WarZealot, уж кто бы говорил про "залить водой".
Я ж те вещи как раз под спойлер убрал, потому что к основной мысли поста они относятся лишь опосредовано!

Про коннотацию и денотацию слова "обозвать", по существу предмета:
Ок. линия аргумента (2) денотативно читается как "[Троглодит] назвал кампанию ХоТы обидным словом "неправильная"".
Во-первых, линия аргумента (2) действительно допускает такой пересказ "[Троглодит] иносказательно назвал кампанию ХоТы словом "неправильная"" (отметим на полях, что это пересказ с потерей информации.). Но даже если читать линию аргумента (2) так - то не стоит совсем забывать про линию аргумента (1) "[Троглодит] не играл, но осудил". Назвать что-то плохим просто так, не разбираясь в предмете - это несколько иное, чем назвать нечто плохим после изучения вопроса. Даже без коннотативного значения мой аргумент из прошлого поста остается в силе.
Во-вторых, не забываем, что в своем анонсе Троглодит сказал слова "Правильную, потому что задираемся". Провозглашается намеренный выбор слов, чтобы уколоть.
Ну тогда Троглодит буквально выбрал "обидные" слова. О чем Бараторч и сказал, выбрав слово "обозвать".

В целом, я не собираюсь дальше продолжать спорить, так как мы в этой теме не одни сидим, и я сильно сомневаюсь что другие формучане хотят читать наш спор (но если другие формучане все-таки хотят читать этот спор - то я могу продолжить. Альтернативно - можно выделить отдельную тему).
Привести убедительные аргументы в пользу логичексой состоятельности вашего изначального поста 6592 вы так и не смогли.
Если будут конкретные вопросы по конкретным моим тезисам, и/или спокойные, мало-эмоциональные указания на мои ошибки - задавайте вопросы, поясню свою мысль и попытаюсь исправить ошибки.

Комменты на ютубчике в область раскопок попали?


Пока ты не ответил на мой последний комментарий (если вообще планируешь это делать), я тут начал подбивать все твои ответы, на предмет поиска пропущенных моментов, способных ответить на мои вопросы. И ты тут же добавил мне новый.
Каким образом негатив в голове Троглодита мог бы повлиять на "приближение" к теме культуры отмены (в твоём понимании)? Ну т.е. это очевидно важный момент, раз ты специально его выделил, но почему?


Намеренная манипуляция - да. Про цель я не писал. В моём списке условий "хотеть отменить" вообще не фигурировало.
Т.е. для "отмены" в твоём понимании важен не только негатив, но и желание отменяющего. Я верно понимаю?


Этот фрагмент я не могу понять однозначным образом. Нужны пояснения.
Для манипуляции мотива с профитом нет. Но кликбейт с мотивом профита в виде денег есть. При этом кликбейт манипуляцией признается. Но мотива для манипуляции нет. Тут я впадаю в цикл.
Правильно ли я предположу, что имелось в виду скорее следующее: была мотивация для манипуляции в виде кликбейта, но не было мотивации для "отмены"?

Есть ли у него мотивация именно "отменить", я судить не берусь. Возможно, ты прав, и её не было. Я пока не понимаю, что подразумеваешь под "отменить".

В моей голове никаким, что видно из контекста фразы "даже если и был, то все равно не то". Но за эту ниточку постоянно дергаешь ты, поэтому на всякий случай уточнил.



Да, именно так. То же, что и в предыдущем, это же очевидно из фразы. Не вижу манипуляции, которая бы попадала под культуру отмены и на которой настаивал ты, и единственная возможная манипуляция, для которой я вижу хоть какой-то смысл - это кликбейт.



И тут ровно то же самое. Это всё написано в контексте фразы, которую ты собственно процитировал. Мантисс еще давил на то, что это намеренная манипуляция
Т.е. это в твоем понимании, вероятно, так. И независимо от того согласен ли я с твоей концепцией того, когда начинается культура отмены, то я не вижу здесь этих триггеров.

Надеюсь, что ты и правда неверно понял, а не пытаешься вновь придираться к словам.

Т.е. это была попытка посмотреть с моей стороны? (Неудачная. ) Тогда вычеркиваю вопрос. Ок.


Мне не очевидно, и подтвержденное тобой предположение о правильной трактовке даже не было бы первым в списке, если бы я до этого не анализировал твои ответы. Потому и переспросил. Рад, что понял правильно.


В моём понимании не так. Возможно, тебе стоит перечитать мои посты, если у тебя сложилось такое мнение. Я пока не вижу смысла разъяснять свою позицию более подробно. Но если у тебя возникнут вопросы, готов ответить.
Меня интересует твоё понимание, и когда я читал текст с описанием "для себя я примерно так определился про ситуацию", то ожидал там увидеть именно его. Ссылки на меня и моё понимание оказались несколько неожиданными.


Я определенно не пытаюсь придираться к словам. Меня интересует твоё видение.
Если оно вдруг покажется нелогичным, с моей точки зрения, я про это скажу, конечно, но вовсе не для того, чтобы ты изменил свой подход, а на тот случай, если я что-то понял неверно. Также я допускаю, что какие-то моменты в твоём видении в принципе не будут подчиняться той логике, что я применяю или не будут подчиняться логике вовсе. Как ни странно, это нормально, по крайней мере для русского языка, позволяющего такие штуки...

Так что если ты опасаешься, что я буду предъявлять тебе за каждую нестыковку (не важно реальную или мнимую), то напрасно. Я не нападаю на твоё видение - я пытаюсь его понять, чтобы корректно учесть в дальнейшем.

Наверное, они. Но это не точно.

Да, и ещё неработающий интернет - лежит, неработающий комп - висит, а неработающие часы - стоят, хотя при этом висят (или же лежат, или даже (опять же) стоят (на тумбочке) ) ))
Как в загадке - "Что можно поставить, но оно не будет стоять, и что может сесть, но не будет сидеть?" (батарейка).

Сорян за оффтоп.

Мне интересна тема феномена культуры отмены как таковой, поэтому, думаю, в нее и ввязался. А вот тема с Троглодитом уже порядком утомила, а она очень уж тянет на себя одеяло.

Согласен. Я, правда, интересуюсь не самой культурой. Меня больше интересует сам феномен расхождения смысловой нагрузки термина. Полагаю (на уровне гипотезы), что это расхождение обусловлено системным процессом.

Но, наверное, если без Троглодита, то нам будет комфортнее перебраться в мою тему.

Кто знает, чем можно победить 700 призрачных драконов на проклятой земле, если из доступного - только то, что на скринах

Статы запредельные. Это максимальный бонус к атаке и защите. Есть Экспертные Стрельба и Нападение. Я бы сделал ставку на стрелков. Если есть Slow и Haste, то это огромный бонус. Плюс специализация героя - скорость. Можно попытаться поуворачиваться. Первый каст - однозначно Mass Slow. Второй - возможно, Mass Haste. Ещё Мораль и Удача на максимуме. Можно поиграть с двойными ходом и уроном. В эндшпиле, скорее всего, останутся быстрые юниты. С Силой Магии 62 и таким запасом маны можно добить остатки драконов ударной магией. И стандартный совет: максимальное кол-во бафов на своих и дебафов - на противника.

Он автоматически кастуется Доспехами Проклятых.

Ну, тогда вообще круто. Mass Haste + в помощь Чародеи.

Проклятая земля же!

Стрелка же работает. Важно сократить кол-во стеков драконов до минимума. И попробовать поуворачиваться Дьяволами/Сказочными.

Призрачные Драконы, конечно, быстрые. Но разница в скорости решает. Ещё бы неплохо взглянуть на раздачу препятствий. Slow + Haste + быстрые юниты = имба имбейшая. А только с заклами 1-го уровня ничего другого и не придумаешь.

Тогда надо благословить землю.

Если удастся добиться цикла, т.е. когда мы можем убегать, но нас не достают отряды противника, и картинка повторяется из раунда в раунд, это автоматически победа, ибо мы можем ждать выпадения Морали. У Архидьяволов безответка, так что они могут с Морали (и вейта) ударить и вернуться на исходную позицию. Если где недобитые драконы куснут - не проблема, главное, чтобы хотя бы 1 дьявол оставался (если речь про финальную битву и потери не важны).

Максимальный дамаг делать, конечно, пока стрелки живы.

Так-то да, основная сила здесь - стрелки (так как у героя прокачаны Нападение и Стрельба - лучше бы были Доспехи). Но они долго не проживут.
Архидьяволы, Призрачные драконы, Сказочные драконы, Чемпионы, Кристальные драконы и Ангелы.
Это я по мере уменьшения значимости расставил.
Это те юниты, которые, будучи ускоренными, имеют шанс уклоняться от замедленных Призрачных врага.
Остальные живут раунда 4, а активно действуют - 2.
Впрочем, а кто "остальные" - нам же нужно одну армию составить из 7 юнитов?.. Так что - Чародеи - и всё. Вампиров слишком мало (и они не имеют преимуществ против нежити). Остальные, конечно, нанесут хороший урон в первые 2 раунда, но а дальше-то как?

И ещё - Сказочные малополезны, кусаются они не больно. Кроме Стрелки кастовать не могут (а выбирать закл невозможно), отражать не могут (нечего) - только что относительно крепкие и быстрые.

ЗЫ. Старость ведь не будет работать на Проклятой земле?

Проклятая земля убирает бонусы боевого духа, а призрачные драконы ещё и снижают на 1.

Да. Тем более там из войск солянка знатная. Там как бы самому не проморалиться, несмотря на +3 у героя.

Лучше, вон, мою задачку решите (сейв прилагается): HotA Scenario 6 Mini Challenge


Тогда считать урон нужно. Сколько конкретно снимают стрелки. И есть ли вообще шанс. Остаётся вся надежда на скорость Архидьяволов и Стрелку с 62 SP (тоже нужно считать, хватит ли).

Там мало стрелков + тактика уворотов не помогает, нужно выбить хотя бы один стек драконов за ход, но сделать это не получается.
Плюс забыл сказать, что очень нежелательно терять юнитов прям сильно, там ещё мощные битвы предстоят

Призрачные Драконы после Замедления имеют скорость 8 (14 -50% + 1). Это больше, чем половина поля боя в ширину + драконы двухгексовые. Без сейва даже не погоняешь. Если не снять несколько стеков за разумное время, шансов нет. Что можно придумать ещё? Жертвовать определёнными стрелками, чтобы другие (желательно, Чародеи) смогли убежать и сделать дополнительный выстрел?

Ещё бы машины помогли, если бы убежать удалось. Минимум три стека на левой половине остались бы на один раунд.

Что-то не понятно где до и где после - на первом скрине как будто меняются только виверны, но у обычных васьков куда-то делся взгляд, да и отсутствие других юнитов намекает что это уже список с изменениями.
Было бы удобнее получить список что меняется и главное - зачем.

Про грейженные и обычные версии надо быть осторожным и учитывать время отстройки и возможность получения с банков. Например виверны логично что с грейдом становятся убийственными. Логично что взгляд горгон закрыт грейдом, но про василисков как-то странно - их и строить не быстро, и способность не имбовая, и с банков не падают, почему им надо убирать их способность в обычной версии?

При чем тут его биография?

У тебя ошибка или опечатка Ты говоришь про Тана, а не Танта.

Вот поэтому лучше список точечных изменений.

Успел поиграть в 1.7.7 до того, как пост снесли. Апдейт хоть и шуточный, но настоящему фанату Героев — заценить определённо стоит. Готов поделиться установщиком, с уважаемыми мной пользователями — бесплатно, остальным — за небольшую комиссию за хранение файла. Кто заинтересован, пшите в личку.




Понравилась, кстати, разная графика замка Форджа на карте в зависимости от местности — своя на лаве, скалах и на прочих почвах. Отсылало к Героям 2, и неплохо бы смотрелось и как фича на будущий релиз.

нууу, это скриншоты не с 1.7.7, а с чего-то не относящегося к хоте.
Кто успел вчера скачать - молодцы. кто не успел - упс

Я просто думал это твои предложения. Просто в таком случае не ясно - то ли они забыли васькам дать взгляд то ли намерено его убрали.

А там что-то есть конкретное или просто циферками поиграли?

DF2 Guest
Общие замечания по поводу предложенных изменений.
Во-первых, в предложенном формате нечитаемо. Несколько картинок про каждый город, причём на одной правки есть, на другой этих же правок нет, но есть другие.
Во-вторых, хотелось бы услышать, на что нацелены изменения. Нет, я конечно понимаю, что усиление гноллов нацелено на гноллов, но можно поконкретнее? Это попытка усилить раннюю игру, попытка сделать их актуальными в лейте или какие-то эстетические соображения?
В-третьих, многие изменения - это пустой перегон статов (как например у черных драконов, налётчиков и др.) и +2 к атаке. В отличие от какой-нибудь доты сообщество героев довольно консервативное в плане изменений, и нехорошо путать людей всякими +1, -1. Это очень сильно мешает ориентироваться в силе существ во время игры, и очень легко ломает авторские карты, особенно если изменение касается скорости юнита. Если приглядеться, то можно заметить, что изменения юнитов в хоте очень редки и почти всегда косвенные - через отстройку зданий или стартовые армии.

А это глюк в ванильных Героях был?

Придумать зеленое солнце легко; трудно создать мир, в котором Орлоглаз был бы нормальным навыком.

Имхо, довольно сомнительный бафф, хотя опять же надо смотреть что за карта и точнее сколько недель она играется.

Проблема больше в том, что эффект такого здания лимитирован. В то время как другие строения, даже за мизерную цену, часто позволяют сливать туда "безлимитное" количество ресурсов или эффективность строения зависит от героя.
Рынок - может менять любое кол-во ресурсов здесь и сейчас. Гильдия магов - покупка книги, восполнение маны зависит от героя, аналогично вихрь маны. Таверна - безлимитная покупка героев, отчасти ту да же 1000 опыта, которая применяется к каждому герою и даёт ему сразу лвлап. В этом плане просто 8 скелетов или 16 в неделю слабо меняет расклад.

Если брать "бредовый" вариант на основе вышеуказанного - может быть орды дополнительно или вместо будут давать каждому нанятому герою в этом замке бонус к стартовой армии.
Стартуешь за инферно, поставил сразу пул для бесов - купил ещё 7-8 героев (один остался сидеть в замке), вот тебе 56-64 бонусных беса. И по сути не совсем имба - никто не будет сидеть без новых гереов до 3-го дня, чтобы поставить ещё псарни с клетками и фармить 21-24 пса, с другой стороны - это тоже опция имеющая минус и плюс.

Ну вопрос всегда - когда будет это постройка и вместо чего? Как она повлияет на ход игры?

Текущие орды, даже с х2 от замка сработают только на первый день недели - в день постройки это "ничего". При этом орда в 99% хуже, чем поставить другое жилище или даже улучшить его.
Это прям исключительные случаи каких-нибудь скелетов для некра, но опять же есть куча построек лучше, чем 8/16 скелетов при том, что нам ещё и замок нужен - а замок нужен либо под защиту города, либо в нём надо по максимуму построить других существ. Это выходит постройки уровня "для кампании" где играешь до 611 и город полностью отстроен уже три месяца назад.

Как мне кажется, это - плохая идея. Цитадель с Замком и так слишком важные строения, зачем еще больше повышать отдачу от них?
Ну и прирост Фениксов опять сломается. 4 феникса в неделю - слишком имба. Настолько имба, что я это своей шкурой ощущал еще до того, как про силу массового замедления узнал...

Ценнее, как мне кажется, просто поднять цифры домикам-ордам. Некоторые из них и так ничего (Ассиды, Фениксы). А другие домики можно было бы и усилить...

Ну, фениксы имбой были в первую очередь из за скорости и иммунитета к огню

Так у них по прежнему скорость 21 и иммунитет к огню! Только прирост в полностью отстроенном замке стал 3 вместо 4.
Это птицам огненнымм иммунитет сняли. Но только потому, что птицы с Алых Башен могли неожиданно дать доступ к дракогеддону в ХоТА.

А вот фениксы в СОД и АБ имбанутыми были именно из-за базового прироста в 2 (с замком, соответственно, 4).
Этот момент даже в ВОГе правивили, в качестве одной из опций! Хотя ВОГ правкой имб обычно не заморачивался...
И более того, если мне память не изменяет, то в одной из тех редакций турнирных правил под СОД, где Сопряга была все-таки разрешена, присутствовал строгий запрет на грейд птиц.

Как я понимаю, хотовский Причал теперь почти канон уже. (:

ХотА должна быть уже давно по справедливости признана 3й официальной экспансией к НММ3, команда это полностью заслуживает. Качество работы говорит само за себя.
И неважно, что с момента выхода SoD прошло более 20 лет. Прецеденты имеются - к примеру, дополнение Baldurs Gate: Siege of Dragonspear, заполнившее сюжетный пробел между первой и второй частью саги, вышло аж в 2016 году, пятнадцать лет после выхода БГ2. Его делала другая команда, но оно было официально признано и инкорпорировано в игры.
Надеюсь, Юбисофт придет к этому решению.

Тогда, я ещё больше хочу, чтобы однажды там сделали Вори с ледяными тоннелями и морозным клинком. Может хоть так этот пробел закроется по-нормальному (ибо в "Хрониках" был Оплот, а клинок был только в катсценах).

Блин, я уже порядком надоел, наверное, повторять одно и то же. (:

Думаете, такая плохая идея?

Порядок обязательно должен быть строго таким? (:

Нет. В МОП свои конфигурационные файлы.

Про ордовые здания и фениксов - если честно вообще возникает ощущение что это ошибка и "имба". Все остальные ордовые здания не дают такого усиления, все прочие здания дают прироста армии на 500-1000 золота максимум.

Да, можно сказать что урну отстроить долго, но всё же получается что сейчас это единственная орда, которая имеет эффективность. Отсюда получается что большинство предложений, которые будут усиливать орды, должны как-то обходить эту урну - то есть без общего правила, как про то же удвоение от замка.

При этом не понятно как тогда соотносится сила орд - с одной стороны урна даёт лишь прирост равный жилищу, но для т1-3 существ это не такое уж большое значение. И по золоту и по AI вэлью прирост от урны в разы больше чем от других.

Напомню, что одинаковые по роли вещи в героях не сбалнсированы 1 к 1.
Сравните красного дракона с костяным драконом и почувствуйте разницу.
Если не уверены - сравните гоблина и кентавра до кучи.

Поэтому Урна - это супер-орда. За супер-цену (более чем в пять раз дороже обычной орды). Чего там неправильного?

Баланс же складывается из всех факторов в совокупности. И я не слышал, чтобы кто-то жаловался на то, что у Флакса с 3мя фениксами получалась слишком сильная армия.


Что же это за навязчивое желание - пообъявлять все сильные вещи имбой и порезать? Ослаблять надо только то, что своей силой мешает другим вещам. А если оно сильное, но не мешает - то этож наоборот хорошо! Разнооборазие!

Синдром онлайнщика, привыкли, что компании сразу, не глядя, все портят.

Дак оно мешает - как только мы хотим усилить все прочие 9+ орд, у нас не может быть общего правила с урной.
Хочешь делать х2 от замка - кроме урны. Хочешь давать армию купленному герою - кроме урны.

С прочими ордами можно работать только в числа и максимум дать этот прирост сразу, а не на первый день следующей недели. Но чтобы был смысл строить орду каких-нибудь бессов, их там должно быть как раз "эквивалент" феникса. Потому что орда - это всё ещё здание и кроме цены в ресурсах у неё цена в "день постройки". Отдавать день постройки за 8 бесов - слабо, отдать за 1 феникса - приемлемо.
В этом случае у нас тогда числа должны взлететь до "неприличных", которые будут больше чем естественный прирост с жилища.

Либо надо специально изгаляться и придумывать механику, вокруг "особенности" урны - например Орда даёт прирост не только в начале недели, но и каждый раз когда в городе строится/улучшается новое жилище. Тогда урна, которая требует под себя полную отстройку жилищ будет в минусе, а всякие орды для 1 уровня будут в плюсе.

Так не надо связывать прирост от замка с приростом от орд!
Замок и так надо стараться строить как можно скорее!

А орды лучше баффнуть непосредственно.
Так будет только интереснее: глядишь, и замок менее супер-важным домиком станет.

Если же орды будут давать свой прирост сразу при постройке - то не забудьте, что
Орда бесов даст вам бесов сразу, хоть в первый день.
А Урна - только на 7й - и это при самом оптимальном раскладе по ресурсам.
день 1 - гм 1
день 2 - водяшки
день 3 - огняши
день 4 - земляши
день 5 - Психи
день 6 - Огнептицы
день 7 - Урна.
При этом, вы не построили ни цитадели, ни стрелков, ни орду фей (которая в наших условиях тут же докинет еще существ, хоть в первый день), ни апгрейд для этих самых фей. Да, если вам очень повезет с деньгами и ресурсами - то в начале второй недели у вас будет 4 огнептицы. Но зато не будет нормального ударного стека первого уровня, и других полновесных существ не будет. А еще эти огнептицы денег за покупку стоят...

Редакция:
За примерно схожую сумму ресурсов Цитадель на 1й неделе ставит Мишек с замком, и тут же улучшает их. И еще два дня постройки у цитадели остаются (три дня, если мишек грейдить на 1й день второй недели). Так ли имбовы 4 огнептицы, если у врага 3 белых мишки?

Только это +8 бесов за день постройки для тупиковой ветки.


Как? Прирост существ первого уровня слишком мизерный в пересчёте на золото и вэлью.
Ударный стек мы получаем с начальной армии героев, поэтому всякие шахтёры и галтраны в топе. Естественный прирост составляет крайне малую часть из этой армии.

Самая лучшая лакмусовая бумажка для орд - это портал призыва у данжа. В который готов призвать дракона, мантикору или минотавров на худой конец (для Млына например) причём в размере прироста. Всё что ниже не стоит дня постройки.

То есть то что мы можем сделать в плане общего правила - дать игроку купить ордовых существ сразу после постройки в количестве исходя из фиксированной суммы золота или AI вэлью. Условно орда бесов даёт их выкупить на 2000 золота (по цене фена в хота) - а это 40 бесов к слову. Но тут получается что существа который от грейда сильно повышаются в цене окажутся более выгодными.


А причём тут цитадель с чудовищами в контексте орд?

Тогда мы берём отдельно конфлюкс и все прочие замки - обязательно строим хотя бы одну орду и смотрим что получаем против тех же трёх седых. Конфлюкс получил 4 огнептицы, а инферно - 16 бесов.
Я бы согласился, если бы Урна была уникальным зданием, как Портал - а прочих орд вообще бы не существовало. Тогда это будет фишка замка. А так сравнение как-то не уместно - причём тут Цита, которая топит в мишек без своей орды при этом?

Вот два видео Ауткаста, где строятся орды в городах. (игра за Причал)