Кстати, есть абсолютно банальное объяснение того, зачем нага-танку гусеничное шасси, при наличии небронированной верхней половины:
- В шасси встроен генератор защитного поля.

Очень натянуто и опять слишком субъективно.

Почему нага удачный образ? Он такой же неудачный для других, ровно как и корово-десантник.
Если это всё не важно - тогда почему не сделать именно уникальных существ, а не пытаться натягивать сову на глобус?
Или не сделать десантников дендроидов и танки-единироги? Или наоборот - танки-дендроиды и десантники единороги?


Что странного?
Лич имеет вполне себе плюс-минус чёткий образ, нельзя сейчас сунуть просто зомби как мертвеца и сказать что эти Лич. Игрок от лича ожидает не просто ожившего трупа.
Если докапываться до всех архаичностей, то половину современный фентези образов можно на помойку выносить.


Ну если всё выкинуть в мусорку и переделать, то да проблема может исчезнуть

Можно делать и "кибер-нагу" в том виде, что взяли обычную тушку человека и надавали 4 дополнительных руки-протеза или пришили что было - рука от гоблина, рука от минотавра. Замени ещё голову на отличную от наги/человека - и вообще супер.
Тогда это можно считать самостоятельным образом, подразумевая что Форджевские гении пытаются воссоздать в своём безумии аналог наг из башен. Ну или просто решили что чем больше рук тем лучше, а про наг они даже не слышали.

Я вот буквально в предыдущем своём сообщении такой вариант рассмотрел.


Собственно, в своём спрайте нага-танка я эту идею и прорабатывал. Субъективно, конечно. Я взял всё, что мне лично нравилось в концепте, и выбросил то, что не нравилось. И довольно долго и кропотливо работал над этим юнитом.
Штука в том, что мне нравилось гораздо больше, чем не нравилось. Я сразу же отбросил пистолетики, заменив на элементы тесла-панка, сделав атаку мощным разрядом электричества. Сделал эти анимированные энергетические колечки на руках, заодно и отсылка к Метрополису. Добавил кибер-элементов (условно напоминающие ирокез пимпочки на голове, бак с зелёной жижей на шасси и гибкие трубки от него идущие к телу, сделал шутки, похожие на какой-то аккумулятор и генератор).
Собственно...

LaViper, объясните мне почему троечный* лич - это объективно не скелет маг. С доказательсвами.

*подчеркну - троечный. Я знаю, что в ДНД личу положена филактерия. Я знаю, что в РПГ Меч и Магиях личe положены сосуды души. Только вот в тройке ничего этого не показано.

Я вот что иногда думаю по поводу "Форджа моей мечты". Фордж это фракция бывших средневековых существ, которые заполучили себе высокие технологии. Значит, обычные юниты должны выглядеть чуть более фэнтезийно, а улучшенные - чуть более сайфайно, чтобы ощущался постепенный прогресс и освоение новых технологий по мере отстраивания города. Например, обычный гоблин должен выглядеть просто как гоблин из ММ7, только с бластером и в шлеме, а улучшенный - в полном футуристическом обмундировании.

Существо 7-го уровня по такой логике может в обычном варианте быть просто неким живым чудовищем, которое ребята из Форджа смогли поймать и укротить, а его улучшенная версия - механизацией этого чудовища (или укрепление сайфайной бронёй).

А ваше восприятие, я так полагаю, относится по-вашему к объективной категории?))
Да, конечно, субъективно. Мы говорим о восприятии образа – какая тут вообще может быть объективность?! Также оно не может быть натянуто или не натянуто, я описал то, как я это воспринимаю – и это просто факт. Само же восприятие, конечно, субъективно.


А вы только до запятой дочитали? Т.к. прямо после неё было объяснение почему. "Нага просто удачный образ, добавляюший некой изящности в это слияние живого и неживого." И да, это тоже субъективно. На всякий случай))


Видимо, действительно, только до той запятой был прочитан текст. "Вторичность, в моем восприятии, здесь не только не мешает, но создает связку в миром героев и отводит ассоциации от того, чтобы это были просто солдатики."
Опять же, субъективно))


Это ведь на правах шутки, верно? Ведь верно же... А иначе это аргумент из разряда "мне не нравится вкус лука. Не понимаю как люди жрут эту гадость, могли бы сразу говно в еду добавлять. И дешевле, и вкус тот же самый"
Я бы мог объяснить разницу между дендроидом десантником и минотавром на джет-паке, если вы её действительно не видите. Но надеюсь, что это просто был шуточный гротеск, и вы всё прекрасно понимаете))

Что до дендроидов... Наверное, из дендроидов лучше сделать деревянных роботов. Которые из деревянных шестерёнок. Получится робот, которого, например, не намагнитить.

Ладно, это уже шутка, скорее. (:

Замечу также, в Might and Magic Book I лич был ещё одиноким дядей, встреча с ним была событием (которое мы могли активировать в поисках легендарного склепа Карменки). В шестёрке они уже ходят толпами.

Обидно, конечно, что у личей нет филактерий, которые надо уничтожать, чтобы развоплотить их. С другой стороны, нормальный лич в бой филактерию не потащит. Значит, после боя убитые личи где-то возрождаются. Почему они не возвращаются к нанимателю? Сказано же было: "пока смерть не разлучит". И воскрешение это не мгновенное.

Что до игровых личей в MM7, которые с филактерией. Тоже нет: без филактерии в рюкзаке лич только наполовину восстанавливает здоровье и ману во время отдыха, воскресать она ему не помогает (а в 8 и 9 её даже нет).

Из-за подобных сложностей я, при всей любви к личам, стараюсь использовать просто похожие образы. Даже прикидывала отдельное существо на ДнДшный манер.

Тогда бы их пришлось искать. Надо было бы найти все обелиски, чтобы открылась карта, показывающая, что где-то есть дуб, на дубу сундук, в сундуке заяц, в зайце утка, в утке филактерия лича...

Я, кстати, уже видела, как иглу Кощееву прямо называли филактерией...аж вздрогнула.

Филактерии over 9000 личей в одной куче, учитывая, что где-то гуляет Сандро в ПКН и плодит личей, что дурной.

А почему он скелет маг вообще? По такой логике орк это василиск, потому что зелёный.
Он никак не относится к магии, как минимум не больше, чем огр-маг относится к магам. Довольно странно в игре Меч и Магия всех кто обладает магией считать дубликатом.

Если говорить про вторичность, то думаю тут можно на коленке сделать такую схему:
Человек -> разное вооружение/род войск. Такие как арбалетчики, маги, номанды.
Человек как гуманоид -> мифический гуманоид. Минотавры, наги, гноллы.
При желании можно выделить "качество" или модификацию - то есть сильно хочется считать Нежить просто мертвыми вариациями, хотя имхо это не так.

Две стрелки - вторичность. То есть Гуманоид -> Нага -> Кибер нага.
Здесь можно выделить нюанс "гуманоида по умолчанию", например, волчий всадник - это род войск у цитадели. Но здесь как раз нюанс что орки не заимствованы из другого замка.
В этом плане если бы наг не было бы в Башне, то вообще можно сделать нага-замок с нага-воином, нага-магом, нага-танком и пусть даже нага-всадником. Это скучно, но уже нельзя назвать вторичным - нага уникальна для этого замка.

Он скелет. И он маг. Он скелет-маг.
Вот тебе оркоящер:

Так, объясняю на пальцах.

1) Есть лич - вы знаете кто это.

2) Есть скелет - это не лич.
Есть человек с мечом. Он сражается мечом.
Есть скелет с мечом. Какбы живой воин только нежить.
Есть человек-маг. Он сражется магией.
Есть скелет-маг. Какбы живой маг, только мертвый.

Внимание, вопрос - как я должен отличить Лича в третьих героях о Скелета-Мага? Филактерии-то нету!

Если ответ заключается в том, что на личе написано "Лич" - то мне совершенно не понятна ваша придирка к нага-танку.
Дело в том, что "Нага-танком" существо прозвали фанаты.
На концепт-арте написано просто "Танк". Нага там не упомянута вообще.

Если вы возразите, что у коцепт арта 4 руки, и потому это нага. - то я тоже самое могу сказать про Лича.
Не важно, что на существе висит табличка "Лич". Существо - это человеческий скелет с волшебным посохом. Про филактерию в игре ничего нет. Значит, 5й уровень некрополя - ничем не отличается от скелета-маг!

И по вашей системе у Скелета-Мага как раз две стрелочки получаются. Гуманоид -> Скелет -> Cкелет-Маг. Табличка "Лич" не спасает. Существо вторично!

В варкрафте тоже нет филактерии, но есть герой Лич, а есть маги-скелеты. Но там вполне себе можно понять кто есть кто и назвать их наоборот не получится.
Есть монахи/фанатики и есть маги/архимаги - как ты их отличаешь, если они все люди и сражаются магией?

К слову вообще нет никакой гарантии что скелет-маг владел магией при жизни, а не был наделён ей уже после воскрешения. Фактически у тебя нет гарантии, что все кости и вовсе принадлежат только одному человеку.

Ровно как и Личи не обязательно на текущий момент пользуются телом, которое у них было при жизни.
Наличие филактерии в лоре не является обязательной для личей в этой вселенной, их отличие - это добровольное создание и сохранение своей воли и некого человеческого разума даже после того как они перестали быть живыми. Скелеты-маги в этом плане подняты чужой волей и ею же управляются, тот кто поднял их, также может наделить их какой-то магией на примитивном уровне.


Ответ заключается в том, что лайнап использует и других существ из других замков.

Это собственно касается и нежити - Некрополис относительно Замка не является вторичным. А если убрать некрополис и поставить некро-орков с нежить-гоблинами, нежить-ограми, нежить-циклопами, он будет вторичным.
Аналогично с форджем, как только используется старое фентези-существ, то существо является определяющим, а "кибер" - свойством.

За Нагу и Минотавра сказать немогу, но есть юниты которых только одна роль плохо раскрывает. Например гоблины представлены только как слаборазвитая раса, и например гоблин-изобретатель думаю не был бы вторичен, и более полно раскрывал образ этого существа. То есть не все гоблины варвары, а есть и более развитые представители этого вида

Маг - не вторичен по вашей схеме.
Маг = человек -> человек с магией.
А монах - вторичен да.
Монах = человек -> человек с магией -> человек с магией в капюшоне. Без капюшона ничем не отличаеттся от мага, так что вторая стрелочка нужна.
Две стрелочки есть? Есть! Монах вторичен!
Это ваша схема так работает, это не я придумал.


Так, а где гарантия того, что Лич из третьих героев владел магией при жизни? Напоминаю, что плащ короля нежити позволяет поднимать личей из любых существ, даже крестьян!
Получается что Лич из героев три хотя и называется Личем, но факту - Скелет Маг! А значит - вторичен.


Так так так. Оказывается теперь города вторичичны относительно друг друга, а не в вакууме...

Ну ладно, давайте сравнивать города по честному...
Некрополь
Скелет не вторичен
Зомби не вторичен
Приведение не вторично
Вампир не вторичен
Лич - на самом деле является скелетом-магом (см Плащ Короля Нежити) - и поэтому вторичен башне.
Черный рыцарь - вторичен Замку.
Костяной Дракон - вторичен замку с живым дрвконом.

Фордж в стандартной интерпретации
Гоблин-стрелок вторичен цитадели
Зомби-киборг - вторичен некрополю
Огнеметчик - не вторичен
Огр-ракетчик - вторичен огру
Минотавр-Десантник - вторичен темнице
Танк - вторичен башне
Дредноут - не втоичен.

Окей, сейчас исправим!
Штурмовик из Звездных воин - не вторичен!
Зомби-киборг - вторичен некрополю
Огнеметчик - не вторичен
Человек с гранатометом - не вторичен
Минотавр-Десантник - вторичен темнице
Танк - вторичен башне
Дредноут - не вторичен.
Прямо как в некрополе! 4 не вторичных существа!

То есть, не в наге с минотавром была проблема! Ура! Ведь правда стало намного лучше, laViper?

Подозреваю, что после выхода Фабрики, образ огнемётчиков Форджа будет зрительно ассоциироваться в первую очередь с ней. Конечно, это будет задним числом. Но, если кто задумает сделать очередную версию Форджа, надо будет без них обходиться. (:

А что вообще известно про дредноут?

Использует, но в новой роли. Проблема некроорков будет не в том, что они будут вторичны, а в том, что они будут плохо узнаваемы. Вы даже сами опровергли свой тезис на фразе "Некрополис относительно Замка не является вторичным". Да, можно бы было в лайнап некрополя добавить некрогиганта – образ узнаваемый. Или некрособаку – тоже достаточно распространённый образ. Или виверну, сделав её еще и черной – тут уже Толкиен закрепил ассоциацию. Но нам это не нужно просто потому, что хватает и более устоявшихся классических образов – воин-склет, призрак, зомби, лич (который выполняет сразу функцию скелета-мага, лича и некроманта), черный рыцарь. И вот давайте на черного рыцаря посмотрим. У нас уже есть рыцарь на коне. Что самое забавное, второго мы даже называем "черный рыцарь". Но дело не в том, что он черный, а в том, что это устоявшийся образ. С оранжевым, например, рыцарем так бы не вышло.
То же самое и в фордже – как только мы (по крайней некоторые из нас) видим кибер-зомби, то мы видим не зомби, который еще и кибер, а целостный устоявшийся в скай-фае образ, отсылающий к куче произведений.

Если бы ваше утверждение о том, что "как только используется старое фентези-существ, то существо является определяющим, а "кибер" - свойством" было всегда верно, то оно бы было верно и для рыцаря. Рыцарь – определяющее, а черный (злой, некромнантский) свойством, но это не так.
Поэтому я дополню ваш тезис. "...Если только старое существо не появляется в яркой, устоявшейся новой роли/образе, и тогда, наоборот, эта роль становится определяющей, а само существо свойством."

К слову, я разбирал механизм на множестве примеров, можете обратиться еще раз к ним, чтобы увидеть, что ваш тезис не работает так однозначно.

Ну пример - Пегас. Отчасти - Наездники на волках.
Но, например, кибер-зомби не дотягивают до новой роли, потому что они слишком слабо "кибер".

Ну как не дотягивают. Роль она же не на картинке, а в голове, на картинке лишь атрибутика, которая должна триггернуть что-то в голове. Черный рыцарь он тоже просто черный, и без знания о Назгулах и подобных же образах в других сеттингах работать как новая роль без доп. нарратива не смог бы. А со знанием работает.

Вот случайный арт из интернетов.

Вполне соответствует.

А остальное зависит от того, насколько лично у тебя с этим образом связано. У меня порядочно связано и сеттинг мне привлекательный, поэтому срабатывает. Ты, видимо, мало в такое играл, смотрел или оно просто тебе недостаточно близко.


А пегас и наездники при чем тут? Ни пегас, ни волк в других фракциях не используются.

Не ближнего.

Ну как при чём. То что волк и пегас смещают на себя акцент, заставляя "забить" на вторичного или невнятного наездника в силу яркости образа (пегас) или традиции (волк - варг по сути).
На этой картинке вполне адекватный кибер-зомби. С новой моделькой и бОльшим отличием от показанных - он бы определённо зашёл.
Другое дело, мне совершенно непонятно - зачем кибер-грейдить зомби? Зомби - это уже инструмент, он не является сущностью. Ну всё равно что киберить уже упоминавшися Волшебный доспех. Это вещь-в-себе.
Уж не лучше ли тогда просто киборга сделать (а-ля Терминатор) или робота?
Смысл в киборгизации вроде - чтобы совместить разум и технологии. Но какой разум у зомби?

Традиция))

Ну да. Но единый прилёт в её красивое пузико - и кишки намотаются на гусеницы. Не шибко эстетично...

Я так смотрю эта тема стала прибежищем ищущих "реализма" в героях и старательно натягивающих эту сову реализма на Энрот. Да половина РоЕ-шного контента, окажись сейчас в ситуации форджа, подвреглась бы Вами такой же нещадной критике без шанса быть в игре "по логике". Я с Августа почитываю споры, но вот не удержался, все же пару вещей скажу.

О Кибер-зомби и нагах. Сами по себе киберомби уже давно самостоятельный образ, присутствующий не только в играх и фильмах, но даже уже в песнях! И никто особо не смущается тем что это "непрактично", "нереалистично" или еще что-то. Людям нравится идея мертвеца-робота. А если есть пила, то еще лучше.

Что касается Танков. Имя нага-танк пошло не столько от фанатов, сколько из текстовика от экрана города (хотя там вроде просто Нагf было написано). Но в том списке и Пироманьяки - гоги, этот файл устарел до отмены форджа. Вполне вероятно что и наги перестали бы быть нагами, а может и не задумывались как наги вовсе, а названы были просто по принципу некоторой схожести. По крайней мере на концепт-арте изображена точно не нага из Башни - у неё всего 4 руки в то время как даже у негрейженой наги их 6.

А сам образ юнита... если вспомнить что НВК активно заимствовали образы из фильмов, других игр и даже предметов искусства, то можно лего предположить что например фильм Eliminators послужил источником идеи для танка. В самом деле, этот фильм рассказывает историю парня-киборга, у которого была боевая гусеничная платформа!

Так что по крайней мере для меня нага имеет полное право на существование в лайнапе без всяких НО.

Говоря о лайнапе, пару страниц назад начали накидывать случайных существ и смотреть складывается ли образ из солянок. Но Фордж - совсем не случайная солянка!
Давайте на секунду забудем, что Герои 3 вышли. Они в разработке, городов Цитадель. Некрополис, Темница не планируется. В Башне наг нет. Какой лайнап мы видим, если убрать все технологические приспособления?
Гоблины, людоеды, зомби, разбойники с поджигательной смесью / алхимики / волшебники, владеющие магией огня, страшные минотавры и змееженщзины наги (которые пока не ассоциируются с доброй Башней). И например стандартный дракон на высший уровень.
Удивительно, но данный лайнап буквально описывает армию сферического "темного властелина", состоящую из нечести. Нечисть в её самом обобщенном понимании - тут и воскрешенные темной магией мертвецы, и орды мерзких гоблинов, и конечно жуткие монстры полузвери - минотавры и наги. Сам по себе такой лайнап более чем жизнеспособен и уж точно не воспринимается как совмещение несовместимого.

Конечно, фордж планировался к добавлению в то время как уже были и Цитадель, и Темница, и Некрополис... НО, тут важно вспомнить тему, которая поднималась в сюжете кампании - смерть "волшебного" мира и смена его миром отравленным. Несколько банально и вторично само по себе, учитывая существование Некрополиса, но все таки немного по-другому. Тут скорее отсылка к Властелину Колец и тем ужасам, которые бы принесла Мордоризация и индустриализация для Средиземья (с точки зрения автора, для которого прогресс являлся злом). Уничтожить мир и сделать его похожим для себя - не цель сама по себе, но сопутствующий ущерб в этом безжалостном завоевательном походе. Средства, доступные в игре, не так выразительны. Поэтому НВК пошли по пути того чтобы показать, как технологии изменили уже существующий мир. Фордж - это не пришельцы откуда-то, это не новички в мире. Это уже жившие на Энроте существа. Можно было бы списать использование монстров других замков на лень НВК, но и гоблинам, и кибрезомби были сделаны новые 3д модели, а не использованы старые. у НВК точно не было цели сэкономить, иначе бы они просто переделали уже существующие 3д модельки. Значит заимствование существ других замков - это шаг сознательный.

А еще крайне трудно спекулировать относительно ролей замка, когда у нас отсутствует солидный пласт лора: Герои, их портреты, их биографии. Возьми большую часть городов из тройки и забудь про героев - и тут же, на основе только экрана и монстров, часть так живо описываемых в этом треде ролей исчезнет. Безусловно, отыгрываемые визуально роли останутся. Но эта роль есть и у форджа - быть армией испорченных чем-то неведомым захватчиков, армией варваров (и не быть при этом вторыми варварами или оверлордами), ведомой героями наподобии тех персонажей, что можно увидеть например во франшизе Безумного Макса. Фордж - это не про изобретения, это не про технологических прогресс. Это про нового властолюбивца (быть злым в героях сложно - все доступные в рамках стратегии мотивации либо захватить мир либо его уничтожить), пожелавшего захватить мир своей армией тьмы.

Лентяю огромное спасибо!
Во-первых, очень тсроная концепция Форджа, которая к тому же кратко и понятно изложена.
Во-вторых - просто приятно читать мнение человека, который над вопросом создания новых фракций не только думал и и реально работал.
Ну и наконец, танковый киборг из фильма Eliminators - это тоже ценно. Теперь тот самый форджевский кибер-танк - это уже не карандашный набросок, а нечто большее.


Вот такой киберзомби мне нравится на 100 процентов. Именно потому, что это "полноценный" футуристичнеский зомби-солдат.
- С т. зрения "практичности" - идеальное пушечное мясо + хорошое приложение футуристических технологий. Не боится, не может ослушаться приказа, легко возращается в строй, и в отличии от обычного зомьи - даже немного стреляет!
- С т. зрения Лора - ну вот тот самый зомби с бластером, о котором я мечтал еще летом. И пусть даже этот бластер примитивен до ужаса и, наприер, стреляет де-факто метров на 5 - это не пила!

Ну нет. Индустриализация да, хорошо известные нам по современному миру производство ради выгоды и ради самого производства, расчеловечивание в кусочек механизма - да, сами прогресс/технологии - нет. Так как для него
искусство и изобретательность суть одно.

Часть этого прописана вне его книг, но не надо, правда.

Извиняюсь, но вы уменьшите его до размеров геройского юнита и посмотрите. (Это я его еще крупноватым сделал по геройским меркам однотайловых юнитов низкого уровня)



А теперь сравните с зомби из форджа.



Как по мне, киборга тут скорее больше, но уж точно не меньше.

Аксолотль, вы опять мой пост не прочитали...
Вопрос был в том, как зомбик сражается, а не в том, что его можно прям так, не меняя можельки кидать в тройку.

Естественно, для внесения в героев зомбика желательно сделать менее худосочным.

Хотя, кстати, даже в текущем виде видно, что у этого упыря есть пушка!
Ну и плюс он выглядит посередине между скелетом и зомби.
Обозвать Сannon Fodder / (Revenant в улучшенном состоянии) - и тоже будет неплохо.

Дочитал, просто уже раньше писал про это.
Вот в моём личном восприятии, зомби – это 100% рукопашник. Поэтому зомби с пилой для меня – идеальный вариант. Всегда с подозрением относился к зомби-стрелкам.
Ничего не могу поделать, так воспринимается.

Удивительно, но в этом замке напрочь не нужны какие-то особые технологии. Чуток причесать, раскидав часть юнитов по фракциям, куда они подходят больше - получим Dungeon.


Вот с "по-другому" и наблюдаются основные проблемы.
Скажем, в у некров как показана "порча"? Берется юнит из другого замка, превращается в нежить - вуаля, вот ваш порченный юнит!
Как делается в Forge? Берется юнит из другого замка, обвешивается техноцацками - вуаля, вот ваш порченный юнит! Это ж даже меньше правок, чем у некров.

Для сравнения, если б так было ещё и у Инферно, вообще была б печаль. Берем юнита из другого замка, красим в красный - вуаля, вот ваш порченный юнит!
Бесы - красные гремлины. Магоги - красные ящеры. Церберы - красные волки. Демоны - красные минотавры. Лорды - красные огры. Ифриты - красные джины. Дьяволы - красные ангелы.
Да если б такой замок вместо Forge показали, его бы за первых трех юнитов с компостом смешали на форумах. И правильно бы сделали, поскольку даже некры себе такого не позволяли. У них минимум три юнита не пролезают в приведенную выше схему.



Лучше он от сознательности не становится.
При том, что именно техноцацки позволяют провернуть уникальную вещь - показать технопорчу в рамках самой фракции, без заимствования чужих юнитов для создания ровно тех же итоговых образов. Скажем, взять в качестве базового огнеметчика условного гнома с деревянной бочкой самогона, а в качестве апгрейда уже огнеметчика в металле.


Безусловно.

Какие же они варвары, с выстехом-то? И чтобы не быть вторыми варварами, некрами или оверлордами, придется сильно постараться.


Мне горько это писать, но в таком случае Forge не нужен. Для такого хватает имеющихся инструментов. А роль мэдмакса Forge по ряду причин отрабатывает примерно никак.

А у меня наоборот. В моем восприятии пила на зомби - это не технолгия, а хаос. Если речь идет о хорроре - то пусть будет. Но если речь идет об организованной силе - пила мне режет глаз. Уж лучше пушка!

Мантисс, вы учтите, что Фордж в готовом виде мы не видели. Танк нам знаком только по одному эскизу, а 5й и 7й уровень вообще никто не показывл. И даже 4й уровень нам рисовали в разных вариантах, если я правиьно помню. Возможность сильно постараться была.

То, что вы пишите - говорит скорее о том, что эскизы Форджа - это плохая реклама, и плохая демонстрация итогового продукта. То есть - почему Фордж не взлетел. Но не почему Фордж невозможно довести до ума, отталкиваясь от "темного властелина".

Кстати, с Мордором и вторичностью есть забавная история. Кроме Саурона был еще и Саруман. Изенгардцы Сарумана - это не тоже самое, что полчища Мордора, но это тоже армия темного властелина. Просто другого. И Вторая Темница имеет право на жизнь, точно также как имеет право на жизнь Собор (Второй Замок).

Это итоговый Forge NWC мы не видели, а вот кучу других в разной степени готовности вполне. Так что арсенал грабель оценить вполне можно.
Саму же неготовность данного Forge не следует рассматривать как палочку-выручалочку в стиле "там бы починили". Как показывает практика нескольких проектов, то что одним кажется починкой, другим зачастую кажется ересью и извращением изначального проекта, вызывая эффект "это не тот фордж, что ждал все эти годы".

Точно также неудачные фанатские реализации не стоит рассматривать как палочку-проклиналочку в стиле "у НВК тоже не получилось бы".

Особенно с учетом того, что ни одной законченной* фанатской реализации Форджа так и не вышло, насколько я знаю.
*законченных городов вообще только 10, если я правильно помню. 9 официальных, и Причал. Вроде бы ничего другого сопоставимого по качеству завершонности так и не вышло за эти годы.

Удивительно, но зачем Dungeon когда есть Fortress или Stronghold. Первые чувствуют себя прекрасно в роли города-зверинца, а вторые со своими армиями гоблинов более чем способны взять на себя роль Оверлорда.
Разве некоторое пересечение ролей и образов это плохо? Да это просто неизбежно, когда количество городов становится равным 10. И тут уже на первом месте будет сюжетная необходимость. А необходимость в Фордже, отличающемся, но не слишком сильно, дабы не потерять роль, была. Ну а отсутствие техники в фордже в принципе отменило бы всю идею. Но это мы и получили - захватить мир пытаются не технологичные демоны. Суть та же, но обертка другая. Конфета вроде и неплохая, но не с тем вкусом что хотелось.


А почему собственно нет? Почему это плохо, просто взять существо некой расы и представить его в качестве по-другому вооруженного бойца на другой стороне? Вот берут гоблинов, сажают их на волков и на вепрей и ничего, игра не умирает от того что в ней несколько разных гоблинов и они даже не с одного замка. Игра хуже не становится и от того что в ней радуга драконов, мешок големов, отличающихся от друг друга куда меньше чем элементали.


Но изменения юнитов для форджа не ограничивались некой перекраской. Переодеть и перевооружить существо неравно покрасить его в другой цвет. А если же инферно получило бы "демонизированные" версии указанных существ, со своим уникальным оружием, внешностью, мелкими деталями, то просто напросто Инферно заполнило бы нишу подобного города гораздо раньше чем появился бы Фордж. Наличие в игре всего одного города, который позволяет себе отступить от надуманного правила "все юниты должны даже близко не быть похожими друг на друга в разных замках", ни в коем разе не ломает правило, а лишь, как исключение, подтверждает его.
Вот если в игре будет несколько замков которые трюк с переодевашками повторяют, тогда да, это было бы дурновкусие. А так это пока эксклюзивная особенность данного города.


Вот ты и в ловушке. Как часто я видел во всевозможных реинкарнациях форджа (в том числе сам прошел этот этап) эту мысль - уж я то умнее НВК, у меня есть вкус, мой лайнап с уникальными существами точно сделает фордж лучше! И раз за разом эти идеи по итогу выглядят ХУЖЕ предложенного НВК лайнапа. Ощущение города разваливается, а не становится крепче. Тут можно долго дискутировать почему те или иные замены оказываются хуже - тут у каждого такого "нового" юнита своя история.


Как я уже выше ответил, нет беды в том что часть их образа - это второй Оверлорд, второй некр или варвар. По отдельности эти элементы уже были, но их такая комбинация будет чем-то новым.


И что это за причины?

Суть вселенной мэд макса (да и большинства постапокалипсисов) в том, что люди используют остатки угаснувшей цивилизации чтобы продолжать войну за ресурсы и за власть.
Фордж именно так и делает - использует остатки былой могучей цивилизации в виде Небесной Кузницы чтобы вооружить свои банды и пойти грабить соседа, при этом не пытаясь ту самую цивилизацию вернуть к исходному виду.
Причем Фордж легко может отыграть достаточно уникальную роль для вселенной Энрота: Останков дичающей цивилизации сразу после безмолвия, того самого апокалипсиса, приведшего к упадку. Когда древние механизмы и оружие еще не полностью исчезло погребенное под слоями археологической пыли.


Фордж не взлетел потому что ему не дали выйти на взлетную полосу. Крайне странно говорить что фордж провалился когда буквально причина отмены - троллинг в интернете. И дело тут далеко не в экскизах, а в изнеженности фанатов героев, которые будут с пеной у рта доказывать отсутствие связи с сюжетом Меча и Магии, доказывать что пороха и пушек быть не может и так далее и тому подобное.

Еще хотелось бы отметить уникальную черту Форджа, которой нет у других злых фракций: Наличие средоточения "зла". Места/сущности, уничтожив которую вся фракция оказывается уничтожена одним ударом. Нигон, Эофол, Дея, Крюлод - уничтожение замка, столицы, героя - ничего не приведет к полной и безоговорочной смерти фракции, но из драфтов сюжета форджа мы знаем что именно такая судьба была уготована Форджу. Так что с этой стороны фракция выходит действительно новой.

Огромное спасибо Лентяю за комментарии! Вот лично для меня это все выглядит очевидным. Оригинальные монстры, или обыгрывание по другому уже существующих-думаю у каждого варианта есть свои сильные стороны. Насчет того что там кому то что то могло не понравится могу ответить- у всех вкусы разные (кому то оригинальная нага выглядит вторично, а кому то гном не в том замке...). Но ниша для Форджа в игре есть заложена оригинальными разработчиками и заполнить ее к сожалению так и не дали(

Когда на 100% - очень плохо. А тут будет очень близко к ста, стало быть, такой Forge просто не нужен. В нём нет даже сюжетной необходимости. Достаточно было бы текстового описания "форджевости" в кампаниях, какого-нибудь нейтрального юнита (дредноут, например), благо портал под него у Dungeon как раз есть, ну и сколько-то специальных антуражных объектов для карты.

Но мы ведь уже знаем, что кому-то Forge все же нужен и даже сильно? А значит в нём должно быть что-то большее, чем Dungeon 2.0 Осталось понять, что именно.


Много чем. Но я сейчас приведу только одну причину, которой по моему мнению вполне достаточно. Любой "сдублированный" теряет в ценности, поскольку не обладает той уникальностью, что была до копирования. Это, конечно, психологический эффект, и он субъективен, но воспроизводится надежно. Замок состоящий из повторов практически неизбежно будет восприниматься аудиторией как менее ценный элемент картины. Как бы прекрасен он ни был.


Это верно, но достаточно ли заявленных изменений, чтобы побороться с инфляцией восприятия? Судя по имеющимся картинкам юнитов и реакции на них многих участников даже этого форума, такой уверенности у меня нет. И удастся ли добавить достаточно отличий так, чтобы при этом не уйти слишком далеко от NWC скринов - тоже.


Учитывая, что я в принципе не вижу за Forge NWC того личного ощущения, которое мне хотелось бы сохранить, и эффект "верните мне Forge" на меня не действует, вряд ли можно загнать меня в такую ловушку.


Учитывая модульность Героев и ограниченность геймплейных возможностей, надобности в таком герое не просматривается. Т.е. не видно какой-то причины, по которой нельзя было бы взять того же оверлорда и выдать ему на кампанию требуемую солянку из существ (гоблин, зомби, минотавр, огр, нага + пару новых нейтралов и артефакт, решающий проблему морали этой сборной).

Но мы ведь уже знаем, что кому-то Forge все же нужен и даже сильно? А значит в нём должно быть что-то большее, чем повторы юнитов других замков. Осталось понять, что именно.


Проблема в том, что визуально это игроку абсолютно не видно. Да, есть тексты, но в данном случае они никак не меняют ситуацию. Эти тексты можно написать про некров или барбов - эффект будет таким же. Да, есть техноцацки, в оформлении юнитов, но они не выглядят как остатки. Всё это блестючее и сверкучее выглядит как новьё, каковым по лору и является. (У нас же мобильный завод, как-никак.) Из-за отстройки города эффект "новья" только усиливается. Всё ярче, всё технологичнее, всё брутальнее с каждым новым зданием. В результате некрополь с крепостью воспринимаются в разы старше.
Я бы сравнил это скорее с институтом из четвертого Фола, а никак не с мэдмаксом, увы.

Вот если бы Кастор откопал склад с потертыми бластерами. Сами эти бластеры были реанимированы сложным, но доступным в этом мире способом (с такой-то магией), как это сделано было например с делорианом в Назад в будущее 3, вот тогда да. Но это будет и против лора, и против выбранного NWC визуала, так что именно мэдмакс в пролете.

Я перефразирую под реальность.
"Но ведь мы уже знаем, что многим фордж именно таким (или почти таким) и нужен, и Dungeon 2 они в нем не видят, а видят вполне цельную уникальную фракцию".
А если продолжить мысль.
"Но также мы знаем, что кому-то такой Фордж не нужен. Увы, сойтись в том, чем именно он им не угодил, они не могут. Осталось понять, есть ли у этого вообще единая скрытая причина, и возможно ли всем одновременно угодить"

Категорически не согласен что "сдублированный" менее оригинален. Увидеть как то или иное существо обыграно по другому для некоторых наоборот более полно раскрывает образ. А то получается что все гоблины-глупые гопники, все гномы-землекопы... и только людей повсюду много, они могут и огнестрелом пользоваться и мечем орудувать, быть добрыми и злыми глупыми и умными и за что только не возьмутся всьо у них получается. Вот как например в 3 раскрыты кентавры? Первый уровень, добрый, ближний бой, . А где злые стрелки собратья? Юнит вполне мог бы зайти на уровни выше. А где циклопы со своей фирменной атакой. Да даже плотоядный цветок как раскрыт? Есть здание и декорация на карте, все, больше нельзя ведь будет вторичен. И за всех оживших растений оддувается одинокий дендроид. Я на сайте по героям читал о цивилизованных тролях джадама... Примеры наверное не идеальны но суть мысли думаю уловима

Как решить проблему вторичности Форджа? Удалить Цитадель, Некрополис, Темницу и убрать наг из Башни.
Не, ну с таким подходом вопрос конечно решается - удаляются дубликаты из других замков

Но ведь фордж показывали уже когда эти замки были, ровно как и орки, и нежить были аж во второй части. В лучшем случае можно было до конца распотрошить Варлока и утащить говядину в Фордж, если делать этот замок в базе.


Ну если делать игру где две фракции - добро и зло, то да, поделятся примерно так. Но в героях не тот случай - в некрополис нельзя засунуть тупо огров вместо вампиров со словами "тёмный властелин".


Но вторичность никуда не девается. Если убрать всё и добавить любой замок со вторичными существами - то любой игрок это заметит.

Если апеллировать к сюжету, тогда можно наклепать пачку замков дубликатов по фактору союзов - по сути что сделали в четвёрке, за что многие хейтят эту серию. Хотя даже по факту внутри четвёрки это не дубликаты, но всё равно получался бред вроде бесов с скелетами или медуз с ифритами.

Не любой игрок это заметит. Вы, например, не можете. И правильно делаете, что не замечаете вторичность ифрита к джину, черного рыцаря на коне и обычного рыцаря на коне, да еще и эльфа на крылатом коне. Драконов и т.д...да я перечислял уже, ответа на все эти примеры не последовало, вы также продолжили просто твердить тезис про вторичность))

Это был один из факторов, я в этой же теме кидала цитаты. Этому форуму нужны закрепляемые сообщения в темах...

А за это надо благодарить технофагов с "один автомат всех эльфов разарвет, гыгыгы".

Ифрит и джин - это как равнять огненного и воздушного элементаля.

Чёрный рыцарь, который по сути рыцарь смерти (просто героям ушло название) - аналогично не вторично, это отдельные существа. Их схожесть только в лошади, но рыцари смерти могут быть и без неё, здесь лошадь лишь оправдание его размера и скорости.

Крылатый конь называется пегас - он самостоятельный. Его всадник - необходимость логики, чтобы не пускать голых пегасов в бой.

Драконы единственные вторичны, но у этой проблемы есть истоки в виде тройного грейда из двойки. По сути третья часть просто пыталась сохранить всех трёх драконов из двойки и из-за грейда добавили ещё одного.


Нет, не надо выдумывать то чего нет и впадать в абсурд. Ты по сути вообще можешь тогда назвать всё вторичным потому что оно состоит из атомов. Тут существо из атомом и тут из атомов - значит вторично.

Ифрит и джин - это буквально разные назания одного демона (точнее ифрит подвид джина).
Элементалям НВК действительно дали разные дизайны, но например в 2ке все элементали были клонами друг друга и никто об их вторичности особо не ругался.


На одной стороне ринга у нас мужик в доспехах, на коне и с оружием. И на другой стороне ринга у нас мужик в доспехах, на коне и с оружием. Хорошо, если это не имеет значения, то давай противопоставим "рыцаря смерти", который может быть и без коня... с рыцарем-крестоносцем. И снова у нас два бронированых мужика, один условно добрый и один условно злой. Разница в мировоззрении сильнее или слабее чем разница в вооружении огров: Дубина против ракетной установки?


Ой, а почему двумя уровнями выше у нас голые единороги без всадников?


А потом еще одного, а потом сразу четверых... может не в двойке дело, а в том что НВК просто любили драконов? Драконами трйоку не испортишь.


Даже жалко что нигде не сохранилось того самого форума из 99 года. Интересно было бы почитать переписку негодующих фанатов. Там ведь может быть все что угодно, от орды нердов поднявших восстание до парочки пук-муков и неадеквата-морпеха, который решил в соло разрулить "проблему".


Моё пояснение касалось обсуждения солянок, а вовсе не вторичностей. Так что не стоит решать проблему которой я и не ставил.


Зато это прекрасно работает наоборот - можно взять скелета, зомби или вампира, и засунуть его в замок к злому колдуну, где еще одна нечисть будет смотрется более чем уместно. Собственно в первых героях так и было - мертвец Сандро стоял в рядах чернокнижников.


Четверку хейтят за то что в замке стало больше юнитов? Вот уж впервые слышу такое утверждение как якобы главную причину хейта.


Причал в хоте тоже не нужен - достаточно текста и гоблинов. И Темница не нужна - достаточно Башни и описания злого волшебника. Вообще, ничего кроме начальных 4х фракций не нужно. Все что после первых героев - вариации и дробления изначальных образов. Вторичность, без которой можно было обойтись


Значит НВК видели ценность в идее вооружить сборную армию других замков пушками. И эта ценность была выше просто города с новыми, но независимыми ни от кого существами.


Ну, с теми реакциями что высказываются на форуме, половина оригинальных замков была бы отвергнута. И те же наги в снегу были бы просто разорваны в клочья аргументами. Выйди фордж, не оставив места для споров - и реакция наверняка была бы другой.

Не буду на каждом пункте заострять внимание, т.к. я то как раз согласен.
Давайте снова про рыцаря. Их сходство не только в лошади, но и, как это ни странно, в рыцаре. Только один черный. Но вы говорите, что он не чёрный, а "смерти". Может, тогда добавим в другие замки рыцаря жизни, рыцаря опавшей листвы и рыцаря сердобольной тоски? Это, конечно, всё поменяет?)))
Собственно сейчас вы, описав это, согласились с тем, что я вам уже писал. Вы объяснили невторичность появлением нового устоявшегося образа и роли. Я того же мнения.
Так зачем тогда ходить по кругу, просто твердя друг другу как попугаи "вторично - не вторично", а примем этот тезис про роли и образ за базу и уже наконец приступим к пункту – есть ли таковой уникальный узнаваемый образ у наги и киберзомби? И он есть. Они киберы. И эта разница – гораздо большая, чем у рыцаря и у черного рыцаря, т.к. те просто антиподы, но все-таки оба рыцари. И джин с ифритом то же самое. А вот кибер не имеет ничего общего с ролью наги. Это скорее как сравнить рыцаря и кочевника. Оба на лошади, но кочевник уже не является рыцарем, ни черным, ни белым, ни светлым, ни злым – просто иная, далёкая от рыцаря роль, совпадающая лишь конём. Также и кибернага с киберзомби.


Я то как раз указываю на обратное, но поскольку вы согласились, можно сдвинуть с мертвой точки.

Отличный пример! Какие образы тогда складываются:
- гоблин с бластером это массовка с ружьями, солдаты. НО, благодаря своей гоблиновости далекие от того чтобы ассоциироваться с солдатами в нашей реальной земной истории. Это скорее такие энротские "штурмовики"
- кибермертвец - популярный образ нежити с кибер-частями
- пироманьяк - с ним все предельно понятно. буквально маньяк-поджигатель с горелкой
- стингер - мускулистый бугай с большой пушкой.
- танк - киборг, заимствование из фильма (хотя изредка встречаются в разных франшизах подобные конструкции). Образ нишевый, но тем не менее существующий в играх и на больших экранах.
- Минотавр с джетпаком - в принцип образ любого футуристичного солдата который может летать на своем ранце. Да даже какого нибудь Бобу Фетта можно вспомнить. Много их таких.

И тот вопрос, о котором мы спорим - можно ли представить все эти образы не заимствованными с других городов существами? Да, можно. Нужно ли? НВК решили что нет, что означает что идея задействовать существ других замков (которые сами по себе в лайнап по смыслу "армии тьмы" тоже собираются) была чем-то крайне важным для концепции города.

Я еще хочу обратить внимание что зеленокожесть - второй по распространенности цвет кожи на Антагариче. Гоблины, хобгоблины, кабаны, орки, огры, тролли, гремлины - много их таких. Так что в чем-то использование зеленокожих гоблинов и огров в фордже сродни использованию людей на этих же ролях - просто коренное население, которого много.