своих детенышей, тем более что это и не детеныши даже, а бессмысленные яички… Ну, конечно, у ос существуют правила, нормы поведения, мораль. Поскольку осы от природы весьма легкомысленны в делах продления рода, закон, естественно, предусматривает известное наказание за неполное выполнение родительских обязанностей. Каждая порядочная оса должна выполнить определенную последовательность действий: выкопать норку, отложить яички, натаскать парализованных гусениц и закупорить норку. За этим следят, существует негласный контроль, оса всегда учитывает возможность присутствия за ближайшим камешком инспектора-соглядатая. Конечно же, оса видит, что яички у нее украли или что исчезли запасы питания! Но она не может отложить яички вторично, и она совсем не намерена тратить время на возобновление пищевых запасов. Полностью сознавая всю нелепость своих действий, она делает вид, что ничего не заметила и доводит программу до конца, потому что менее всего ей улыбается таскаться по десяти инстанциям Комитета охраны вида… Представьте себе, Федор, шоссе, прекрасную гладкую магистраль от горизонта до горизонта. Некий экспериментатор ставит поперек дороги рогатку с табличкой "Объезд". Шофер догадывается, что это чьи-то глупые шутки, но, следуя правилам и нормам поведения порядочного автомобилиста, он сворачивает на обочину, трясется по кочкам, захлебывается в грязи и в пыли, тратит массу времени и нервов, чтобы снова выехать на то же шоссе двумястами метрами дальше. Почему? Да все по той же причине: он законопослушен, он не хочет таскаться по инстанциям ОРУДа, тем более, что у него, как и у всякой осы, есть основания предполагать, что все это — ловушка и что вон в тех кустах сидит инспектор ГАИ с мотоциклом. А теперь представим себе, что неведомый экспериментатор ставил этот опыт, дабы установить уровень человеческого интеллекта, и что этот экспериментатор — такой же самовлюбленный осел, как разрушитель осиного гнезда… Ха-ха-ха! К каким бы выводам он пришел!.. — Говорун в восторге застучал по столу всеми лапами.

— Нет, — сказал Федя. — Как-то у вас все упрощенно получается, Говорун. Конечно, когда человек ведет автомобиль, он не может блеснуть интеллектом…

— Точно так же, — перебил хитроумный Клоп, — как не блещет интеллектом оса, откладывающая яйца. Тут, знаете ли, не до интеллекта.

— Подождите, Говорун, — сказал Федя. — Вы все время меня сбиваете. Я хочу сказать… Ну вот, я и забыл, что хотел сказать… Да! Чтобы насладиться величием человеческого разума, надо окинуть взором все здание этого разума, все достижения наук, все достижения литературы и искусства. Вот вы пренебрежительно отозвались о космосе, а ведь спутники, ракеты — это великий шаг, это восхищает, и согласитесь, что ни одно членистоногое не способно к таким свершениям.

Клоп презрительно повел усами.

— Я мог бы возразить, что космос членистоногим ни к чему, — произнес он. — Однако и людям он тоже ни к чему, и поэтому об этом говорить не будем. Вы не понимаете простых вещей, Федор. У каждого вида существует своя исторически сложившаяся, передающаяся из поколения в поколение мечта. aОсуществление такой мечты и называют обычно великим свершением. У людей было две исконных мечты: мечта летать вообще, проистекшая из зависти к насекомым, и мечта слетать к Солнцу, проистекшая из невежества, ибо они полагали, что до Солнца рукой подать. Но нельзя ожидать, что у разных видов, а тем более классов и типов живых существ Великая мечта должна быть одна и та же. Смешно предполагать, чтобы у мух из поколения в поколение передавалась мечта о свободном полете, у спрутов — мечта о морских глубинах, а у нас — цимекс лектулариа — о Солнце, которого мы терпеть не можем. Каждый мечтает о том, что недостижимо, но обещает удовольствие. Потомственная мечта спрутов, как известно, свободное путешествие по суше, и спруты в своих мокрых пучинах много и полезно думают на этот счет. Извечной и зловещей мечтой вирусов является абсолютное мировое господство, и, как ни ужасны методы, коими они в настоящее время пользуются, им нельзя отказать в настойчивости, изобретательности и способности к самопожертвованию во имя великой цели. А грандиозная мечта паукообразных? Много миллионов лет назад они опрометчиво выбрались из моря на сушу и с тех пор мучительно мечтают снова вернуться в родную стихию. Вы бы послушали их песни и баллады о море! Сердце разрывается на части от жалости и сочувствия. В сравнении с этими балладами героический миф о Дедале и Икаре — просто забавная побасенка. И что же? Кое-чего они достигли, причем весьма хитроумным путем, ибо членистоногим вообще свойственны хитроумные решения. Они добиваются своего, создавая новые виды. Сначала они создали водобегающих пауков, потом пауков-водолазов, а теперь во весь ход идут работы над созданием вододышащего паука… Я уже не говорю о нас, клопах. Мы своего достигли давно, когда появились на свет эти бурдюки с питательной смесью… Вы понимаете меня, Федор? Каждому племени своя мечта. Не надо хвастаться достижениями перед своими соседями по планете. Вы рискуете попасть в смешное положение. Вас сочтут глупцами те, кому ваши мечты чужды, и вас сочтут жалкими болтунами те, кто свою мечту осуществил уже давно.

— Я не могу вам ответить, Говорун, — сказал Федя, — но должен признаться, что мне неприятно вас слушать. Во-первых, я не люблю, когда хитрой казуистикой опровергают очевидные вещи, а во-вторых, я все-таки тоже человек.

Обожаю Стругацких, и рад перечитать фрагмент. (Даже дважды, учитывая, версии сказок о тройке это логично.) Но это не совсем тот конструктив, который я ожидал в ответ.
Ну и ладно.

Два раза я отправил случайно, исправил это.

Что до ожиданий — в том и суть. Слова Славикбоя были слишком эмоциональными и грубоватыми на мой вкус, но тебя в этом споре и впрямь можно сравнить с ужом на сковородке. И мотт-и-бейли (съезд с одних тезисов на несколько другие и якобы подкрепление ими тех, против которых у оппонента есть четкие объективные доводы), и выдача субъектива за объективность ("в Дисах все как надо", "сюжеты МОГЛИ бы быть и без Расплаты" — хотя речь о том, какими сюжеты в итоге были сделаны, а всерьез отрицать их связь с Расплатой просто глупо, да и в Дисах к первой войне не больше отсылок и сюжетных нитей, чем в 4ке к Расплате, а гримдарк во второй части МОГ БЫ быть и без лорной связи с первой), и банальное забалтывание (типа целого абзаца под сравнение с Вунш-Пуншем, хотя важность Расплаты в рамках итогового сюжета никак не меняется, даже если это похоже на Вунш-Пунш).

Вот я и описал свои ощущения от разговора с тобой на тему Расплаты и еЁ подоплёки этим отрывком (на который более сжато ссылался ещё раньше).

Твоя манера ведения этой дискуссии — стремление до упаду настаивать на своем, какие бы демагогические доводы ни пришлось подгонять, хотя тебе отвечают довольно прямыми фактами — отбивает всякое желание продолжать давать тебе тот конструктив, которого ты ожидал.

Хотя, возможно, поотвечаю напрямую и более подробно на ряд тезисов, когда будет время и охота.

Всё проще. Не нужен для объяснений ни мотт-бейли, ни уж со сковородкой. Я нарочито неаккуратен в формулировках, но по сути прав (в аргументах имеется внутренняя непротиворечивость), а потому фиг мне возразишь, кроме как попытаться поймать на этих неточностях в формулировках. Неточности я подправлю, а неоднозначные места всегда готов пояснить и довести до однозначных. Это можно воспринимать как ловушку, но так не задумывалось специально, просто я даже не надеюсь на наличие единой терминологии, а вести терминологические споры не люблю. Мне проще подстроится под чужую терминологию, чем настаивать на своей или компромиссной.


Клоп оперирует концепциями неизвестными оппоненту до спора. Так Феде достаточно было бы оспорить истинность постулатов о видовой мечте, и все дальнейшие построения Говоруна утратили бы доказательную силу. При этом факты, приводимые клопом, изначально смоделированы авторами таким образом, чтобы его позиция была безупречной. Но к нашей реальности они неприменимы. Там есть только одна подмена понятий (разумность индивида =/= разумность общества), но именно эту подмену и должен проиллюстрировать разговор. И её используют оба участника, так что с этой позиции Клопа Феде тоже не опровергнуть. Так что да, неподготовленного читателя Говорун должен раздражать. Меня при первом прочтении тоже раздражал неописуемо.


Нет у меня желания настаивать любой ценой, просто в данном случае я прав.

Даже если ты заставишь меня полностью сменить терминологию под себя, это не сделает Расплату ни шедевром сценарного мастерства, ни даже крепким ремесленным середнячком. Слишком много разнообразных косяков сделано при её описании, чтобы ты мог их оправдать. Собственно, из-за этих косяков её некоторые и хотят отменить, даже если не понимают почему. Я вот понимаю почему, но мне отменять давно уже не хочется. Я же сейчас думаю о том, имеет ли смысл сейчас те косяки решать, или лучше лучше не рисковать. В конце концов, игнорирование Расплаты сохраняет тот баланс, что все заинтересованные выработали для себя за эти годы. Неумелые попытки что-то исправить только поднимут лишний раз неудобную тему.

Но теоретическое обсуждение методов исправления невозможно, пока сами косяки не будут признаны обсуждающими.

Ты считаешь, что ты прав. Я считаю, что ты недостаточно самокритичен и используешь демагогические приемы (мотт-и-бейли и иже с ним) — и, как смежное с этим, не считаю тебя однозначно правым, хотя и никак не оспариваю твои личные предпочтения и мнение (но подчеркиваю, что для иного мнения есть все основания).

По итогу, как я и говорил, каждый при своем мнении. Моя цель в создании противовеса самоуверенным претензиям на объектитвность.

А "нарочито неаккуратные" формулировки местами как раз и выдавали внутреннюю противоречивость аргументов. Именно на последней тебя и ловили — и да, будь причины хоть сто раз вторичными для жанра и от этого по твоему субъективному мнению недостаточными, они от этого не перестают быть, хотя ты и поставил между своим мнением о недостаточности и объективным отсутствием знак равенства

Вопросы к Мантиссу, раз уж были упомянуты вторые Дисы:
- А какие именно сюжетные ходы нуждаются в знании первой части? Я, к сожалению, не проходил прямо все кампании до конца, но в Имперской кампании не помню ничего, что требовало бы знания первой части. При этом я в первую часть не играл, но я не заметил, чтобы что-то казалось необяcненным или странным...

Я не Мантисс, но выскажу свое мнение.

Никакие.
Я начинал знакомство со второй части, при этом еще в глаза не видев первую и не читав мануала той же второй, и при этом сюжетные ходы вторых Дисов мне были полностью понятны, а точечно упоминаемой предыстории про былую войну десять лет назад и тогдашние события было достаточно для контекста.

Бесспорно, знание первой части и мануалов местами добавило фактурности и глубины тому, что я знал по второй, некоторых дополнительных граней. Но все сюжетные ходы и персонажи Дис2 хотя бы на базовом уровне вполне понятны даже отдельно от остальной серии.

XEL, пока я от тебе вижу исключительно цепляние к мелочам и обвинения.
Если думаешь так кого-то в чем-то убедить, то нет. Зато такие вещи работают на публику. (Что в принципе выглядит довольно логичным, если уж по существу тебе возразить нечего.) Но вот такой подход не устраивает уже меня. Так что либо давай по пунктам, где я там по твоему не прав, либо пора заканчивать. А то пока выглядит так словно ты тут от меня из последних сил защищаешь геройскую вселенную. Мне как-то не особо нравится нарисованная тобою роль хейтера-демагога-агрессора.

Мне вот даже интересно как ты сможешь опровергнуть мои тезисы. Могу все шесть напомнить.


Я не писал, что при игре во вторую часть нужно сначала проходить первую. Я написал почти строго обратное - при прохождении второй ты волей-неволей будешь знать почти всю первую. Это произойдет само собой при попытке понять, что тут вообще происходит.
Сюжет второй части в принципе не существует без сюжета первой.
Более того, я привел пример личного прохождения, где данный процесс описал.

И ты мне ещё говоришь про цепляние к мелочам. Хотя тебе приводят конкретные примеры и порой прям цитаты того, как Расплата задействована в сюжетах и историях персонажей 4ки, а ты воротишь нос и говоришь "ну а вот КРОМЕ этого".

Нет же, нет. И то, что Эмилия объединяла пострасплатных беженцев, и животно-полумертвое состояние Голдота напрямую после Расплаты, и тема новых королевств, основанных беженцами, и пересмотр варварами своего модус операнди по итогам Расплаты, и все прочее - это вполне возражения по существу. Равно как и наличие на Энроте ситуации, угрожавшей большими бедствиями, - тоже возражения по существу. Потому что первое весомо возражает утверждению "Расплата не влияет", а второе - утверждению "для Расплаты не было предпосылок".

Ты можешь считать это все вторичным для жанра, недостаточным для хорошего сюжета и каким угодно ещё. Но это касается твоих вкусов, а не объективной правоты, которую ты себе приписываешь. А объективно и причины, и влияние есть. "Дано" задачи не в том, чтобы были уникальные причины, а в том, чтобы были причины, которые вполне можно проследить. И на все это не возразишь мета-вещами типа "могли ведь сделать и иначе". Дис2 тоже могли сделать не связанным с Первыми Великими Войнами, к примеру.

И да, я и не надеюсь тебя ни в чем переубедить, я выше уже четко это сказал. Ты ведешь себя крайне уперто - это во-первых. И часть наших разногласий лежит в плоскости личных предпочтений - во-вторых. Про публику - да, мы тут не одни, и я уже отвечаю тебе только ради публичного противовеса. Что я тоже уже открыто говорил ранее.


А я на многое из высказанного в шести пунктах уже ответил на последних страницах треда. И напомню про то, что я сказал выше: твоя демагогия и самоуверенность отбивают желание тебе отвечать и дальше дискутировать.

Но не исключаю, что таки доберусь до ответа напрямую на тот изначальный пост.

Собственно, герои 4, Рай и отказ Тарнума от такой награды, не?


Если это сиквел про эту самую войну - так нормально же. И заканчивать тоже нормально, если сама Золушка в виде братьев Гримм, а не в виде переосознанной версии. Так что тут, как и вы, не вижу противоречий и отсутствия эстетической красоты.


Учитывая прошлое, сказанное просто в посте, но размазанное по всему посту: А почему герои 3 - это герои 3, а не какая-то отдельная игра? Там же никаких связей нет, меняем все отсылки и получаем новый продукт, что изменится?

Что до пещер и Континентов - ну буквально мои кампании описали. Фанаты героев и тестеры были не особо довольны слишком самостоятельной историей, если что.


Да, вы можете, это плюрализм мнений. Но намного чаще встречается определённый набор из частей, а не так, чтобы кому-то нравится только второй или только первый Fallout. Обычно делятся на изометрию, 3D и всё то, что с 4го пошло... Но разница в основных наборах, несомненно, имеет место быть.

Вот, во-от! Заменяем в Дис2 "Первые Великие Войны против отродий Бетрезена и Мортис" на "сечу против творений Малрога и Карвалхо", меняем другие имена и названия, меняем произвольно хронологию и географию, оставляем гримдарковый стиль и ключевую суть текстов про разруху и упадок после войны. "Что меняется?"

А вот прикинь, не словно, а так и есть Только, если немного придраться к словам, не из последних сил, а просто усиленно и со страстью.

И буду защищать снова при случае. И рад, когда эта защита находит поддержку у людей, особенно сомневавшихся.

Я очень люблю эту вселенную, и не только из ностальгии, а также и потому, что считаю этот сеттинг одним из самых самобытных (именно в смысле индивидуальности, а не новаторства, хотя крупицы последнего тоже встречаются), интересных, красивых и мастерски исполненных, по-своему весьма глубоким (причем порой из синергии задумок и идей разных авторов, и да, иногда это удачные совпадения, но не всегда, и как раз очень удачные). Пусть и, разумеется, не безупречным и идеальным во всех моментах и аспектах.

И когда демагог-агрессор (хейтером тебя не назову, хотя пассивная агрессия у тебя бывает) "крошит батон" на, мягко говоря, далеко не самую сомнительную часть этого сеттинга, причем ставя (и порой меняя на ходу) условия так, чтобы удобно отмести валидные контраргументы... При этом смешивая свою имху с попытками в объективность... Да еще и употребляя всякие кринжовые сальные обороты типа "делят самочку" и "а вот в Дисах меня четыре раза изнасиловали"... Причем это давний знакомый из форумной тусовки и сокомандник по Хоте, а не мимокрокодил...
В общем, все это вполне способно вызвать желание ответить и хотя бы создать противовес, чтобы на форуме читали по теме Расплаты не только это

А список из шести тезисов подождет и, если повезет, дождется.

Расплата попросту не была необходима для сюжета 4-ки и 9-ки.
Не понадобилось ведь уничтожать Ксин, чтобы начать историю Энрота?
Не понадобилось уничтожать Аксеот, чтобы повествовать об Асхане!

Уничтожение самого проработанного мира вселенной МиМ, причём втихаря, за кадром - создаёт ощущение нереальности, как кошмарный сон. А отсутствие нужды в этом включает внутреннюю "бритву Оккама".

Единственное, в чём могу согласиться - что лучше уж что NWC, погибая, сами пристрелили своего шикарного коня, чем отдали бы его на неминуемую вивисекцию Юбисофту.

Но ведь... Без уничтожения Энрота не было бы беженцев, которые своим влиянием начали бы делить тот же Ираниз под себя, пока относительно неразвитая часть континента так бы и сидела, перейди сюжет сразу к Аксеоту без беженцев. Прикол в том, что Ираниз был прям захолустьем без какого-то либо нормального прогресса, даже не средневековье, посмотреть хотя бы на дизайн юнитов. А у Риша была катастрофа своя. Так что без разрушения Энрота сюжетки Аксеота бы просто не существовало.

Я согласен, что другая игра под названием НоММ4 без Расплаты была возможна, и уж тем более ММ9. И, как уже говорил выше, считаю, что и историю Энрота можно было продолжить иначе, чем в 4ке. И я сам очень люблю Энрот и вполне понимаю тех людей, для которых Расплаты не было в плане их личной трактовки, закрытия на это глаза. Я и тех, кому не нравится сай-файная сторона вселенной вполне по-человечески понимаю.

Но совершенно не обязательно пытаться смешивать это с объективностью и выставлять Расплату чем-то нелогичным в контексте лора или сценарного производства. [Равно как и отрицателям сай-фая никто не мешает отметать его для себя (тем более, что в случае с конкретно Героями это весьма удобно), спор обычно идёт с попыткам развенчать с объективной точки зрения.] База под это событие была подведена. Эта база может не нравиться, казаться неправдоподобной, но она есть в наличии.

Авторы могли поступить иначе, но поступили так. И каждый решает, принимать это для себя или нет. Просто вполне можно понять и тех, кто принимает такое решение, даже если примешивать толику объективного анализа, говоря о предпосылках или целостности сюжетного хода.

И, серьезно, за кадром? Энрот уничтожен прямо в интро 4ки Это самое первое, не считая логотипов, что видит игрок.

Выше зашла речь про скипание интро, но интро делаются не с целью, чтобы их скипали, хоть такую возможность и дают. А гибель мира (и порой даже ее специфика вроде того, что она началась со взрыва) мильон раз упоминается в текстах игры, следующей за этим интро, то есть они подчёркнуто не обособлены друг от друга авторами.

У меня в детстве было впечатление, что четверку готовили как RTS провойну, мб даже не ММшную, просто потом прилизали отсылки и приклеили лор.



Им это не помогло, китайцы подтвердят.

ММ9 (если не считать одного квеста) вполне бы существовала и без Расплаты. Сюжетка Аксеота вполне существует и без Расплаты, кроме Ираниза, там ещё как минимум 4 континента.
Это так, к слову.

Если бы при этом Ледяной Клинок появился как играбельный артефакт в Хоте, было бы интересно.

Да почему?
Ну, например:
Килгор захватил значительные части Эрафии и Бракады, и стал угрожать Ав-Ли.
У Джелу чуть ли не силой отобрали КА и уничтожили его в жерле вулкана (ага )
Спятивший от ужаса Магнус в безуспешной попытке связаться со Стихийными Лордами (они ничего эктраординарного не увидели и не прореагировали) наоткрывал каких-то порталов, ведущих непонятно куда, и, призвав союзников, тех, кому было что терять перед варварской угрозой, - бросился туда с криком "Мамой клянусь - там круто!"
За ним последовали многие жители Антагарича, особенно знать и приближённые.
Все мягко приземлились в Иранизе на Аксеоте - всё-таки Магнус был великим магом.

А Энрот дальше живёт своей жизнью. И нам предстоит увлекательная кампания по усмирению Килгора и установлению нового порядка.
И тут могут помочь и пираты Регны, и инженеры Фабрики перехватят техническую инициативу элиты Бракады, и Торговая гильдия Джадама (Синдикат) имеет все возможности распространиться ещё и на Антагарич. Фракция Твердыни может вполне родиться и окрепнуть на части территории Бракады.

Ксин, как планета-монета таки уничтожен. Новый, шарообразный мир не тот Ксин, к которому мы привыкли

За кадром погибла Ньют. За кадром погибли Бет и Саммер Смиты (те, что из самой первой серии, из мира Рика Прайм), за кадром Джелу убил мать Ксерона. Игрок/зритель не может быть постоянно повсюду.

Это были бы уже не те HoMM4, которые были в итоге сделаны, а другие. Только и всего.

Так можно любое произведение поменять в самой разной степени.

Садист ты, гиппо, полуэльфа в жерло вулкана пихать.

Это и есть "за кадром". Мы ничего этого не видели лично, не участвовали в этом. Нам это преподнесли как рояль в кустах, как некоего вуглускра: "вот отныне будет так, просим любить и жаловать".

Нет. За кадром - это за кадром, а прямое участие игрока - это прямое участие игрока. Это разные категории, и второе не обязательно для отсутствия первого.

Мы лично не участвовали в выходе пришельцев из моря на сушу в интро ММ7, нам его тоже преподнесли как данность, но он произошел не за кадром, да ещё и сыграл роль в сюжете игры. Так и здесь.


С одной "к".

Ну почему не может? Может, если игра хорошо монетизируется, и игроки заведомо оплатят усилия на создание соответствующей DLC.

Шутка юмора принята

Извини, но это болтология, которая никак не опровергает сказанного Толичем. Понятно ведь, о чем речь.

Да ну? Ну близнецы-братья. Всё реализованное в 4-ке можно было бы оставить как есть, слегка поменяв тексты.
А мир сохранить. Оно того стоит.

...и ВАРН-6.

Принято. Исправлено.

Хорошая параллель. Тут и обесценивание предыдущих усилий, и начало угасания франшизы после этого.

Может, и стоит, но это ведь не отменяет факта изменений. Я не говорю о том, плохие это изменения или нужные. Просто об их наличии.

Причем в плане духа сюжета все меняется довольно значительно: "наш мир погиб, и мы начинаем заново и боремся за будущее в новом" - это не то же самое, что "наш мир жив, но некоторые из нас стали попаданцами в новый для себя мир". Можно предпочитать одно, можно другое, или оба варианта могут нравиться в равной степени. Можно предпочитать, чтобы сюжет пошел по одному пути или по другому.

Но они не тождественны.