Повторюсь - если есть некоторая вероятность простого совпадения наименований, то это ещё никому не позволяет отметать и называть нострадамизмом все остальные, более простые и очевидные объяснения (что вы с Кселом и проделали) - таким образом впадая не в нострадамизм, а в реакционизм.

*точит бритву Оккама, искоса поглядывая на Вейда*

Какое к чертовой бабушке "негативное влияние на развитие человеческих популяций". Благодаря (именно благодаря) возможности связи с Древними и одной Небесной Кузнице всепланетная цивилизация Энрота в Эру Чудес находилось в среднем на более высоком уровне развития, чем Земля начала двадцать первого столетия. И это был только начальных этап технологического развития энротских цивилизаций.

Конечно, не факт, что торможения в развитии и тому подобное применяются на каких-либо других планетах как часть эксперимента, но не в случае с Энротом (который, очевидно, и имелся ввиду).

Я так понимаю, что Превед - имя мужика...

хм. Скорее это был Золотой Век. Изобильный феодализм, державшийся на Кузнях и Губернаторе.

хах, если найду в старой теме долины картинку, выложу. Там тож про этого медведа!

Хотел написать в теме с вампом, но напишу уж тут: галстук-бабочку бы ему и плащ...

- Здорово, урса!
- Превед, медвед!

вот с этим вы уже опоздали...если очень внимательно то она как раз у него была уже изначально!!!.
п.с. на счет плаща подумаю.
(сейчас кайфую от того, что сам себе сделал новый куллер из того, что совершенно другой модели, конструкции и разъема главное, что работает тихо, а не торохтит как трактор...даже, главное, что вообще работает, и работает сам )

*Поигрывает лентой Мёбиуса и искоса поглядывает в ответ*
И снова ты про хороших Древних, помогающих развитию глупых дикарей. Уровень развития жителей Энрота был куда ниже современного земного. Если у хомячка в клетке есть колесо, роскошная бегалка с кучей выкрутасов, труб и лестниц, две кормушки, две поилки и постоянно заменяемый хозяином наполнитель, и этот хомячок вне себя от счастья - это какбэ не означает, что хомячок приблизился к технологическому уровню оснащения клетки.

*перерезает Ленту Бритвой аки ножницами*


Мысли чуть более релятивистски. С точки глупых дикарей (хоть это и не верный термин) Древние и в правду были очень хорошими, не находишь?


Домыслы. Пруфлинк в студию. Мой пруф (не цитата с оригинала, влом сейчас искать): у колонистов была "магия, которая могла строить, учить, лечить, менять", "особо тяжелую работу делали механизмы". И вообще колония Энрот задумывалась как мир без голода, войн и страха.


В случае с Энротом это означало, что хомячок начинает путь к тому, чтобы приблизится к уровню оснащения (именно оснащения). Что сказано напрямую лично Мелианом, а он по части Энрота далеко не валенок.

Вот именно, что у них всё было под рукой. Это "развитие" искусственное, а не самостоятельное. И как только оно обрубилось - обленившиеся энротцы снова скатились до варварского уровня, сохранив лишь небольшие осколки знаний сверхрасы, которые и использовать-то не всегда могут.
P.S. Просьба перенести все споры касательно этого вопроса во "Флуд по ММ", например...

Колонисты, привезшие аборигенам грог, тоже были очень хорошими с точки зрения последних, ага. Женщины в фундаменталистских мусульманских странах преимущественно не знают другой жизни, кроме полной зависимости от воли "хозяев" - отца, брата, мужа (в рабских условиях или в "золотой клетке").

Подмена понятий. Речь шла о технологическом уровне, а не о способности применять магию.

Ч. т. д. Уровень оснащения. А уровень технологического развития общества определяет не уровень его оснащения, а уровень понимания, способности восприятия, анализа, производства и совершенствования оснащения. Но для счастливого мира хомячков такие вещи не нужны, поэтому их просто обеспечивали всеми благами, не позволяя развиваться технически. Даже если наш хомячок разумен - у него не будет стимула двигаться вперёд, придумывать новое использование для своих бегалок или начинать думать о том, чтобы убежать из клетки - так как его обеспечивают всем необходимым заботливые хозяева.
А как только заботливые хозяева пали - за несколько поколений кончились запасы в кормушках, бегалки расшатались и развалились, колёса заржавели и перестали крутиться - и некогда счастливые хомячки, абсолютно не обладавшие нужными для поддержания всего этого в строю и восстановления, разбрелись кто куда и стали жить на своём изначальном хомячковом уровне, постепенно эволюционируя как социум.

Заметь - это не домыслы, а однозначно известные факты сюжета. Уж извини, что я интерпретирую их наиболее очевидным образом (постя то, что ты называешь домыслами и бредом), а не через призму домысла про Древних-благодетелей.

Не совсем так. Исходный материал для развития искуственный (Небесная Кузница), но развитие цивилизаций колонистов шло, Древние выступали в роли (цитата) "guiding voice", он же "support from the homeworlds". После Молчания без этой поддержки развитие не зашло дальше зачаточных этапов, а знания о технологиях потерялись, "обленились" тут совершенно ни при чем.

Кастор сказал условно-обобщающе. Знания потерялись именно потому, что колонисты ими не обладали и не имели нужды ими обладать - им с самого начала преподносили всё необходимое "на блюдечке" извне.

Добавлено ([mergetime]1264856039[/mergetime]):
Если бы "благодетели"-Древние потрудились бы обучить колонистов хотя бы знаниям уровня начала XX века (это легко делается за пару поколений) - такого падения не было бы. Но представители Древних этого не делали, они только предоставляли готовые продукты и показывали, где нажимать, чтобы было хорошо, просто и беззаботно.

Добавлено ([mergetime]1264856208[/mergetime]):
Впрочем - эта очевидная вещь была упомянута мной неоднократно, и каждый раз почему-то встречалась Кселом вштыки.

Добавлено ([mergetime]1264856759[/mergetime]):
Насчёт криган - я, кстати, не умаляю их злодеяний. Кригане для колонистов - однозначное зло, но зло понятное и осязаемое, с которым можно бороться и которое можно победить (особенно - если бы Древние помогали бороться, а не сразу отдавали бы неотменимые приказы уничтожать планеты, где есть опасность захвата). Они как татаро-монголы и им подобные - простые завоеватели, грабящие, убивающие, захватывающие новые территории, разможающиеся, ассимилирующие другие народы (правда - отчасти буквально, изменяя виды в себе подобные). С ними можно бороться, а лишившись централизованного управления они так и вовсе способны на принятие собственных решений, а то и вовсе на тесное сотрудничество и относительно мирное сосуществование с другими народами (Некроинферно и кампания Голдота Полумёртвого).

@Vade Parvis: Роберт Хайнлайн. "Пасынки Вселенной" - категорічески рекомендую к самостоятельному чтению.

Добавлено ([mergetime]1264857041[/mergetime]):
Если американцы отправят экспедицию на Марс, а потом БАК вдруг рванет, как они сохранят уровень технологий ТАМ, даже без образцов этих самых технологий?

Идея города VARN также противоречит образу благодетелей - поскольку выходит странная картина: когда разрушалась инфраструктура Древних и все их "кормушки и беговые колёса" - модули молчали; когда появилась опасность захвата Криганами, модули молчали и ждали, когда придёт Эскатон и уничтожит мир, хотя могли устранить вторжение в зачатке; и тут - внезапно! - они активируются... Налицо крайне высокая степень цинизма тех, кто это подготавливал, по отношению ко всем низшим существам (в том числе и собственным миньонам) - или же описание действий Древних, как не обладающих элементарной логикой и минимальным расчётом эффективности, во имя создания утопического образа судий-благодетелей (от слова "Судия" ), действующих во имя Высшего Блага.

с голубой каёмочкой

Прочту, спс

Абсолютно несравнимо. Сравнимая ситуация - если несколько государств образуют на Марсе долговременную автономную колонию с n-ным числом жителей, оснащённую заводами и фермами для производства достаточного количества материальных благ, с развитой базой данных. Да, колония выживет и сумеет поддержать свой уровень развития, и будет поначалу очень медленно и с трудом, но развиваться.

Ситуацияс Энротом: американцы собрали дикарей из самых глухих уголков планеты и послали их на Марс на предварительно построенную долговременную автономную колонию вместе с несколькими астронавтами. Астронавты стали жить обособленно, изображая из себя уберменшей и объясняя некоторым дикарям, на какие кнопки надо нажимать, чтобы появлялась еда и инструменты, но не обучая английскому и не показывая, как пользоваться БД. Потом по какой-то причине дикари восстали, перебили астронавтов и продолжили жать кнопки по полной, а когда всё постепенно начало приходить в негодность - они не смогли ничего поченить, так как совершенно не умели этого.

что-то не смешной нынче Юмор стал господа, переходите в другую тему для разговоров об Энроте, его происхождении, Древних и так далее - на форуме полно тем так или иначе с этим связанных.

и кстати, Хайнлайна я бы рекомендовал почитать вообще всего. замечательный писатель. у него есть и не фантастическое творчество, в том числе крайне атмосферный рассказ "Неприятная профессия Джонатана Хога" (впрочем, несомненно, рассказ фантастичен (происходящее не реально), но это совсем не жанр "фантастика")

Надо только припомнить, какая из них больше подходит и где расположена - а потом туда и перенести. Пусть пока тут побудет, пока не разберёмся, куда лучше

http://forum.df2.ru/index.php?showforum=70
вообщем, вечером переношу посты в одну из тем этого раздела. напишите пожелание в какую именно.

http://forum.df2.ru/index.php?showtopic=9477

Были темы непосредственно для "околофанфикшенных" вопросов, надо будет туда перенести, имхо.

В большинстве своем крайне грубые, поверхностные и во многом неверные аналогии.

Уровень технологического развития был начальным. Древние помогали в этом развитии. И это утверждается напрямую, как в легенде энротцев (guiding voice), так и Мелианом (support from the homeworlds). Небесные Кузницы и Центр Управления в данном ситуации инструмент этого развития (преподнесенный на блюдечке с голубой каемочкой), предоставляющий все необходимое.

Таким образом, ситуация с Энротом: Молчание произошло в период, когда колония было на стадии развития, на которой без поддержки со стороны Древних и Центра Управления не могла полноценно использовать имеющийся технологический потенциал. В итоге без обслуживания техника медленно прекратила работать, население планеты потеряло знания о технологиях и скатилось к отсталому раздробленному состоянию.

Дабы не плодить новых тем, можно перенести эти обсуждения в существующую тему, созданную XEL'ом.
Летопись мира Героев и M&M

И, Вейд "идею города VARN" просьба в контексте данной дискуссии не затрагивать

Добавлено ([mergetime]1264865269[/mergetime]):

Злые бяки Древние глазами небритого Оккамом Вейда.

Шутка

Благодетели-Древние глазами Ксела


Аналогия с космонавтами и дикарями является следствием аналогии Толича.
В своих постах ты сейчас говоришь о том же, что и я, только упорно интерпретируешь это исключитель как однозначное благо, не желая рассматривать другие варианты.

Вейд, на тему доброты/злоботы/моралоты в отношение Древних и Создателей


(из классики)


Ксела перевязанными лентой Мёбиуса глазами Вейда - да, безусловно


*хлопает себя по лбу ладонью* Ёмана, Вейд, какие другие. Гипотеза про "намеренное сдерживание развития колонии" взята с потолка и противоречит словам Мелиана. Энрот задумывался как колония, на которой жителям доступны инструменты для построения утопического общества.


Это не умаляет ее несостоятельности

Прости, о Великий Как я, неразумный и необразованный смрад, смею покушаться на твою концепцию утопической деятельности Древних, да ещё и взывая задуматься над стереотипным образом Древних (таким же стереотипным, как и мнение о том, что ангелы - роботы).
Оставь снисходительный тон. Я прекрасно вижу твои откровенно-детские регулярные наезды на Кастора, так что этот переход на менторский тон у меня вызывает только усмешку.



Твоя цитата тут совершенно не к месту, так как мы не изучаем внеземную жизнь, а рассматриваем фантастический сюжет - так как вся, извиняюсь, петрушка с Древними окончательно превращена стараниями разработчиков и массового сознания (см. выше про стереотипы) в трешак нижайшей пробы.

Отвечу по пунктам:
1). Фраза про "намеренное сдерживание развития колонии" взята с потолка - колонистов не сдерживали в развитии, их просто поместили в столь тепличные условия, что они и не думали о развитии.
2). Доступны инструменты для построения утопического общества, а их устройства и способов поддержания в рабочем состоянии никто не знал - хоррошенькая утопия.
3). Колонисты, находящиеся на примитивном уровне развития, посылаемые высокотехнологичной цивилизацией - какбэ не совсем нормально... ой, прости, конечно, это же глупая и нелогичная гипотеза, тогда как абсолютная правильность таких действий - очевидный и естественный факт
Ещё до старта можно было дать колонистам все базовые естественнонаучные знания и знания о полноценной эксплуатации тех самых "инструментов для построения утопии".
4). Мелиан, конечно - светоч непогрешимости, угу. Он говорит только голые факты, не упрощая и не представляя ничего в хорошем свете для приключенцев.
5). Тупые людишки, конечно, совершенно не могут без мудрого царя - поэтому, согласно твоей точки зрения, они опустились в технологическом уровне именно из-за уничтожения руководства, а не из-за того, что у них не было нужных знаний.

Да ну. И в чём же принципиальное отличие данной полушуточной ситуации от ситуации на Энроте? В том, что Древние обязаны быть абсолютными благодетелями, поскольку ты всегда активно продвигал данную точку зрения?

Добавлено ([mergetime]1264868118[/mergetime]):
Отмечу, что, стремясь обличить меня, Ксел уже попросту противоречит самому себе.
Сначала он заявлял вот это:


А теперь заявляет вот это:

Не деритесь.

И ладно бы это был единственный признак цинизма и жестокости Древних по отношению к низшим существам - так ведь на одном лишь Энроте их выше крыши. И Эскатон, и Клинки (я ранее уже объяснял и обосновывал, почему это, скорее всего, тоже один из экспериментов - и даже Ксел со мной соглашался) явно говорят о том, что Древние по отношению к людям являются кем угодно, но точно не сверхзаботливыми мамашами.

Ну, "концепция утопической деятельности" была с самого начала задумана для Энрота (см. тексты в Варнах, если нужно, процитирую, когда найду) и придумана NWC, не мной.


1) Опять же, то, что колонисты и не думали о развитии - не подкреплено никакими фактами/свидетельствами/информацией из первоисточника.
2) Об этом я уже писал выше. Колонисты не были высокоразвитыми без поддержки Древних. Но они развивались и на момент Молчания их техн. развитие было "fledgling".
3)
В том то и дело, что для колонистов Энрот был Землей Обетованной, новыми землями, которые они должны были обрести после Пересечения, приземления Варна на планету.

В данном случае совершенно нормально, ведь колонисты - не эта высокотехнологичная цивилизация, а созданные ею как часть Великого Эксперимента.
4) Говорит он, конечно, так, чтобы было максимально понятно героям, но "в хорошем свете" явно ничего не представляет. Он даже называет нынешний порядок вещей на Энроте "sorry state". Да и какой смысл ему что-либо приукрашивать и представлять в более хорошем свете. Он рассказывает о Молчании и его последствиях, что тут представишь в хорошем свете. Кроме того, он - Хранитель Энрота и совершенно непонятно зачем ему что-то искажать или представлять в ином свете, говоря об угрозе со стороны криган и Молчании.
5) Древние были "направляющим голосом" для применявших Кузницу и технологии колонистов.

Я говорил не то, что они опустились в техн. уровне из-за уничтожения руководства, а не из-за того что у них не было нужных знаний, а то, что они опустились из-за уничтожения руководства и отсутствия нужных знаний.



В первом говорится о том, что по словам Мелиана (про зачаточное техн. развитие) колонисты только начинали развиваться. Уточнение про оснащение - к тому, что до уровня Древних им все равно было бы очень далеко.
Во втором говорится о том, что гипотеза про намеренное сдерживание развития противоречит словам Мелиана, из которых следует, что развитие все-таки было (см. выше про первое высказывание).
Не вижу совершенно ничего в этих двух заявлениях, что делало бы их противоречащими друг другу.


Про разработчиков совершенно неверно. Где разработчики превратили сюжеты, связанные с Древними в трешак низшей пробы? Сюжет M&M 1-8 ты, насколько мне известно, трешем не считаешь, в M&M 9 про Древних только упоминание во вступительном ролике, что Аксеот - их колония.

Массовое сознание - да, тут полностью согласен, но я под "массовым сознанием" понимаю популяризаторов идеи "HoMM полностью фэнтези, все эти Древние, киборги, пришельцы смехотворный треш, который никуда не вписывается". Образ "Древних-благодетелей я бы не назвал стереотипом, потому что стереотип это массовое предвзятое суждение. Я практически не встречал, скажем, на этом форуме (из всего рунета здесь сюжет и вселенная M&M обсуждаются наиболее активно) много таких утверждений. Вот "ангелы = роботы" стереотип.


Вейд, не нужно приписывать мне того, что я не говорил. Ты ведь сам прекрасно знаешь (я и в разговорах с тобой это тоже говорил), что я называл Древних глобальными экспериментаторами, а вовсе не "всегда абсолютными благодетелями". Что совершенно не мешает им в определенных случаях быть и благодетелями, как, к примеру, на таких колониях как Энрот.


Дальнейшее рассмотрение этого вопроса, если оно предвидится, предлагаю перенести в ЛС и оттуда не выпускать.


:shok: Боюсь ты меня неправильно понял или я не совсем точно выразился. Или все вместе. Я с тобой говорю не снисходительным тоном. Если ты про цитату из "Пикника", то я ее привел потому что она по морально-этическому вопросу мне видится подходящей. Если что, не хотел тебя обидеть


Take it easy, man :kap: Никто тебя ни в чем не стремится уличить, по крайней мере, я уж точно. Просто, на мой взгляд, теории (к примеру) о том, что у колонистов не было никакого развития в Эру Чудес и т.п. это те случаи, когда нужна Бритва Оккама. Не спорю, конечно, что при логичном изложении подобное вполне допустимо и это можно предположить, просто лично я (вне дискуссий) отношусь к этому с подходом "не надо плодить лишних сущностей", только и всего. Мир, дружба, жвачка?

Господа. Древние - это даже уже не постлюди. Поэтому их мотивы могут быть самые разные. В том числе и непостижимые.

Vade Parvis: книжку таки почитай, в ней хорошо показаны отпрыски высокотехнологичной цивилизации, скатившиеся в варварство как раз из-за отсутствия связи с метрополией.

Почитаю

Ксел, на пост отвечу чуть позже. Сорь за агрессивный последний коммент - чёртова вспыльчивость.

feanor, великолепно!

Твоя работа?

Угу (=

Сегодня как раз полнолуние.

Пожалуйста, отнимите у меня компьютер, телевизор и телефон, а взамен дайте мне знания магии Разума, Тела, Духа и Тьмы на грандмастерском уровне и книги со всеми заклинаниями этих сфер (стихии и Свет можете оставить себе — полёт, маяк Ллойда и невидимость, не говоря о милых мелочах вроде падения пера, очень круты и дико полезны, но я, как личность сугубо корыстная, нахожу порабощение, лечение любых ран за раз, телепатию и разномастные заклинания оживления мёртвых значительно более практичными; магия Света же не выдерживает никакого сравнения с магией Тьмы) плюс многолетние запасы алхимических реагентов — и я с удовольствием признаю себя обленившимся варваром, дикарём и хомячком.

Были. И? Нам по определению доступна только точка зрения "аборигенов" (которые в нашем случае ни разу не аборигены). Или вы до сих пор верите, что моральные категории абсолютны?

Я думаю, это "стереотипное мнение" разделяют процентов пять игравших в HoMM 3/4 и процентов пятнадцать игравших в MM7.

Остальное комментировать не буду, ибо много букв, а я в кости пьяный. Тем более что Ксел в большинстве случаев достаточно чётко выражает мою позицию.

P. S. Что-то я хотел написать в постскриптуме. Но уже забыл, что. Так что Ксенофекс с ним.

Добавлено ([mergetime]1264897512[/mergetime]):

Ну, жители Энрота с уходом Эры Чудес потеряли вещи покруче компьютера, телевизора, телефона, магий Разума, Тела, Духа и Тьмы и алхимии

Вы сравниваете компьютер с телефоном и атакующую магию? Самому-то не смешно? Другое дело - Вы бы сравнивали оружие с оружием. И если сравнивать, то я с Вами соглашусь - магия оказывается сносной альтернативой технологиям в такой ситуации.
***
И тем не менее - представим похожую ситуацию. Только Вы живёте в колонии не какой-то далёкой сверхрасы, а магов, которые делают почти всё за вас. Кормят с ложечки яствами появляющимися из воздуха, врачуют ваши раны какими-то зельями, благодаря магии поднимают в небо, если приспичило. Но, взамен - не дают тех самых знаний о том, как это делать. Внезапно все эти замечательные фокусники помирают от какого-то неизвестного магического недуга (или просто сваливают от вас, ибо надоело нянчить). И будете ходить пешочком, с пустым желудком (разве что попробовать насколько пригодна для питья ртуть, насколько съедобна поганка...) и ободранными коленками. И будет так до тех пор - пока не возьмётесь вы, голубчик, для начала, хотя бы за мотыгу...

Как бе, благородный лорд изволил говорить с долей юмора, насколько я понял.

Yes, he's very Hilary-ous!

Добавлено ([mergetime]1264919999[/mergetime]):
Я где-то лет до пяти точно жил в таком мире. Потом оказалось, что аист и Дед мороз это папа.

Блин, до чего надоело в двадцатый раз одни и те же доводы приводить - равно как и в двадцатый раз отвечать на те же ответы Настроения нет как и вчера, короче. Ответ, есесьна, будет, но не сча.

Не может большая колония с наноассемблерами и знаниями о них прийти в упадок за сотню-другую лет лишь из-за гибели начальства (формальная логика). Вернее - может, но вероятность этого исчезающе мала, а значит - не может приниматься как основной и единственно-правильный вариант. Кроме того - прямо говорится о том, что народ нихрена не знал, ибо этого не было в планах. А непостижимые Древние-благодетели Энрота изначально заложили в него социальный эксперимент с уничтожением, а до его срабатывания обрекли его и уйму элементалей (кстати - почему это элементали, природные силы, по определению являющиеся стражами равновесия, когда-то воевали с Древними? они поднимаются только тогда, когда этот баланс под угрозой) на экстерминатус из-за одного подозрения. Пока всё.

По-моему, тема свернула куда-то не туда...

Угу, на юмор не очень похоже...