Сразу вопрос: а с точки зрения данного опроса, куда следует относить Химические Минометы (Mortar переводится как Моритира, так и Миномет), Винтовки, Орудия Ратлинга и Варп-Огнеметы от Крысюков-Скавенов в вархамере фентези?
Это маскировка под манапанк-стимпанк, или непрекрытые современные технологии?

Тот же вопрос про гномьи огнеметы (Вархаммер Фентези и Дисы II), гномьи вертолеты (Вархаммер Фентези и Варкрафт).

Мои ответы: 3, 2 (во многом в сторону 3), 1.

Ответы:
3, 2, 2.

Полагаю по личному восприятию.

3,2,1

Отмечу, что по вопросам может сложиться впечатление, что Forge-NWC можно классифицировать как образчик дизельпанка. Что, строго говоря, неверно.

Ядрен покемон, огнеметы и наплечные пушки древнее стандпртно-фентезийно "пиратских" пушек ><'

Вижу ряд проблем с опросом, к сожалению. И я сам сходу не вижу, как их можно исправить в формате форумной голосовалки, а не каких-нибудь мудрёных опросов на Гугл-формах, возможно, даже с необходимостью привлечения серьёзной научной методологии.

1. Что понимать под современными технологиями? Как современные можно трактовать и технологии, распространившиеся в Новое время (что регулярно происходит в обсуждениях с призывами о запрете огнестрела в ДнД на Реддите, например — и вообще с противопоставлением "вечных ценностей древности" и "стремительно меняющегося и циничного мира современности" в фэнтези). В то же время, если смотреть с другой точки зрения, не расширяя, а сужая фокус внимания, то технологии середины XX века — ещё современные или уже нет? Утрируя, всё, что не "пластмассовый мир", "смартфоноцентричность" и "социальная цифровизация" — спокойно можно занести в разряд "ретро" (это будет спорная точка зрения, но найдётся немало тех, кто её разделяет). А если мы отнесли "середину XX века" к современному уровню технологий, то где проходит граница современности? На шестидесятых годах? Пятидесятых? На сороковых с ВМВ? Между этими периодами местами пропасть в уровне технического развития и распространённости технологий, в общественных явлениях, в искусстве и дизайне.

2. Стимпанк (и клокпанк: разделения между ними обычно очень умозртельны, т. к. одно практически гарантированно включает другое, и сводятся к тому, образы Ренессанс и раннее Новое время послужили основным источником вдохновения или позднее Новое время; сюда же и прочие "что-то-там-панки", отталкивающиеся от более-менее серьёзного рассмотрения технологий и общественных явлений) — чаще всего не "маскировочный" тип... даже не сеттинга или жанра, а набора допущений. Кроме совсем декоративных и китчевых случаев, это обычно именно набор фантастических допущений в рамках идеи изучения гипотетического сценария — извините за канцелярит — продолжения технического и социального развития на основе сохранения и усиления влияния и дальнейшего совершенствования господствующей (или просто значимой) технологии (технологий) там, где в реальной истории её роль сошла на нет, либо приобретения ею значимой роли там и тогда, где она могла гипотетически его получить, но этого на тот момент не произошло.

У прототипов "стимпанковых" технологий обычно большой неиспользованный "запас эффективности" и возможностей для совершенствования и эффективного применения. И у них зачастую большой запас возможностей для "продления в прошлое", где в реальной истории они гипотетически могли "вспыхнуть" заметно раньше, если бы не воспрепятствовавшая этому совокупность внешних факторов, далеко не всегда сводящихся к недостаточному развитию производительных сил (ну, или когда последнее можно скомпенсировать умеренными фантастическими допущениями).

Фактор "технического чуда" при этом обычно присутствует, но чаще имеет скорее декоративную, атмосферную функцию, чем определяющую. Мир "Трёх толстяков" будет работать без чудесного уровня сложности куклы наследника Тутти и без мутировавшего в зверолюда учёного. Инженеры Империи в WHFB спокойно обойдутся без механического скакуна у одного из их лидеров, успешно заменяющего настоящую лошадь. К тому же, под такие чудеса зачастую так или иначе подведено обоснование (пусть и с допущениями) или возможность его сделать. В тех же "Трёх толстяках" даётся понять, что часовой механизм куклы наследника, убедительно имитирующей человеческое поведение — исключительно сложный и требующий исключительной точности и качества изготовления деталей, но местный уровень научных и инженерных школ, по крайней мере в высших их проявлениях, достаточен для того, чтобы наиболее квалифицированные учёные и ремесленники могли как разработать этот механизм, так и проанализировать и восстановить его (и во втором случае учёный не справляется с починкой разрушенного механизма автоматона лишь из-за того, что спесивые тираны не дали ему времени на работу).

В общем, конкретно околостимпанк обычно не замещает, не блокирует и не маскирует, он, наоборот — "продлевает во времени" и даёт скачок развития и распространённости технологиям в рамках какого-то исторического периода либо набора элементов его антуража.

"Манапанк", даром что формально фигурирует в той же жанровой группе — противоположен этому (каковую мысль я пытался развёртывать в соседнем обсуждении).

Тут как минимум надо разделять наборы допущений, играющие роль "бустеров" с одной стороны или "маскировщиков", "заместителей" и "блокировщиков" технического развития или определённых его аспектов -- с другой.

3. Лично я не вижу, как я могу проголосовать в данном случае (кроме третьего пункта, с которым более-менее всё понятно — вариант 1).
Я не приемлю явление "стыдливой маскировки" и "выдавливания" каких-то комплексов образов из-за сформировавшихся "запретительных" стереотипов на этот счёт ("маскировка" в связи с особенностями демонстрируемой точки зрения -- совсем другое дело, сразу должен оговориться). Я не вижу ничего принципиально плохого в эклектике с элементами sword-and-sorcery и атрибутов как современного мира (условно ВМВ и позднее), так и более ранних периодов. Да и в ещё большей эклектике тоже: те же Битвы Fantasy и вообще продукция "Технолога" в подобной стилистике (когда-то такой стилистический подход преобладал у них и в "не коллекционных" настольных играх) — прекрасная в своей олдскульности и подчёркнутой наивной эклектичности вещь, например. Всё это может прекрасно работать в качестве стилизации. Мне не кажется оптимальным тот вид, в котором технологии показаны в Фордже, и не кажется оптимальным выбор периода, особенностей обоснования и их набора. Однако именно маскировка или "стирание" технологий видятся мне наихудшими вариантами из возможных (да, отталкивание от них может привести в итоге к неплохим результатом, как было с Фабрикой-2009* и её потрясающими артами от Агара — однако это пример "годноты вопреки" изначальным запретительным установкам в соответствии с тогдашними фэнтезийными "табу"). Вместе с тем, мне хотелось бы увидеть Фордж в таком виде в игре, мне он кажется достаточно "хорошим" по совокупности параметров для использования в игре, и в этом разрезе мне весьма и весьма нравится имеющийся его концепт.

Ну и отдельная проблема с тем, что "тот самый Фордж" в условиях сложившейся истории -- это отдельная ценность сама по себе. И отношение как к самой этой ценности, так и к тому, какие отклонения в её рамках допустимы, могут очень сильно варьироваться (и "раскалывать" сообщество) -- и мне и самому тут сложно дать чёткий ответ "насколько" по обоим моментам.

*Напоминаю, это был совершенно отдельный концепт, пересекающийся с хотовской Фабрикой лишь по некоторым идеям и образам, по самому факту наличия связи с концептом Форджа — ну и по участникам.

БЛАСТЕР!

Что именно имеется в виду?
Наплечные пищали найти не удалось, переносных рыспылялок для греческого огня я тоже не нашел.
Эстетически и то и другое эквивалентно вооружению начла XX века - собственно минометам и ранцевым огнеметам.

Vade Parvis, мне не понятна идея отделить манапанк в отдельную категорию. Мана-панк - это как раз попытка использвоать нереализованный потенциал магии. (Эберрон - это ДнД-магия + ресленно-цеховое и местами мануфактурное производство = нетипичный уклад для фентези)

И наоборот, стимпанк прекрасно годится для маскировки реальных технологий. Ведь в реальности та же "Машина Различий" XIX века осталась курьезом...
Не говоря уж о том, что стипанком называют и весьма нереалистичные вещи, типа тех же Винчи из Rise of Nations: Rise of Legends, или сеттинг веб-комикса Girl Genius (авторы, конечно, предпочитают термин Gaslamp Fantasy, но многие читатели считают, что Gaslamp Fantasy и Стимпанк с фентези-элемнтами - это одно и то же.)

Варпстоунпанк. Стимпанк (с примесью манапанка) с крысиным вкусом, в общем.

Особенно у гномов... Они за такое сравнение со скавенами в книжку записать могут...

А если серьезно - знаю я про кристаллический хаос, который лучший друг всех крыс. Тут проблема в том, что шестиствольный пулем выглядит как шестиствольный пулемет, крутится как шестиствольный пулемет и стреляет, как шестиствольный пулемет. И вопрос - а считается ли шестиствольный пулемет за "реальный" шестиствольный пулемет, или зеленые камушки все меняют?

(Для тех, кто вспомнит, что в жизни станковые шестистовльные пулеметов редко встречаются, я могу напомнить про винтовки-jezzail'ы, которые в ваху приползли из британских приключений в Центральной Азии)

Гномы-то здесь при чем? Я речь вел конкретно про крыс.


Вот только у крыс ни одно устройство не обходится без использования варпкамня в том или ином виде. И это сильно занижает любую претензию на восприятие крысотеха как "современности".

При том: вопросы шли комплектом:




То есть, чтобы перейти в манапанк надо прочитать лор. Проблемы с этим моментом:
1) Лор НВК Форджа мы не читали, поэтому говорить что город "слишком современный" нельзя. Может быть, там все эти ракетометы и кибер-импланты работают только за счет энергии стихий? Древние же итспользовали энергию стихий при терраформинге! А Фордж - это плод отдельно взятого куска технологий древних... Только вот я сомневаюсь, что слова "это нифига не современные технологии, там замешаны силы стихий!" утихомирят шумных нелюбителей Форджа. И с крысюками таже история - пока не прочиешь лор, многие их их орудий ни кажутся мана-панковыми.
2) Давайте посмотрим со стороны, что такое варпстоун. Это зеленый кристалл, он вызывает мутации, на его основе можно сделать всякие невероятные приспособления, включая химическое оружие. Да этож вылитый Тибериум из Command and Conquer! Вы же не будете называть Command and Conquer манапанком? Я думаю, нет. Опять видно, что магическая сушность крысячих пулеметов/огнеметов отнюдь не очевидна с первого взгляда!

А что такое "замаскированный"? Если сейчас в героев скинуть Т-34, но сказать что он работает на мане, это как считается?
Большая часть панков отвечает за источник энергии, а у форджа проблема не в энергии, а в материалах и качестве обработки в условиях "жопы мира" если оценивать по технологиям.

Визуально. Даже в фильме, где есть все нарративные средства, ты не сможешь нормально ввести в фэнтези T-34, сколько не объясняй того, что он работает на кристаллах или рунах, если он будет выглядеть один в один как обычный T-34, ситуацию не спасёт. И это в фильме. В Героях же ты в принципе не особо можешь подробно объяснить, визуальная репрезентация, которая работает с ассоциациями игрока – это основной способ.

Вот, например, замаскированный танк.



В Фордже от НВК маскировка есть, но очень слабая, и основана в основном на существах лайнапа.

Про остальное потом.

3. 1. 3.

Они не то чтобы редко встречаются, они не способны быть ручным оружием в силу своих габаритов, веса, силы отдачи.
Ну а на манапанке - завсегда пожалуйста.

"Нетленку" Мантисса прочитай - ссылка в подфоруме Новые города.
Дело там не в материалах, и не в источниках энергии.
Сам Т-34 может быть сильно уязвим и к магии, и к, скажем, огню драконов, и к электричеству титанов, и к кислоте гидр - но игроки не воспримут фракцию современности из-за эскапизма. Люди погружаются в фентези, средневековье, теории ближнего предела, футуризм - для того, чтобы убежать от будней реализма.
Реализм большинство не готово принять в игровом сеттинге ни в каком виде.
(А я бы сам - с радостью. Ну чем морпехи, танки, самолёты, ПЗРК хуже или лучше драконов с магией?)

Да, и к вопросу о том, где начинается реализм - Вторая ли Мировая или другая веха.
Реализм начинается там, где используются технологии, которые могут быть полезны и сегодня.
Во Второй Мировой конармия ещё была реализмом.
В наше время тачанки времён первой мировой всё ещё могут быть использованы - на нижней границе реализма (ВСУ такими довольно активно пользовались на Купянском прорыве), а вот кавалерия - уже явно анахронизм.

Я думаю, что тут почти невозможно провести прямую черту, которая бы разделяла на то, где уже современные, а где еще нет, где замаскированные, где нет. Это легко читается в крайних значениях, а большая область в середине окажется очень мутной. Т.к. там всё может и смешиваться, и сильно влияет личное восприятие каждого, и изначально заданный сеттинг и еще куча нюансов, из-за которых один и тот же элемент в одном сеттинге будет создавать этот разрыв шаблона, а в другом не сильно, и также будет различаться для разных людей. Скажем, мушкет в Ведьмаке проще представить, чем мушкет во Властилине Колец.

Также я сомневаюсь, что можно провести эту линию по точному историческому периоду. Скажем, в каком-то сеттинге вполне может зайти паровоз образца начала 20 века, не сильно ломая шаблон, а вот ввести автомобили того же времени уже будет перебором. Или те же пушки у пиратов, кому-то и они являются красной тряпкой, но чаще этот образ уже очень устоялся в сознании и не триггерит людей.

Поэтому, единственный видимый мной вариант, это чтобы каждый оценивал "современность и замаскированность" по личному восприятию и надеяться на честный подход. А поскольку тут у нас как раз более крайние положения, а не мутная середина, то, думаю, погрешность не будет сильно большой.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Hand_cannon

Огнемет есть в этой книге, но я не могу найти ее с картинками
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Wujing_Zongyao

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Early_therm...wder_and_cannon

А танк есть на концептах Да Винчи.



Собственно, всемирная депрессия после 2й мировой послужила толчком к отделению "фэнтези" от реализма, потому, что людям казалось, что в таком мире чудес уже быть не может, но, может, в другом, не "замаранном" есть.

Невозможно маскировать сталь и дизель в мире где воюют за дерево и камень.

Уже созданный мир Героев строится вокруг именно этих ресурсов, что отражается в облике городов - все они именного этого "периода ресурсов".
У Форджа нет никакого обоснования для экспансии в этом мире через геймплейные элементы. Если в игре было бы заложено некое "тероморфирование", когда каждая раса в состоянии изменить захваченные территории и установить там свои ресурсо-добывающие объекты, тогда Фордж ещё как-то мог претендовать, но этого нет. Если бы условный некрополис плевал на золото, ибо деньги мёртвым не нужны, а ставил бы на карте здания для своей тёмной магии (как в пятёрке в городах) или получал бы материал для своей армии в виде трупов, а какой-нибудь стронгхолд копил бы простите Waaaagh! то Фордж можно было бы запихнуть с мазутными болотами и плавильными заводами.

Железная руда же, не камень.

Ну что она прям железная вроде не упоминается, ровно как и строения из этой руды выходят каменными, а не железными.
Как бы понятно что даже в эпоху каменных замков где-то надо было доставать железо для оружия, но это не тот масштаб и не те технологии. Мы всё же по прежнему захватываем примитивную шахту, а не голое месторождение.

Да если высадиться на нашу планету 1000 лет назад, у тебя даже больше ресурсов вроде нефти будет в наличии, но чтобы добыть её надо будет создавать современную инфраструктуру. А этого как раз в игре и нет, поэтому ты высаживаешься с танками и пулемётчиками, а через два дня сидишь с пустым баком и обоймой, не имея возможности восполнить и вести дальше боевые действия.

Из железной руды получаются прекрасные каменные замки )

Ну понятно что это опять идёт игровое допущение, в том же варкрафте из золота и дерева делаются как каменные замки, так и стрелки с металлическими мушкетами или закованные в доспехи всадники.

Здесь идёт не только как прямое соответствие ресурса и материала для строительства, сколько соответствие эпох - средневековые шахты/лесопильни и средневековые замки/строения.

Но это вовсе не замаскированный танк! Это вариация на тему боевой повозки, проектов которых было очень много в эпоху Возрождения. С одним серьёзным допущением — заметно более ранним относительно реальной хронологии появлением паровой машины, пригодной для перемещения тяжёлой повозки. В Империи примерный аналог второй четверти XVI века в развитии, серьёзные работы над паровыми машинами начались во второй половине XVII, волна успехов и усовершенствований — с начала XVIII. Первые* паровые повозки, сразу успешные — 1769—1770 (причём Конью успешно решил задачу перевода возвратно-поступательного движения во вращательное до универсальной паровой машины Уатта, что важно, когда мы говорим о моделировании технического уровня и об обоснованности тех или ных допущений). Но учитывая то, что мир всё-таки фэнтезийный и со своей хронологией, даже для фракции, претендующей на весьма достоверное и дотошное моделирование на основе определённого промежутка европейской истории, "плавающие" рамки хронологических аналогий для отдельных вещей (особенно для связанных с личным вкладом конкретных изобретателей), пока сохраняется адекватная логика технического развития, её самосогласованность и непротиворечивость — это совершенно нормально. Да и в реальной истории хватает примеров того, что что-то могло быть реализовано и/или внедрено с разбросом в полсотни-сотню лет в ту или иную сторону в зависимости от обстоятельств.

Повозки Конью, к слову, разрабатывались в кач-ве артиллерийских тягачей, т. е. первое же появившееся самоходное паровое щасси всего на шаг отстояло от того, чтобы на него само навесить броню или установить орудие, и изначально подходило для этих задач. А не получила развития разработка банально из-за того, что курировавший её министр попал в опалу короля, и изобретатель потерял финансирование и перспективы того, что его изобретение получит ход.

*Ранние эксперименты с тележками, приводимыми в движение примитивной паровой турбинкой, в расчёт не берём. С ними мы уходим на век назад — но это лишь игрушки, демонстраторы принципиальной возможности создания самодвижущейся машин, приводимых в движение паром.

Собственно, в плане визуальной репрезентации — это машина, облик которой является результатом практически образцово-аккуратной работы с историческим материалам и допущениями, и называемая танком просто для удобства из-за "концептуального" сходства, подобно тому, как это происходит с тем же упоминавшемся в одном из постов выше "танком" да Винчи. Она как влитая ложится как органическая часть эпохи, атмосферу и мотивы которой представляет фракция, к которой эта машина принадлежит. Не замаскированный танк, а тип машины, который мог бы предшествовать ему в более ранний исторический период.

Да, и это лишь доказывает необходимость такого подхода. Вы продемонстрировали своё видение, для вас это является камнем преткновения в плане маскировки, для другого что-то еще, а для третьего ни то, ни другое не зацепит взгляд.
Поэтому вряд ли удастся создать универсальное определение того, что такое замаскированно, а что нет по всем возможным концептуальным признакам. Поэтому предлагаю отталкиваться от антуражной маскировки + личного восприятия.
Для вас, полагаю, это будет либо пункт 1, либо пункт 4 в первом вопросе.

Vade
Я опять же не про концептуальное обоснование. К тому же далеко не все знают историю техники и мыслят просто устоявшимися образами, и есть еще условные каноны фэнтези, в котором подобная махина все-таки будет являться экзотикой.
Я про антуражную маскировку. Картинка могла быть и другой.

Вот тут я приводил другой пример сравнения разного уровня маскировки условного робота.
https://forum.df2.ru/index.php?showtopic=39...st&p=787282

Пример использования не реализуемого "по умолчанию" потенциала магии в сеттинге, в к котором одновременно соблюдаются условия повсеместного распространения и доступности магии и нахождения мира как минимум на уровне взлёта мануфактурного производства — это, в сущности, любой сеттинг, где магия используется одновременно с обычным производством и дополняют его и и принимает прикладные формы, используемые в производстве, становится неотъемлемой и обыденноц частью повседневной жизни. Это не требует введения каких-то дополнительных ограничений. Таким образом "работают" те же Forgotten Realms образца 5-й редакции — см. недавнюю "Честь воров" как наглядный пример, например. При этом, да, для FR работает весь набор "штампов-табу", которые я ругаю — но конкретно к этому аспекту сеттинга они не имеют отношения, возникнув и существуя независимо от синтеза "магической повседневности" и гильдецского и мануфактурного ремесленногг производства.

Манапанк, именно в "чистом" его виде — совсем другой случай. Здесь по умолчанию принимается допущение, что общеизвестность и доступность магии остановили развитие. Это само по себе нормально (лично я этот набор штампов в большинстве его проявлений не особо люблю — но это именно вкусовщина; случай вырождения в такую отрыжку человеческой цивилизации, как "бояр-аниме", оставляю)*. Проблема в том, что авторам "чистых" манапановых сеттингов, с одной стороны, скучно делать вариант типичного "замка Чернокнижника/Волшебника", который по умолчанию будет получаться с таким набором установок (как у тех же Алинов в RoL, раз её вспомнили)**. Авторы хотят обыграть клише и антураж Нового времени, причём позднего — чтобы индустрия, сталь и латунь, капитализм, циничное рациональное мышление, фронтир и ограбления поездов лихими героями в то время, как другие лихие герои сочетанием ума и смелости раздвигают границы известного. И чтобы это всё было прямо выпуклым в визуальном плане. Но, с другой, они не хотят отказываться ни от штампа "магия делает ненужным техническое развитие, поэтому его в нашем сеттинге не будет (а остановится оно на уровне, визуально напоминающем XVI век)", ни от моего любимого штампа "запрета на огнестрел"*** и прочие подобные. Что приводит к появлению жуткого кадавра, выезжающего чисто за счёт необычности стилистики — где, в общем-то, взяты образы и клише стимпанка, вестерна и прочего "около XIX века в массовых художественных произведениях", а также, опционально, атрибуты киберпанка -- но ко всему кое-как приколочено, что "это всё работает на магии, на мана-кристаллах, на силе стихийных духов" и т.п.

Никаких "грубых и неприятных" реальных технологий нет табу абстрактного фэнтези не нарушаются! Здешний револьвер — это ни в коем случае не револьвер, это волшебная палочка, развитая до формы револьвера, с шестью магическими зарядами в барабане, стреляет она как бластер -- и держит её в руках ганслингер в широкополой шляпе и характерной одежде, с мана-кристаллами для револьверной волшебной палочки в патронташе, во время ограбления магического поезда энергию для которого вырабатывает заточённый в топке элементаль и которая передаётся черех мана-кристаллы, позволяя поезду магнитно левитировать. Выглядеть поезд при этом всё равно как паровоз и оборудован массивным скотоотбойником. И т.д. Свои заводы со станками и пр. — а также кибернетические протезы, трансгуманизм, классовый антагонизм расцветающего капиталистического общества, уличные субкультуры, хакеры с манадеками и панки со светящимися магическими татухами с маначернилами. Просто всё с постоянным костылём It's a magic!, который приписывается ко всем подряд понадёрганным образам (и подчёркиаается, в прямом и переносном смысле, многочисленными "лампочками" и "светодиодными лентами" торчащих отовсюду манакристалов), служа универсальным оправданием и "успокоителем" для аудитории, так что обе стороны делают вид, будто никакие фэнтезийные табу не нарушаются, на них будто бы не посягают — а значит, и авторы, и игроки/читатели/зрители могут развлекаться дальше, они будто бы ничего не нарушают.

Из всего "что-то-там-панка" такой подход больше всего напоминает, внезапно, "стоунпанк". А вы знаете, что это такое на практике — нарочито плюющая на непротиворечивость (и чётко обыгрывающая полный набор клише о жизни американской семьи среднего класса в субурбии в середине XX века) комедия "Флинтстоуны", выделенная в фэйковый "поджанр" просто потому что отечественным авторам конца нулевых — начала десятых хотелось заполнить эпохами списки "направлений таймпанка" чтобы генерировать контент для журналов и сетевой траффик (по логике это должен быть тип сеттинга, где произошёл развития на уровне каменного века из-за более раннего появления технических достижений, характерных для более поздних эпох, и значительного совершенствования методов обработки каменных инструментов — но нет, "Флинтстоуны", "просто потому что идите нахрен, вот почему", на протяжении последних эдак пятнадцати лет). Близость именно к "Флинтстоунам" — не особо лестная характеристика для серьёзного произведения в серьёзном мире, не находите?

Тот же Эберрон, как кодификатор клише "манапанка" в чистом виде — именно таков (см., например, эссе про огнестрельное оружие: архивная копия оригинала, перевод на русский). И он конкретно родился из желания Кита Бейкера сделать Pulp Adventure и Noir Intrigue, их набор жанровых клише, визуальных образов и пр., на базе "базовой" логики ДнД с его запретительными установками.

Остаётся лишь порадоваться, что манапанк как отдельная сущность в действительности — очередной фэйковый жанр, и кроме Эберрона (задавшего набор штампов) и Аллодов Онлайн ("вдавивших педаль в пол" в использовании этих штампов и внедривших сам термин "манапанк"), выезжавших за счёт эффекта новизны и таланта авторов — успешных примеров таких сеттингов и нет, а потому эта тема не успела стать совсем злокачественной. "Элементов манапанка" (наличие магического хренполучия, служащего источником энергии, совмещение механизмов промышленного изготовления с арканными техниками etc) — выше крыши, но в основном никто (в отличие от двух вышеупомянутых примеров) не заморачивается необходимостью вводить костыли, запрещающие то же огнестрельное оружие, переводящие все механизмы на взаимодействие только между элементами из магического хренполучия etc, и никто не заморачивается тем, чтобы этими элементами что-то там заместить, "зацензурить".


* Это не что-то экстраординарное — моделирование общества, где повсеместное распространение магии и продуктов её применения и достижение ею достаточной эффективности произошло на достаточно раннем этапе, застопорило общество в архаичных формах и установило "диктат" магических практик и мистики во всех сферах жизни, поскольку маги замкнули на своей деятельности жизнедеятельность социума и либо просто не заинтересованы развивать что-либо кроме области интересов своей элитарной группы, либо целенапоавленно давят ростки прогресса, чтобы не терять власть

** Собственно, в массе своей никто это как манапанк и не классифицирует при несоблюдении некоего минимального набора "антуражных" штампов — пусть даже в сеттинге у этих "магократов" летающие замки, работающие на магических кристаллах, а серийные големы трудятся на шахтах по добыче этих кристаллов.

*** Основания применения которого обычно сводятся к тому, что "порох разрушает средневековую атмосферу", "порох убивает чувство благородства и исключительности главных действующих лиц" и "развитая магия и алхимия делает ненужным изобретение пороха, поэтому его в нашем сеттинге не будет" (это отдельная забавная вещь, т. к. порох IRL — одна базовых полезных вещей, которые могут получиться у алхимика, и которая так иначе должна у него получиться, если не вводить костылей с "изменением физических констант"****, приводящим точечно к инертности пороховой смеси, или с ревностно соблюдаемыми религиозными запретами и т. п.).

**** Отвратительный штамп, видимо, пошедший от "Хроник Амбера". Изменение физических констант, которое приводит к инертности пороховой смеси, но не затрагивает её составляющих и вообще никаких механизмов окисления и каких-либо проявлений окружающего мира (а зачастую ещё и соседствует с переполненностью атрибутикой мира, во многом и основанного на том, что уголь горит, давая высокую температуру, и т.п., появившейся тогда и там, где пороховая смесь играла очень большую роль) — это, прошу прощения, безотносительно достоинств самого произведения — неконсистентная херня. It's a magic! В самом худшем его проявлении. В случае с Амбером это компенсируется высоким художественным уровнем и отчасти оправдывается как общим метахулиганством (в том числе концептом иллюзорности этой метавселенной, включая реальный мир читателя), так и строительством вокруг этого сюжета в какой-то момент. А также тем, что сильный автор, намерившийся достичь хорошего результата, в принципе практически из любого сюжетного "топора" при достаточном прикладывании усилий сможет сделать "кашу" консистентного и интересного повествования, успешно подавляющего недоверие. Но в то же время это легитимизировало применение этого в основе своей "плохого" приёма повсюду как костыля, затычки для творческой лени и оправдания ожиданий впитавшей штампы аудитории, и "кодифицировало" как один из общих базовых штампов фэнтези (равно как и идея с использованием сверхдорогой и малоизвестной смеси из очень редких компонентов в кач-ве авторского инструмента, позволяющего точечно делать исключение из базового правила невозможности применения пороха из-за его инертности).


NB. Прошу прощения за сумбурность изложения и, возможно, несколько раздражённый тон. Дал себе волю проехаться по неприятной мне теме "штампов-табу", накидывая текст фрагментарно в свободные моменты.


Спасибо, как раз и сам хотел привести этот пример — но как пример совсем не маскировки или вытеснения, а, наоборот, подхода, не нуждающегося в них, о котором я говорил.

В реальности разностная машина осталась техническим курьёзом вовсе не из-за её несостоятельности. Проблема была том, что в тогдашних условиях не было экономического основания её дофинансировать со всеми перерасходами и начать внедрять, и развивать направление. Это был чемодан без ручки для власть имущих, куча расходов (всё возрастающих) сейчас и неочевидная выгода в будущем. На самом деле, я бы сказал, что чудом было, что на неё какое-то время всё-таки выделяли изрядные средства.
(Что уж там, даже спустя столетие представители режима, который принято ассоциировать со сверхтехнологиями и с огромными расходами на всякое сумрачное творчество безумных гениев, крайне пренебрежительно относилось к передовым электромеханическим вычислительным машинам Цузе.)

В "Машине различий" Гибсон и Стерлинг взяли базовое допущение, что сложности с финансированием и изготовлением были решены, разностная и аналитическая машины были завершёны и стали успешно применяться, тиражироваться и развиваться — и далее моделируют мир, где раннее внедрение универсальных вычислительных машин дало основу для скачка развития и направления его по несколько иному по сравнению с реальной историей пути. Также они обыгрывают сходство социальной проблематики киберпанка и реальной викторианской эпохи, усиленное за счёт добавления информационно-технологической компоненты и вообще ретрофутуристических технологий (позволивших напрямую транслировать жанровые клише и играть с ними).
В романе есть "техническое чудо" в виде гигантской вычислительной машины, являющейся сильным ИИ — но это "декоративный" элемент для атмосферы и "крутости", тот же сеттинг и ту же проблематику спокойно можно было бы показать и без этого.


С Винчи в RoL интересная ситуация. Многие базовые юниты либо весьма и весьма аккуратно и при этом изобретательно (то, как исполнен экзоскелет у детализированной модели бойца из кинематика и с промо-рендеров — 1, 2 — это прекрасно) работают с визуальными образами и техническими концепциями, или, по крайней мере, работают в областях, где по умолчанию "подавление недоверия" требует меньших усилий (все принимают допущение насчёт возможности создания клокворковых и паровых роботов, понимая, что это не вполне реалистично) — а среди крупных юнитов начинаются выбивающиеся из стиля и из логики технического уровня "просто самолёты" и "просто танки", сильно контрастирующие с визуальным и концептуальным пиршеством в случае юнитов попроще. Видимо, на этом месте авторам отказала фантазия и/или у них кончились образцы для вдохновения. Надо сказать, наглядный пример того, как можно было бы поступить и какой стилистический ключ использовать для юнитов-левиафанов, чтобы избежать этой проблемы диссонанса, у нас есть — класс Dreadnougt (Технократ) в AoW3.
И в защиту Винчи всё-таки можно добавить, что по лору это потомки межзвёздных колонистов в условиях постапокалипсиса. Лучше бы этого обоснуя избегать для объяснения противоречий — но всё-таки технически его вполне можно использовать.

Girl Genius же — совсем особы случай. Весёлая пародия на стммпанк, где его штампы нарочито доводятся до абсурда, сталкиваются друг с другом и причудливо преломляются, и на этом строится мир. Внутренне непротиворечивый, консистентный, очень интересный для наблюдения за происходящим в нём бардаком -- но откровенно несерьёзный в основе своей. Это мир чётко для юмористического комикса, близкого к европейской традиции.
При этом, что иронично, это вообще не фэнтези, особенно в том суженном значении, которое приобрёл термин в совиеменной массовой культуре. "Фэнтези" в случае супругов Фоглио — это, в сущности, дисклеймер: "у нас тут не НФ, мы знаем, что так работать не будет, отстаньте, не мешайте развлекаться". Так-то весь мир строится вокруг сугубо НФ-шных образов, допущений и клише, в нём нет ничего восходящего к "физике" волшебной сказки, мифа или эпоса, что является непременным атрибутом фэнтези в современном понимании.


NB. Говоря про "моделирование", я не подразумеваю, что авторы прямо проводят какие-то исследования, анализируют, строят детальную модель развития вымышленного мира и т.п. Часто, похоже, закономерности выстраиваются по наитию, в соответствии со здравым смыслом, опытом, образованием и чувством вкуса -- полностью или в значительной мере. Ну, или просто качественно подражая "первым величинам", у которых этот процесс "действия по наитию" уже произошёл. Прежде всего в это касается относительно давних произведениях, когда эту область особо не осмысляли и не пытались анализировать.

Vade Parvis, судя по вашему тексту, выходит
- 1000 лет сражаться на одних и тех же мечах и волшебных палочках - это технологический прогесс идет.
- 1000 лет сражаться на одних и тех же мечах и волшебных палочках, а потом начать это добро совершенствоать и довести до уровня поездов-самолетов-револьверов - это отсутсвие прогресса.

Ясно-понятно.

И вы ещё обвиняете оппонентов в том, что они не вникают в написанное "Ясно-понятно".

Что за каша... Ни одной наплечной пушки в той викпедии нет. Там банальные пищали (handgonnes/handcannons) - то есть предтечи аркебуз-мушкетов-ружей, а не современных гранатометов (я уж не говорю про реактивные гранатометы, или переносные ракетные комплексы)!

Огненные копья - это не разу не ранцевый струйный огнемет (архетипичное вооружение огнеметчика, есть как у гнома в Дисцайплсах, так и у космических солдат в Старкрафте).

Что ж про древнекитайскую военную энциклопедию - не читая ее, совершенно невозможно понять, насколько нищевым был упомянутый там огнемет, и насколько он походил на экипировку архитипичного огнеметчика

Немного подумал и чуть разверну тему про антураж и восприятие маскировки в контексте той махины.
Люди часто мыслят сложившимися образами, с подобной махиной прям устоявшегося исторического образа у большинства людей нет, поэтому она даже если не порвёт шаблон, то автоматом будет восприниматься более экзотически, независимо от того, можно ли в заданном мире теоретически такое существовать. Скажем, пушка на кораблях – образ устоявшийся, её многие даже не заметят в фэнтези (хотя и не все), а вот подобная махина, которая ассоциируется с танком, будет восприниматься экзотикой даже если те же пушки на кораблях будут прямо по соседству и даже если мы уберём паровой котёл и сделаем вообще, что внутри под бронёй её тупо толкают люди.

Восприятие зависит и от начальной подачи в произведении. Скажем, если общество, близкое к средневековью показать во всех деталях, то всякие махины легче подать, чем если это сказочное приключение рыцаря, который борется с драконами.

Ладно, давайте объясню более подробно, почему идея отделять Мана-панк от более привычных техно-панков мне кажется спорной...

Вы сами пишите:

С точки зрения возможностей магии, Эберрон в широком смысле не особо отличается от того же Фейруна.
Только вот в Эббероне на основе этой магии построили "псевдо-современность", а в Фейруне - типичное для фентези "Псевдо-средневековье".

То есть, несмотря на наличие отвратительных ограничений на технологии, Эберрон умудряется из своей магии собрать некое подобие совремннности. А Фейрун, который по идее ничем не хуже, а то и лучше с точки зрения базиса, продолжает сидеть в "Псевдо-средневековье".

Именно этот аспект мана-панка я и подчеркивал:
- Да, по какой-то причине (обычно - идиотской), мы не пошли по пути "реально-исторического" технического прогресса. Однако, в отличии от других фентези-сеттингов, мы смогли задействовать магию для развития разных приспособлений, и получли "волшебный" технический прогресс, который тоже вывел нас из средневековья.
- Тут есть параллель с "серьезным" стимпанком, типа той же Машины Различий*. Да, в XIX веке не было электроники образца второй половины века XX. Но это не значит, что программируемые вычислительные машины невозможны в XIX веке!


С другой стороны, есть "несерьезный" стимпанк**.

В наиболее запушенном случае, это просто "Мы налепим шестеренок - и получится стимпанк!". В более серьезных произведениях до такого не доходят, но все-таки делают довольно абсурдные допушения о технологических возможностях XIX века. Например, двуногие шагоходы встречаются во многих стимпанковских произведениях. А ведь такая двигательная система не доведена до ума даже в 2023 году (хотя, судя по всему, скоро это все-таки станет реальностью)! И вопрос, как именно стимпанковские шагоходы умудряются шагать и не спотыкаться, затрагивается отнюдь не в каждом призведении, которое использует эти самые шагоходы...

То есть, "несерьезный" стипанк получается не синонимом прогресса, а наоборот "замороженным" антуражем XIX века, в котором почему-то получается создать вещи, для XIX века невозможные... И чем такая ситуация принициально отличается от Эберрона с его "порох не работает, но зато есть магия, и с ее помощью можно сделать револьвер ничуть не хуже, чем у Кольта"?


*раз уж мы заговорили о "механических компьютерах": Ричард Фейнман вспоминал, что они с коллегами по Манхеттенскому Проекту (1940-е годы) занимались параллельными вычислениями на перфокартах и механических калькуляторах от IBM, так что Машина Различий - это не просто научная фантасктика, а местами вполне реалистичная альтернативная история.

**те же Винчи из Rise of Legends - "не реалистичны". Но все равно - стимпанк!

Ну а как приклад этих банальных пищалей держали? Подмышкой или как раз-таки на плече (ну, или с упором в нагрудник в случае кавалерийских ручниц).
На самом деле, у меня изначально были сомнения в историчности второго способа, т. к. навскидку я помнил его только на позднейших иллюстрациях с реконструкцией, и беглое гугление никаких современных ручницам иллюстраций не дало (гугл вообще, похоже, не очень знает, что такое handgonne, и настойчиво выдаёт какое-то рандомное аниме ). Однако беглый поиск по тематическому форуму сразу выдал пару аутентичных исторических иллюстраций, где запечатлён этот способ удержания — так что вопрос, думаю, можно считать закрытым без дальнейших поисков.

В контексте размышлений о штампах в фэнтези, не удержался

Раз уж мы заговорили о штампах типа "В Фентези пороха НЕТ!"...

Меня всегда удивляла идея противопоставлять технологии и магию.
Почему-то возможность использвовать магию для создания механизмов и других "технологических штук" почти всегда игнорируется. Хотя чем зачарованная шестеренка хуже зачарованного ножика - совершенно не понятно.

Как минимум, магия позволяет создавать всякие материалы с необычными свойствами. Надо ли объяснять, как изменилась бы история авиастроения, если бы банальную жесть можно было бы силами одного специалиста превратить в аналог аллюминия/титана?

А уж если включить в разработку технологий возможности жульничать с законами сохранения массы/импульса/энергии...

Я походя еще увидела, что паровой движ был аж у древних греков:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Aeolipile

Спасибо, что нашел источники про пушку, я это узнала из книжки вида "300 фактов, чтобы ваш ребенок затих на часок", и там просто была иллюстрация. Мне свойственно думать, что всё, что знаю я, общеизвестно и вообще неинтересное.

Кстати, про клише типа "у нас тут всё работает на волшебных кристаллах" – хотя подобное иногда и раздражает, когда с ним начинают перегибать, но есть и обратная проблемная сторона. Нередко встречал такое, где "авторы не побоялись", но при этом уровень полёта смелой фантазии на тему разных вундервафель зашкаливает, и иногда авторы пытаются объяснить это рационально. Оно бы и похвально, но иногда начинают нести такую околесицу. И к тому же, как только начинают объяснять физикой, то сразу же автоматом начинаешь иначе смотреть на весь мир, и глупое объяснение в одном месте, открывает еще и кучу дыр во всех остальных, в которых ты сразу же начинаешь думать "А это тогда как?".
И в таких ситуациях я обычно думаю что-то типа "Молчали бы уже лучше или, ей богу, просто магический кристалл в зад этому механизму вставили лучше, чем такое объяснение".
Пока концепция "Physics made by Artists" работает в режиме просто антуражном, то норм, но как только начинаются объяснения "made by artists"...

Ну бывает по-разному, тем более что физика-химия с магией не может работать на 100% как в текущем мире. Даже в мире будущего физика и химия могут работать немного иначе, точнее на неизвестных сейчас принципах.

Часто видел наоборот душнилово - чаще всего в ДД, вроде если магией скастовать фаербол то дальше закон сохранения энергии и считают насколько похолодает вокруг. Или банальное создание воды начинают с закона сохранения материи, совсем забывая всё же магическую составляющую.
В этом плане магия может быть либо катализатором, либо источником энергии/материи и при этом иметь ограничения применения - условно в бластер можно, в домашнюю печку не очень. Опять же многое объясняется ещё рентабельности, (не)безопасностью и прочими нюансами.

Я склонен считать, что магия ничего не делает с законами мироздания, кроме как манипулирует с вероятностями.
То есть, вероятностные (даже крайне маловероятные, но допустимые с точки зрения законов природы) явления происходят так как нужно заклинателю.
Например, внутренняя энергия может перейти в кинетическую, на микроуровне сработают все нужные туннельные эффекты, а ненужные - не сработают. Сработает одна на миллиард миллиардов вероятность распада протона и продукты распада попадут именно туда, куда нужно, тогда, когда нужно, и мы получим золото из свинца, и т.д.

Бесовщина Максвелла.

Самое тупое, когда это, по сути, магия, но объясненная технологиями инопланетян, либо еще чем...виртуальной реальностью, например.

Xeelee Sequence, якобы хард сайнс, пестрит таким бредом, которого я даже в самой лайтовой пиу-пиу люди-в-спандексе фантастике не видала.

Ну вот в таком случае и возникает проблема, что наколдовать воду - это ещё огромный выброс энергии. Условное Солнце со своим термоядом, где преобразование одного хим-элемента в другой идёт с выбросом энергии. Вот её и должна "магия" поглощать или генерировать в других случаях.

С учётом наличия во многих фентези других планов, то магия отчасти может просто брать энергию и материю с другого плана. В таком случае с физикой будет плюс-минус нормально и не надо каждый раз утопать в формулах.


НУ в этом плане есть ваха 40к, там по сути есть магия, но она магия как магия, которая работает через Варп и психо-активных существ. Местами магия/варп всё равно пересекается с технологиями в том или ином ключе.

Вот-вот ))