Ну я бы не сказал, что пироманьякам совсем не осталось места...
Пироман в первую очередь жжет напалмом, а инженер в первую очередь работает с механизмами.

Тут пересечение далеко не 1в1:
Cитауция пироман-инженер скорее напоминает ситуацию у магов-монахов-чародеев.

Да, но тут возникает вопрос - какую способность дать пироману вместо прожига на две клетки, чтоб была очевидна "зажигательная" натура?

Образ пироманьяков более технологичный и безумный, довольно далёкий от образа инженеров, не ближе чем, например, пираты и охотники за головами или джин и ифрит. Если у них другая абилка то норм (но чисто теоретически если бы ХотА когда то разрабатывала Кузницу и захотела их заменить то вариантов куча- сделать альтернативным, отправить в нейтралы... ХотА знает как сделать). Я вот например когда разрабатывалась Фабрика знал что спец строением планировались дережабли, эта информация во время разработки тут на форуме появлялась, при чем если не ошибаюсь дважды, даже Доцент об этом говорил, главное надо было быть внимательным(также догадывался что автоматон будет паукообразный когда написали что концепт разработал Носферату) И когда Лентяй написал что от идеи решили отказаться для меня тогда был шок, так как понимал о чем идёт речь, я считал это решение сравни выстрелить себе в ногу, но так как информация все же тайная я нигде об этом не упоминал и просто ждал выхода города, и когда немного поиграл за Фабрику то понял о чем писал Лентяй, дирижабли все же были бы наверное лишними. Так что решению команды в таких моментах я доверяю полностью, эти ребята умеют решать такие проблемы.

Вот кстати вопрос, а на каком уровне пироманьяки должны были быть по идее nwc? Судя по той картинке с презентации то 3, но на фандоме написано что потом решили их поменять с гоблинами и отправить на первый а гоблинов на третий, но на фандоме не всегда достоверная информация

Во-первых - а зачем пироману вообще давать нечто кроме прожига? Пусть прсто жжет и отличается от инженера более удобными статами для милишного ударного сушества (например - выше минимальный урон).

Те же ящеры, броненосцы или матросы - сушества вообще без способностей. Но в соответсвующих городах занимают достойное место.
(Ящер - живучий и массовый стрелок, Матрос - вообще красавец-универсал, а Броненосец - дополнительный танко-юнит на случай, когда механизмы не поспевают всюду)

Во-вторых - способностей для пиромана можно придумать немало. Самое банальное, но при этом изящное - кровожадность как у Ассид (двойной удар, если первой атакой было прибито хоть одно существо). Ассиды от этого беднее не станут (они все-таки летуны-универсалы.)
А из менее банальных вариантов, еще можно поиграться с дополнительными контр-атаками, или наложением разрушающего луча, или поджиганием клеток на поле боя (см воговский Конь-Пожар, или пятерочный Альтернативный Лавовый Дракон), или частичной защитой от магии огня...


А о какой картинке идет речь? В тех картинках, которые я вспоминаю, юниты вроде бы ставились в довольно хаотичном порядке...

Возможность прожигать пустые клетки, заодно и способность к безответки получится как у копейщика из герои 4, плюс смог бы прожигать рвы города что подчеркнуло бы образ огнеметчика.
Ну и вариант Dracodile с поджиганием клеток как у кошмара считаю очень удачным, тоже подчеркивает образ.









Кстати заметил сходство. Интересно сколько еще идей Форджа перекочевало в герои 4 кроме очевидных драконових големов и дьяволов

Чтоб не выглядел как безыдейный повтор инженера. (Это не лично моя претензия, если что. Но я прогнозирую её появление среди реакций.)


Такой идеи особо не встречал. Значит, не так и банально.


Важно, чтоб способность юнита была в некотором роде очевидна массе игроков. В противном случае вангую на неё реакцию вида "это вы сваяли, поскольку нормальный-то прожиг уже у инженеров".


Вот это уже лучше.
В том же духе была некогда предлагаемая стена огня. Т.е. тоже своего рода прожиг, но более радикальный.

Навскидку — ядовитые отродья и их двеллинг, высокоуровневые гоблины, площадной выстрел у циклопов (соседствующих по уровню с ограми — я скорее предположу, что они его у ракетомётчиков "унаследовали", чем у магогов или личей). Из додумок, но мне кажущихся вполне возможными — двеллинг церберов, тюрьма как городское строение, зубастики/бешеные быки/гнашеры, сюжетные элементы финальной кампании Надвигающейся Бури.

Про пиромантов - можно сделать атаку как у гидры/элема мыслей, но с уроном по своим
Правда так работает сейчас абилка у мехов в фабрике, пусть и посмертно

Вот мне, если брать строения, первое что приходит на ум, после жилища ядовитых тварей конечно, это Камера пыток. Но по линии демона там все жилища более или менее в стиле форджа.

Так же, возможно, герой из кампании полумертвый)

А что за первоапрельская шутка? Где сиё можно лицезреть?

По сути Вы сейчас путь к Фабрике и описываете. Путь, который мы прошли. При смене ландшафта между слегка рыжеватыми камнями от НВК и введением в игру Вейстленда остается буквально один шаг, который уже нет смысла не делать.
Так мок-ап к первой идее Фабрики (еще ДФ2-шной, не совсем той что в итоге вышла) и начался с промзоны, и даже в тех обсуждениях город быстро был определен на "новые пустоши"


В архитектуру Фабрики легли некоторые моменты форджа и еще в большей степени стилистика была местами вдохновлена некоторыми концепт-артами Форджа (там где здания Кузни выглядят более-стимпанковские)
Вот референсы в архитектуре:
- Серпентарий это жилище минотавров (как оно подписано на концепт-арте, хоть потом у НВК оно и значилось жилищем Т7)
- Генератор маны это навершие Гильдии Магии в Кузне
- Плавильня это переделанное за несколько итераций жилище пироманьяков с концепт-арта (не с экрана)
- Кузница города - ну тут очевидна кузница Кузни, опять же с концепт-арта, а не с экрана. Но дым из труб взят прямиком с экрана НВК. Мне пришлось поломать голову как отделить темный размытый дым от темного же фона, но уж очень хотелось частичку того форджа в экране, а не просто отсылки
- "Зубастые" вертикальные створы у кузницы и замка Фабрики - такие же зубастые створы у кузницы и бойни Форджа
- Конвеер у мануфактуры такой же как конвеер у бойни форджа
- конечно же грааль. Катушка Теслы форджа своей нижней частью похожа на колонну генератора маны, а вот сфера и обмотка перекочевали прямо на Громоотвод
- есть еще менее очевидные параллели: бак как хранилище ресурсов или паровой двигатель






Ну вообще, если вы играли или смотрели прохождение кампании, то знаете что в 4ой миссии

И этому сюжету будет посвящена одна из будущих кампаний хоты. Будет ли там что-либо от Форджа и в каком виде - вопрос открытый для спекуляций. Но мы эту часть лора оригинальной игры не забываем и не отменяем.



Да, совершенно верно. В игре уже есть "парные юниты". Джины-ифриты. Чемпионы-Черные рыцари и тд. В данном случае огнеметчик может быть "злым" близнецом инженеров. Вторые - созидатели, а первые - разрушители. К тому же если представить что лайнап Форджа точно такой же, как заявлен был НВК, то такое повторение - часть глобальной фишки с "существо из уже знакомого замка, но в другом виде и с другой амуницией"
Фендому верить не стоит, там некоторые статьи уже сгенерированы нейросетями. Среди известных мне наработок НВК по форджу нет ни одной где бы пироманьяк был сдвинут на 1 уровень. Но вот среди моддеров эта идея иногда проскакивает.



Я думаю тут все наоборот - просто фордж использует ту же самую фентези-стилистику "злой технологии", которую взяли в 4ку. Но в 4ке она людей не смутила, а вот при кривой презентации Форджа люди уже не разглядели эту стилистику, совершенно адекватную для фентези. Крайне сомнительно что те здания, что мы видим в 4ке - это именно что влияние Форджа

Тут как то говорили о том что каждый видит Фордж по своему, попробую немного описать как я его вижу. Вот нашел картинку которая ближе всего по смыслу в моем понимании. Каждый юнит выглядит самобытно не похож ни на кого, не смотря на то что уже имеет сородича в другом замке( не как зомби и гоблин с презентацыи NWC которые выглядят так будто все зомби и гоблины в игре на одно лицо. Хотя даже из Замка копейщик, арбалетчик и мечник выглядят по разному)

Гоблин (Alex-ander) маленький но уже хорошо вооруженный. Более медленный чем из цитадели но с большим здоровьем и огромным уроном для своего уровня где то как у Бехолдера но с большей разницей 1-5 (если повезет- может ударить больно если нет-увы) -образ -низкоуровник, не очень то стрелок, но с супер оружием-

Зомби (если не ошибаюсь Axolotl) (если брать рисунок от NWC то тоже нравится)- что то на подобии големов- терминатор-киборг с хорошей живучестью средней скоростью и уроном ( в отличии от обычных зомби), страшным видом, задача испугать врага, бьется до последнего не подвержен морали, - образ-киберпанк, франкенштейн-

Пироманьяки(Alex-ander)(мне нравятся и оригинальные от NWC) -ребята без тормозов, им бы только все жечь, одержимы разрушением и огнем -образ психопат-берсерк- mad max

Минотавр- десантник оснащенный джетпаком и когтями, с хорошей скоростью и уроном (не очень нравится как изображен в лайнапе, я бы скорее брал нечто как в авторстве Лентяя либо Agar ) -образ может быть технорыцарь, либо екзоскелет, а может и берсерк

Нага танк (Axolotl) киборг-франкенштейн, уменее как у Тана из герои 5- бьет цепной молнией близ стоящих -образ теслапанк, франкеншштейн

Робот Дракон аля Мехагодзила- прекрасен, либо как в 4 героях


Единственный чей образ не нравится вообще в лайнапе на картинке- огр так как он выглядит игрушечным, глупым, вообще непонятно что он там забыл. Стингер по идее огромный опасный, очень медленный, с разрушающей пушкой и малым боезапасом 2-4 выстрела максимум. Выглядит либо как на рисунке NWC либо как смесь картинки из вархамера и дредноута из фабрики(Роль образа- вундер вафля в крепыша, я бы дал ему образ екзоскелета так как в игре он не раскрыт (разве что дредноут из Фабрики, но там слишком завуалированный)

If Forge will come to HoTa that will be the best thing in the world even as a campaning town.

В общем, подался я немного в ностальгию и поставил WoG 3.58f (по старинке, без Эры.)

Отыграл пару месяцев на карте с Нейтральным Городом, универсальными улучшениями и большим изобилием нейтральных монстров (если кто не проверял - опция "Нейтральный Город" и спец-правило "Кабаны Во Всех Жилищах" взаимодействуют довольно забавным образом.)

Я могу точно сказать следующее:
- я не вижу никакой проблемы с городом без внятной роли/цельной объединяющей темы.
- красивые геймлейные находки сами по себе повышают мой интерес от города. (Нейтральный город включает в себя такой забавный момент, как улучшение Полуросликов в Воров, ну и вообще 14 нейтральных существа, если попытаться собрать из них город с улучшениями, создают довольно забавную гемпленую картину)

Выводы применительно к Форджу:
- Идея, что все города должны строиться "от ролей" - спорная. Возможно она и верна... Но она точно нуждается в обосновании.
- Почему-то, когда речь идет о Фордже - никто не пытается говорить о геймплее. Кстати, с фабрикой было по-другому. Ананосы крич включали в себя описания абилок. Ну и фича с нестандартной отстройкой (2 седьмых уровня) была заявлена довольно рано. Про Фордж такого нет: никто не пытается нахваливать город исходя из геймплея. Хотя казалось бы - придумывать веселые абилки для крич - это весело!
- Хорошая сборная солянка из крич - это отнюдь не гиблая идея.

Также я еще подумал о моих старых и неактульных претензиях к Форджу (точнее, к Форджам ), и могу с уверенностью сказать: в основе этих претензий лежали опасения, что Фордж может получиться не-достаточно хорошим городом, но при этом занять важную нишу. Эти претензии:
1) - не абсолютны. Не было уверенности, что Фордж "ну вот точно не получится".
2) - допускают, что Фордж просто за счет высокого качества исполнения окажется "достойным городом".
3) - снимаются опциональностью Форджа. Будь то галочка в настройках, или концепция "кампанейского города".

Надо будет как-нибудь обо всем этом по-подробнее и по-аккуратнее написать...

А что говорить о геймплее, если любой другой замок может запросто воссоздать точно такой же геймплей (как минимум по уровню), но без "проблем" форджа?
Имхо, нет таких способностей, которые можно обосновать только стилем форджа. И довольно странно тогда будет что один город полон крутых абилок, а все остальные "как сейчас".

- А что говорить о геймплее Причала, если любой другой замок может запросто воссоздать точно такой же геймплей (как минимум по уровню), но без "проблем" Причала?
- А что говорить о геймплее Болота, если любой другой замок может запросто воссоздать точно такой же геймплей (как минимум по уровню), но без "проблем" Болота?
- А что говорить о геймплее Сопряжения, если любой другой замок может запросто воссоздать точно такой же геймплей (как минимум по уровню), но без "проблем" Сопряжения?
- А что говорить о геймплее Фабрики, если любой другой замок может запросто воссоздать точно такой же геймплей (как минимум по уровню), но без "проблем" Фабрики?
- А что говорить о геймплее Инферно, если любой другой замок может запросто воссоздать точно такой же геймплей (как минимум по уровню), но без "проблем" Инферно?
- А что говорить о геймплее Оплота, если любой другой замок может запросто воссоздать точно такой же геймплей (как минимум по уровню), но без "проблем" Оплота?
и так далее...

По такой логике можно любой не-идеальный город вычеркнуть.

Ну вообще да - есть тройка без причала. Есть двойка без инферно и болота, есть пятёрка без болота. Никакой замок не является чем-то ключевым и незыблемым, если он будет сделан плохо.
Да, есть например людской замок, который есть во всех частях. Но речь ведь не про "вычёркивание", а про "не добавление".

И если ещё более конкретно - то речь о том, что геймплей не завязан на "лорность" в 99% случаев. Любой геймплей замка, если он так хорош, можно воссоздать в любой тематике, которая в свою очередь будет или может быть более тепло воспринята аудиторией. Если кому-то не нравятся пираты, то можно тот же Причал легко зарескинить - хоть с огнестрелом хоть без, если он кому-то глаз режет.

Это каким это? OwO

Напомню базовые условия:
- город нейтралов заменяет существ и специализации героев в сопряжении.
- кабаны/кочевники оказываются вторым уровнем в городе нейтралов.
Судя по всему, авторы ВоГовских скриптов это учли на 100%, когда делали ВоГ-опции.

В итоге, сочетание Нейтрального Города и добавления Хрющек в каждое жилище делает следующее:
В каждом внешнем жнелище добавляются не хрюшки, а воздушные элементали!
А воздушные элементали, если их собрать в большой стек - это очень удобно.
При этом:
- Во-первых, сохраняется возможность улучшать воздушных элек до штормовых (форт-на-холме, или ВоГ-опция на универсальные улучшения в городах).
- Во-вторых, элементали по-прежнему считаются существами Сопряжения, и поэтому на 100% совместимы с Нейтральным Городом в вопросах Боевого Духа.

- Видишь суслика?
- Нет.
- И я не вижу. А он есть.

Добавлю, что не видеть суслика гораздо проще, если специально принять правильные меры.


Т.е. специально пойти и поиграть тем, что никогда не постулировалось как полноценный, полностью проработанный замок. Сознательно занизить ожидания, отключив критику по визуалу. Т.е. буквально закрыть глаза на суслика, чтоб его потом доблестно не заметить.

Не, ну с таким подходом можно вообще не заморачиваться с графикой Forge. В принципе, используемая в проектах VCMI уже норм. Ну или по крайней мере из разных проектов можно надёргать юнитов, индивидуально соответствующих по качеству рисовки, чтоб собрать один новый замок. Экран, опять же, не важен. Можно взять уже имеющийся из любого проекта.

Однако такой подход, мягко говоря, не гарантирует принятие фракции другими. Теми, кто по какой-то причине не отключает критику по визуалу и прочему, т.е. продолжает ощущать суслика.
(Я бы даже сказал, что вероятность массового непринятия такой фракции близка к единице. Но пока сочтем это субъективной оценкой, ибо объяснять её причины мне сейчас лень.)


Я не утверждал, что именно "должны". Так, на всякий случай.
Просто не знаю успешных случаев, когда бы без учета ролей получилось хотя бы на уровне концепта.


Во-первых, пытались и неоднократно. Я в том числе.
Во-вторых, как минимум, некоторые важные проблемы с принятием Forge не лежат напрямую в области геймплея, почему до него дело частенько и не доходит.


Если бы у Фабрики были проблемы Кузницы, анонсы абилок не помогли бы. Одним из аспектов презентации каждого юнита было жесткое требование - визуал должен раскрывать юнита без лишних пояснений. Пояснения могли бы выглядеть как оправдания, но не как обоснование. Если визуал этого не делал или делал плохо, команда переделывала визуал.

Отмечу, что юниты Фабрики в ряде случаев могли бы использоваться в Forge вообще без изменений визуала. (Думаю, ни у кого не возникло бы вопросов ни по механикам, ни по автоматонам, ни по дредноутам.) Соответственно, я бы внимательно изучил презентованных юнитов Forge-NWC по этому параметру, на предмет - что с ними не так.


Надо. Для меня это важная информация. Особенно последний пункт.

На секундочку напомню, что наличие кое-какого другого сулика, а именно ролей у Форджа, многие видят. Даже если бы их видели 10%, то это бы что-то значило, а тут у нас их видит большинство (69% по опросу DF2).

С последним пунктом думаю все понятно- не нажал галочку и вирвиглазных богомерзких техлогоий в любимой сказке нет, включил и те безумцы которые ждали 25 лет, через обиженность чувств тонких ронимых и чуствительных сущностей, получают более полную картину мира

Есть сомнения в универсальности такой трактовки. Полагаю, будет лучше, если Dracodile опишет свою точку зрения.

Я сейчас попробую описать ситуацию с галочкой с другой стороны, чтобы можно было учесть правило симметричности.
Возьмём некое нововведение в Героев, которое точно не нравится вам. Очень сильно. Настолько сильно, что вызывает гнев или любую другую негативную реакцию, сложно поддающуюся контролю. И вот такое нововведение появляется в игре с галочкой. Т.е. можно отключить, если играете в одиночку.

Возникает цепочка вопросов.

0. Существует ли такое нововведение конкретно для вас? Если нет, то о результативности галочки вы судить по своему примеру не можете.
1. Будет ли негативная реакция купирована галочкой если нововведение также отключается окружающими?
2. Будет ли реакция проявляться, купируется или наоборот усилится, если окружающие нововведение в массе используют?
3. Что будет, если нововведение стало новым стандартом де факто, а люди вроде вас представляют собой очевидное меньшинство?

Приведу ответы на примере себя. Предположим, в игре появится опция переключения на "олбанский" язык, состоящий из гэгошутеек и прочего. Полагаю, для большинства читающих этот текст подобное не является раздражающим триггером, но для меня является. Я буквально не смогу играть, получая удовольствие от процесса с таким нововведением. Мягко говоря.

0. Нововведение, способное выбесить имеется.
1. Скорее да, чем нет. Буду воспринимать опцию как курьёз, вроде возможности выкрутить яркость.
2. Вот тут уже хуже. Мне будет трудно общаться с теми, для кого Крэг-Хэк, допустим Рыбохек из клана позорков, а Сандро - Санёк-наркоман. Мне придётся постоянно прилагать усилия, чтобы развидеть такие описания для привычных аспектов игры.
3. Мне определенно будет крайне нехорошо. Очевидно, моё увлечение Героями будет под угрозой. Общаться на эту тему я если и буду, то с небольшим кругом людей, дабы минимизировать возможный эффект "олбанского". Вероятно, моё увлечение героями из-за такого сойдёт на нет. Благо, у меня есть и другие.

Проецируя моё восприятие на тех, кому Forge не мил, я испытываю опасения.

Попробую чуть-чуть написать поподробнее.

Глава 1
Итак, как я уже сказал, в основе моих претензий к Форджам лежали опасения, что Фордж может получиться не-достаточно хорошим городом, но при этом занять важную нишу. Поясню, что я имею в виду: Фордж претнедует на три очевидные, более-менее связанные между собой ниши:
1) Интеграция технологических аспектов вселенной Меча и Магии в геройский гейиплей.
2) Продолжение темной концовки меч и магии 7.
3) Добавление технологической фракции в фентези-образный сеттинг.

И у меня были опасения, что со всеми тремя аспектами Фордж справится плохо.
Пример ожидаемых проблемы с 1) - если смотреть на промо-скриншоты - то создается впечатление, что Фордж совершенно не затрагивает такой аспект, как совместимость магии и технологий в творениях древних. Также не понятно, как Фордж будет обыгрывать бластеры. Но создается опасение, что эти самые бластеры окажутся весьма слабым вооружением... Что напрочь противоречит и сюжету, и гемплею РПГ-серии.
И зачем мне плохая интеграция РПГ-серии, которая с этой РПГ-серией месатми почти противоречит? Незачем.
Пример ожидаемых проблем с 2) - где прикольные бластершики? Где мастера и гранд-мастера магии тьмы? Почему небесная кузня копирует 100500 циркулярных пил, а не 100500 супер-зачарованных Артефактов времен До и Псоле Безмолвия? Раздать каждому магу-поджигателю по Короне Финаксийской Империи - и у нас буду сильнейшие в мире маги-поджигатели! Раздать каждому войну в нашей армии поющий меч, который невероятно усилит способности к владению оружием - и наши рубаки будут сильнее всех в мире даже без бластеров! Сделать бесчисленное число вампирических клинков - и дать нашим Рыцарям Ужаса Вампиризм как у Вампиров-Лордов! Запустить печатный станок магических свитков - и пусть каждый наш солдат летает, телепортируется и воскрещает павших товарищей!
Получается - вот помог я Кастору сделать Могучий Артефакт, который должен был делать прикольные штуки - а ни одной из этих прикольных штук Могучий Артефакт делать не будет. Ну и зачем я, блин, выбирал темную концовку? Создается впечатление, что по итогу получился пшик... Зачем мне такое продолжение темной концовки? Незачем.
Пример ожидаемых проблем с 3) есть довольно много "Технологических Штук", которые при этом хорошо вписываются в фентези. Рукотворные Железные Люди. Рукотворные формы жизни в более широком смысле. Воздухоплавание. Орудия, основанные на "Фантастических Физических Приниципах" (Хладометы, Молниеметы, всякие запускалки взрывоопасных энергетических потоков). Индустириально-Палавильные ландшафты (мородор, изенгард, гномьи подземные горда). Самоходные броне-машины. Но... В фордже нет ничего из вышеперечисленного (джет-пак- это не воздухоплавание, если что). Ну ладно - есть чуток энергетиского оружия, чуток промзоны (и то - с фабриками там не очень). Плюс киборги и скучные огнеметы-ракетометы. Но при этом - такой сильный недолет до более фентезийно-сказочных техно-тем...

То есть - фордж рисковал (да и рискует) очень сильно недотянуть до того, что я ожидал бы от подобного города в вопросах 1)-2)-3).
Возникает вопрос - и что делать?

Глава 2
Но прежде чем ответить на этот вопрос - небольшое отсупление. В моем субъективном восприятии. Фордж - не единственная фракция с подобными проблемами в героях 3. Есть другая фракция, которая вызывает у сеня похожие вопросы - и она была с самого начала! Эта фракция - Инферно.

Инферно - это демоническая фракция. Демонические фракции в фентези могут хотеть всех уничтожить. Демонические фракции могут хотеть всех захватить. Наконец, демонические фракции могут предлагать "сделки с дьяволом" для тех, кто хочет могущества сразу и немедленно... Однако для всего вышеперечисленного у демонической фракции должны быть сильные козыри. А у троечных инферналов с этим плохо - отстройка дорогая, спосбности существ или сложны в примнении, или отковенно слабы, или +-ничего по силе, но неуникальны. 4 существа из 7 не особого инетерса даже среди прочих крич своего уровня - уровни 1, 2, 4, 5 - все так или иначе скучные (да, демонение неплохо работает. и да, магог вполне функционален. Но кричи все равно остаются скучными).
Плюс, герои почти все паршивые - первичные навыки неубедительные, вторичные навыки - небоевые, с книжкой магии - провал, инетересных специалистов нет...

Зачем мне в моем фентези такие унылые черти? Я бы препочел кого-нибудь в духе Пылающего Легиона из Варкрафта, или Проклятых из вторых Дисов. Или хотя бы неудержимую наступательную мощь демонов из героев 5 (они там тоже местами не очень... И троечных ифритов мне будет очень сильно не хватать... Но пятерочные демоны ощущуются в целом более могущественными, чтоли?)

При этом, по итогу я не могу сказать, что троечное инферно кажется мне плохой фракцией... Но вот Ужасными Демоническими Полчищами я их вопрсинмать не могу. Ужасности им не хватает.

Глава 3
Итак, как же обозначенные проблемы форджа можно снять* ?
(*в моем субъективном случае)
об этом будет следующий пост...

Довольно странно оценивать замок исходя из чисто числовых параметров и баланса, который создавался 20 лет назад (причём опять же не ясны условия сравнения). По такой логике если завтра Инферно получит х2 статы на всех существ и героев, то проблема исчезнет, а у Форджа его проблема не решается подобными патчами. Просто потому что Инферно как демоны есть в фентези, а Фордж в своём обличии не очень.

Ну и как бы у Инферно у 6 из 7 существ есть способности, многие из которых уникальны. В лучшем случае можно придраться что у большинства эти способности появляются только у улучшенной версии.

Во-первых - дело не в балансе, а в том что инферно "не впечатляет". Безусловно, слабость тех бесов влияет и на "не впечатляет" и на "слабоваты по балансу".
Но все таки вопрос во впечатлении, а не в балансе.

Например - с точки зрения балнса, башня образца СОДа - оченб слабая фракция. Но никакого "не впечатляет" в случае с башней нет.
Гремлины, общая живучесть, титаны, Солмир все таки приводят к тому, что башня ощущуается внушительной фракцией.

У Инферено проблема в том, что отсутсвие условных козырей портит образ "страшной демонической фракции". Но не более того.
Если не требовать от Инферно образа "страшных демонических легионов" - то проблемы не будет.
Но ситуация, когда Демоны в сеттинге есть, но для "страшных демонических легионов" годятся не очень выглядит немножко неудачно...

Ну как это если дальше по списку снова у нас жалоба на слабые статы.
Умножаем на х2 всё и получаем, что замок это просто мощь.

1)Бесы - вытягивают ману и нужны под демонение. Специально более количественные, чем качественные. Им вроде даже +1НР делали, что сломало баланс и откатили это изменение - поправьте кто в теме.
2)Магоги - одни из двух (ну может трёх) сейчас в игре, которые могут поразить хоть все 7 существ. С выбором клетки стрельбы стали ещё лучше. Отличная синергия под демонение.
3)Церберы - безответная атака, тройная атака. Мощь во всех красе.
4)Демоны - ну без абилок, просто крепкое существо как базовый пехотинец. Аналог огра, мечника, - вполне возможно он такой "скучный" потому что является итогом демонения.
5)Питы - основа демонения. Инферно в целом один из двух замков, который из боя может выйти с более сильной армией, чем до начала боя.
6)Ифриты - попаболь любого ближнего боя. Иммун к огню даёт возможность устроить "драгедрон"
7)Дьяволы - тут даже говорить нечего. Безответная атака, имба скорость и далее по списку.

Вся фракция подразумевает огромный урон и нередко массовый, врывы на первый же ход на лицо к твоим лучникам, сея хаос и панику.
Всё упирается в то что магия огня гвно. Что какие нибудь архи за жалкие 500 золотых получают не только имба-воскрешение, но ещё лучше статы и скорость, чем у дьяволов. Что игры длятся недостаточно долго, чтобы успешно демонить. Что получить спелл ГП куда проще чем отдавать по 20к+ для построения врат.

П.С, не увидел у тебя подкат, но так любой замок можно рассмотреть. Собственно людской:
1)Копейщики - "забыл" абилку. Которая работает только против одного существа в игре - супер
2)Арбы - двойная атака не уникальна, а у стрелков это просто х2 урона. По тактике разницы нет.
3)Грифоны - бесконечная ответка, опять же чисто без тактики - просто есть и всё. В отличии от огненного щита ифрита может и не сработать из-за ваншота.
4)Мечники - без абилки, потом неуникальный двойной удар.
5)Монахи - без абилки. Отсутствие пенальти в ближнем - не уникально и опять же скучно.
6)Кони - хоть какой-то уникальный эффект.
7)Архи - тупо перекаченная статами имба и с одним из самых имбовых спеллов в игре. Если воскрешение ещё соотносится с "лором", то всё остальное чисто патамучто.

Итог - одна абилка у коней. Садомазо-грифоны и имба-архи. Остальное тупо людь, тупо стукает.

Именно. Архи - это козырной юнит прямого действия. Титаны - тоже. Вампиры-Лорды - тоже.
А какие-нибудь виверны, мишки или птички рух - козырные юниты за счет сверх-быстрой отстройки

У инферно аналогов нет.
И когда у "ужасной демонической армии" с козырями хуже, чем у жалких людишек, или сидящих в одинокой башне на высокой горе волшебников - "ужасная демоническая армия" оказывается неудачной именно как "ужасная демоническая армия". Ибо эти самые "ужасные демоны" оказываются менее ужасными, чем их потенциальные жертвы.

Если же от демонов не просить "ужасной демонической армии" - то проблем никаких нет. Просто немножко неожиданно, когда из специальной демонической фракции трудно получить "ужасную демоническую армию".

Что касается демонения и дракогеддона - складывается впечатление, что мой пост вы не читали.

Про демонение я сказал следующее:
"Спосбность сильная стратегически, но в рамках одного отдельного боя - довольно слабая. А стратегическое использование требует изрядного занудства."
Я отметил, что демонение - это сильная абилка, если ее применять полноценно. (но в рамках одного боя демонение - это недовсокрещение. Основная ценность абилки - собрать несокрушимое полчище крич одного типа.)

Но применять демонение как следует - это очень занудно. Нужно специально проводить все бои, какие только можно, и все время аккуратно высчитывать, чтобы в тех боях не потерять слишком много или слишком мало существ.

Про дракогеддон у ифритов я сказал следующее:
"Иммунитет к огню - не очень интересная и не очень уникальная спосбность (хотя безусловно сильная в должной ситуцаии)"
"Безусловно сильная в должной ситуации" - это как раз про Дракогедон (а также про борьбу с ослеплением, и, реже, с берсерком)
Но похожая ситуация есть у золотых и черных драконов, у фениксов а также у огненных и земляных элементалей. То есть - в этом ифрит не уникален.

Огненный щит - это безусловно пакость, но цифры урона у нее не очень. Огненный щит неприятен в сценариях без воскрещения и пополнения войск, а также в ситуации если Ифритов-Султанов собрался особенно жирный отряд. Но только вот играя за инферно, я не смогу обеспечить ни того, ни другого без помощи картостроителя. И поэтому в моей армии огенный щит низводится до просто небольшого бонуса к урону. Это не воскрещение, не вампиризм, и даже не двойной удар.

0. Существует. Мне больше всего нравилась первая вариация орков от ХотА, считал их мега красивыми и харизматичными, но из-за умных фанатов, мнение которых в основном учитывается так как они очень шумные и ранимые, орков переделали и лично для меня они стали какими то невнятными, переделанными наполовину ( не в обиду художникам ). В итоге орков которые приносили мне много удовольствия я потерял потому что молча с благодарностью воспринимал каждое решение команды. Но на решение повлияли ранимые фанаты (как и в случае с форджем)
1. Мне плевать
2. Мне плевать
3. Мне плевать.
Я например никогда не играл на джебусе, и не особо хочется. Для меня оно на подобии Варкрафта и Доты, когда игру порезали сильно почти до неузнаваемости. Так же и тут игра столь разнообразна и у юнитов аббилки разные, а у игроков все сводится до ангелов и вывернов. И то что выверн утками называют или призраков тряпками, мне все равно( как видите я уже выучил несмотря что этим аспектом игры не интересуюсь). Но раз людям нравится то кто я такой что бы им запрещать, игру по своему рекламируют, а это уже огромный плюс. У хоты было множество обновлений которые рассчитаны на онлайн, а мне они по боку. Я же не бегаю по всем форумам и не скандирую-онлайн не нужен!!!! я не играю и вы не играйте!!! он ломает игру!!! если будете развивать онлайн я перестану играть героев (звучит странно, правда?)


Или например Инферно. Его часто критикуют, а это один из любимых городов. Но менее любимым от того что его критикуют он не становится.


Переходя к Форджу, если он так уж ненавистен некоторым игрокам то думаю может быть кампания или несколько с его участием которую хейтерам играть не обязательно, а потом в следующей кампании тезисно упоминается о событиях которые произошли, но глазами простых смертных, что мол была война, рыцари с досих пор невиданным оружием: наги с металлическими хвостами, гоблины со странными посохами магов , летающие минотавры... Но потом пришли доблестные ерафийцы и с огромным трудом прогнали захватчиков туда где даже птицы не летают. То же и на одиночных картах галочку не поставил- элементов форджа нет.
Все, фордж в игре есть но игроки которым он не нравится с ним не встречаются.


Есть люди которым не нравится тот или иной аспект игры и они спешат уведомить всех и каждого о своем видении и о своих хотелках, но есть и те игроки которые просто молча воспринимают игру какой она есть и также молча радуются нововведеням.

А здесь затрагивается интересный вопрос. Что случается с мнением, когда в "демократии" оно оказывается в меньшинстве? Если для кого-то принципиально спорное нововведение заходит большинству, то значит здесь уже не в нововведении дело, а в отношении того кому нововведение не нравится. Здесь либо менять свое отношение и оставаться "в тренде с ребятами", либо искать своих ребят которым тоже не зашло и кучковаться с ними.
И опять постановка вопросов, если честно, взучит как боязнь задеть "снежинок". Некую группу людей, которую наделили исключительно тонкой душевной организацией и о которой разработчики почему-то должны заботиться в большей степени, нежели о своём виденьи игры и её мира.

А тут не надо далеко ходить.
Такая опция есть. Это - исследование заклинаний.
Я был сильно против, так как по моему мнению это в достаточной мере делает ХотУ "другой игрой".
Но это изменение было сделано.
Как думаешь, отключаю ли я эту опцию? Нет. Потому что не хочу отказываться ни от каких игровых возможностей (ну, кроме читов). Как не отключаю и кнопку "Пригласить героя", хотя - имба ведь жуткая.

Тут может быть только одно объяснение - не успели!
Захватят Корону Финаксии - сделают магов-поджигателей, захватят Поющий меч - рыцарей соблазнят...
А тут - не до жиру, быть бы живу. Цейтнот. "Я его слепила из того, что было"... Пилы были, а вампирических клинков не подвезли.

Крайне неприятная при контакте фракция. Черти воруют ману, Магоги бьют по площади, Питлорды воскрешают демонов, Эфриты имеют бесконечную дополнительную пассивную контратаку, Дьяволы насылают неудачу. У Некрополиса тоже есть такая черта, но не в такой степени.
Хотя вообще - фракции-сёстры.

Да, но на отыгрыш "ужасных демонических полчищ" чисто психологически влияет в сильный плюс.

Не столько баланс, сколько привычку папикам.

На правах полушутки.
Среди фанатов Героев существует многолетний спор о фордже, накопивший под собой огромный потенциал напряжения с обоих сторон.

Что нужно любителям форджа? Им нужен фордж, и чтобы просто наконец его получить и поиграть, и чтобы почувствоавать, что справедливость восторжествовала.

Что нужно противникам форджа? Так-то им по традиции нужно, чтобы форджа не было, чтобы он не портил их сказку. Но вдруг в условиях этого многолетнего спора им именно фордж и нужен! Зачем? Чтобы вывести спор на новый уровень. Оседлать драконов, единорогов, фей и волшебников и идти с ними на священную борьбу с богомерзкими технологиями уже внутри игры!!!

Дак он козырный просто за счёт статов, которые он получает из нифига и ничем не обоснованно.

Почему дьявол, который телепортируется, вдруг оказывается медленнее просто летающего существа? Хотя правильнее спросить - что там за турбина в ж. у архов, что они обгоняют драконов.
Также они столь же жирные как огромный золотой дракон, и если высокая атака и защита обусловлена их мастерством боя, то урон у них опять же запредельный и жирнее, чем у драконов.

Разработчик по сути из существа, который тянет на поддержку, вдруг сделал ноу-брейн оверстатную тушу, которая автобоем проносит что угодно в соло.
Существо с аурой морали и воскрешением - по факту это боевой медик/капеллан, но вдруг становится лучшим боевым существо в игре.


Дак тут надо сказать спасибо просто не сильно удачной системе со школами магии, когда земля стала имбой, а всякий рыцарь за жалкие 5 маны может массово замедлять армию противника.

А волшебники никогда не показывались слабыми, у них всегда были титаны. А про демонов - дак это всегда речь идёт о том, что это лишь малая часть их армии, которая просто пытается создать плацдарм для вторжения. Демоны в 99% случаев разобщены и играбельная фракция имеет лимитированную силу. В варкрафте демонов выпнули голозадые друиды, пусть и ценой древа жизни. В диабло малые демоны выпнули из "ада" больших демонов, которым пришлось обживаться в санктуарии. В вахе 40к хаоситы опять же каждый сам за себя даже в рамках одного божества.
В героях собственно аналогично - кучка бомжей-демонов наводит шороху и начинают нагибать местные фракции.

П.С, и в целом в игре есть игровая условность и игровой баланс, отличный от лора. В ПвП на шаблонной карте фракции должны быть равны друг другу, даже если по лору у нас мощное государство с одной стороны и фракция размером с ПГТ с другой.
Не должно быть так что просто взял фракцию и раз по лору она мощная, то катаясь лицом по клавиатуре победил сильного соперника на слабой по лору фракции. То есть имбовый Инферно столь же был бы плох, как и слабый сейчас.

Любопытно, что вы не усматриваете тут противоречия.

Ну и мне было бы куда удобнее, если бы при ответе вы соблюдали форму вопроса. Так из приведенных ответов я не могу сделать однозначного вывода, помогла бы вам галочка на "оранжевых орков" или нет? И в каких случаях?

Опять же, вариант "мне плевать" хорошо укладывается в ситуацию, когда можно обеспечить не пересечение интересов. Для внешнего вида орков это частично возможно - внешний вид не меняет механику игры, и в одной партии орки могут выглядеть по-разному для разных игроков (кроме хот-сита, тут сложнее). Для элементов механики это уже куда сложнее. Уже требуются условия в стиле "играю только сингл". Соответственно, полностью поставить себя на место не принимающих Forge вы не можете, только с оговорками. Не учитывая этих оговорок, вы немедленно допускаете классическую ошибку при попытке подстановки - немедленно объясняете нестыковки странностями того, на чье место становитесь.

Фиксирую - предположительно, вы полагаете, что вам галочка поможет. Но с оговорками применимости этой позиции.


Не совсем. Не все споры в принципе разрешимы "демократическим" способом выбора большинства. Т.е. вопрос в том, вписывается ли нововведение с галочкой в область задач разрешимых явочным голосованием? (Без галочки, как мы выяснили, не вписывается.)
Вопрос в том, меняет ли в этом смысле что-то наличие галочки. И если меняет, то насколько?

Если радикально меняет, так это же хорошо. Получается рабочее решение.
Но выйдет совсем не здорово, если окажется, что самим топящим за галочки для неприятных для других нововведений эти галочки от своих не помогут.


Я так понимаю, тебе галочка не помогла.

Хоть вопрос адресован и не мне, но я бы иначе рассматривал это. Галочка оказалась не нужна. Человек попробовал и понял, что не так уж и страшен был черт.
И я почему-то уверен, что с Форджем частично был бы тот же эффект, часть противников потыкали бы его, привыкли и мнение со "скорее негативного" перешло бы в "скорее нейтральное".

Не знаю в чем именно вы увидели противоречие. С вашего примера я понял что мой с орками подходит.
Я уже не первый раз замечаю, возможно ошибаюсь, что вам нравится задать завуалированный вопрос который как бы из далека подводит к вопросу который на самом деле вас интересует и потом из ответов делать выводы которые не всегда правильные и уже могут кардинально отличатся. Например я могу не любить оливки но любить грецкый салат. Либо мне не нравится частично лайнап и герои причала, но в целом в город нравится. Из первого не всегда выходит второе.

Как я понял вас интересуют онлайн игроки которые ненавидят фордж и которым будет сложнее искать партнёра.
Окей, nwc решили заработать и выпустить город в стиле гей зоо-педо-порно с трансами тройничком и всякой диччю которая мне не по душе с деталями изнасилования единорогов. Из-за развращения мира я в меншестве. Оно стало классикой. Мои друзья те с которыми я играл играют только этим городом. Все это обсуждают как они во все щели отымели дендроида, а меня от такого тошнит. Да безусловно от такого нововведения я проиграю, оно меня раздражает и оскверняет мою любимую игру. Я верно описал ситуацыю?)
Но после этого обновления будут и другие которые мне нравятся и которых я жду. Так что да я буду искать единомышленников и играть с ними пускай и в меньшинстве. Так же на форуме и сейчас есть темы которые мне не интересны (например о балансе, да знаю что не интересны и раздражают это разное) такие сообщения я попросту опускаю из вида.

Да, именно это я и отметил. Но поскольку речь о вашем восприятии, то в данном случае не имеет существенного значения, какое противоречие вижу я.

С оговорками.
Не всегда есть возможность поставить себя на место другого, чтобы делать рациональные выводы. У такой подстановки есть ограничения индивидуального порядка. Кто-то не может поставить себя на место онлайнщика, а кто-то не в состоянии испытывать достаточно неконтролируемые эмоции, чтобы бросить от этого любимую игру. Люди разные.


В данном случае подвоха не было. (Что, конечно, не отменяет моей привычки делать наблюдения и по смежным фактам, если уж они подвернутся под руки.) Я сразу сказал, что суть цепочки вопросов в соблюдении правила симметричности. У меня имеются сомнения, что просто наличие галочки "вкл/выкл Forge" решит проблему, поскольку я могу представить себе проблему с такими условиями, что для меня галочка решением не будет. Но не факт, что с Forge аналогичный набор условий имеет место быть, не говоря уже об особенностях моего восприятия. Может, это для меня галочка не является решением в ряде случаев, а для большинства - очень даже является? Без серьезного опроса, а лучше выяснения принципов построения таких условий - никак не разобраться.

Вот всплыла оговорка про онлайн/сингл. Возникает предположение, может, железное ограничение на появление Forge-подобных (по проблемности) фракций в сетевой игре должно быть обязательным, тогда как для одиночной игры сработает галочка? Если выяснится, что основные "клиенты" как раз сингловики, а неприятие больше проявляется в мультиплеере. Но, конечно, по такой выборке это не более чем мысль вслух.



Детали несущественны. У каждого свои триггеры. (Я бы указанный вами контент принял не моргнув, как аутентичный для Инферно, например.) Важен эмоциональный результат. И тут он похож по описанию по накалу на требуемый.


Так, а с галочкой как? Лучше станет, или нет? Искать единомышленников можно и без неё.

Мультиплеер - вообще другая тема для разговоров. Сингл-плеер галочка "спасает" игру для фентези-пуристов от форджа. Тут уж буквально - не играй за город и не увидишь его. Никогда (ну кроме кампании. но тут ты уже подписываешься под тем что играешь в сюжетную карту, где сюжет происходит в мире Меча и Магии, который априори не средневековое фентези)

Даже сейчас мультиплеер, просто факт его наличия, у некоторой прослойки игроков вызывает негативные эмоции
"они там д**чат единички, цепочки!"
"собирают одинаковые армии из ангелов и уток"
"один и тот же джебус гоняют!"
Те игроки считают что при эффективной игре теряется то, что делает героев героями в их глазах.
При этом никто не заставляет игроков играть в мультиплеер - сингловая часть игры неизменна. Играй как хочешь, хоть с друзьями на горячем стуле.

Однако этот негатив сводится фактически к "мне не нравится что я вижу что другие люди играют не так, как я считаю правильным!". Кто то серьезно рассматривает мнение этих людей или вводит ограничения в мультиплеер ради того, чтобы такие люди не страдали? НЕТ. Ни мы, ни кто то еще так не делаем! И ситуация с форджем в мультиплеере повторяется практически 1 в 1.
То есть найдутся люди, которых задевает то, что за фордж играют в мультиплеере. Не они сами играют, не против них, а просто кто-то, возможно популярный стример.
И я считаю что так-же как в первом примере с эффективной игрой, мнение таких людей учитывать не стоит, ибо это проявление синдрома вахтера - быть недовольным тем, как что-то делают другие люди.

Можно, конечно, возразить - а что делать людям которые и в мультиплеер играют спокойно, и фордж не хотят видеть? А ничего делать и не нужно. В диалоге почему-то предполагается что если новый город появится в сетевой игре, то все только за него играть и будут! Но ведь это не так. На примере хоты - в игре уже 11 замков. Пусть фордж станет 12-ым. Остаются десятки комбинаций сражающихся фракций без форджа. (а если будет механизм, запрещающий форджевских существ, героев, жилища на картах где игроки фордж не выбрали, то сама возможность играть за город не "испортит" другие партии).
То есть всегда найдутся игры, в которых фордж не будут выбирать, и таких игр будет подавляющее большинство. Более того - в некоторых партиях идут торги и игроки сами вычеркивают города, которые не хотят видеть в матче. И это тоже уже существующий механизм отмены города. Не говоря о том, что всегда можно сказать "бро, давай без форджа" и если соперник адекватный человек то он поиграет на другом городе спокойно, а фордж оставит для матча с тем, у кого фордж не вызывает негатива.

Фактически онлайн-игрок нелюбитель форджа столкнется лишь с тем что будет в лобби малое количество игр, где оппонент хочет целенаправленно играть за фордж. Если игрок станет бомбить просто от наличия таких предложений в лобби, то это вновь проявление синдрома вахтера. Проблема данного игрока, а не игры, и не команды, фордж в мультиплеер добавившей .

(у меня уже сильное дежавю от этих обсуждений)

Мантис, со всем написанным вами я согласен. Мы проектируем ситуацыю на себя и свой опыт, знания, уровень эрудицыи, круг общения, предпочтеня, характер. У каждого свой путь. Я понять вас могу лишь частично как и вы меня. Кто то кого то больше кто то кого то меньше, но не суть


Да, конечно, с галочкой станет лучше лично для меня, так как функцию которая мне не нравится я смогу отключить.


Единственный минус, который я вижу (кроме того что такой метод подойдёт не всём) это то что игра становится более функцыональной-какие то нововведения нравятся мне, какие то моему опоненту. Но функцыональность итак присутствует в игре, выбор уровня сложности, городов, турнирные правила, выбор карты размера карты, времени на ход... Если так уж стал поперек горла Фордж части игроков и это прям прицыдент то почему нет.


Вам же следует придумать свой более подходящий метод отключения контента. Возможно он будет лучшый и более универсальный. Хотя не думаю что фордж вам столь противный исходя из того времени, усилий которые вы потратили на его изучение, но опять же могу ошибаться, возможно все наоборот

Это верно, но только это взгляд со стороны некоммерческой разработки.

В случае в форджем у нас есть разработчик, который всё же хочет получить хорошие продажи, и вариант как в меме с пикачу:
-Нам не нравится фордж
-Не нравится - не играйте
..Игроки не покупают и не играют фордж
..разработчик: а, в смысле? где продажи?

Такой расклад явно не устраивает разработчика - у него на одной стороне желание максимальных продаж, с другой стороны "свобода творчества и самовыражения".
То есть да - можно выпустить фордж как есть, но можно при этом и потерять аудиторию. Игрок в целом в своём праве диктовать свою волю исходя из того, что после он будет голосовать рублём.

Про опциональность ещё всё же стоит не забывать что даже сейчас крайне проблематично вырезать "фракцию" полностью из шаблона - это не только города игроков, но и нейтральные города, а ещё это связанные объекты и охраны. То есть от форджа можно избавиться только если сидеть на ROE целиком, что не сильно-то удобно.

Да, не помогла.

Это пока только предположение, которое ещё следует доказать.


Не факт наличия, а то, как обращаются с любимой игрой мультиплеерщики. Сама-то игра остается одной и той же. Для сравнения, был некогда TE, в котором многое было совсем не так, как в SoD. Его просто даже не пытались для серьёзно для сингла использовать. И сингловики "это" зачастую даже за игру не считали. Так, дичь какая-то.

При этом в HotA онлайн и сингл тоже не равны. Установилось негласное правило, что сингл больше онлайна по контенту. Т.е. имеется контент, который по ряду причин не вписывается в онлайн, но в сингле разрешён. Т.е. сингловики могут себе позволить персонификацию проблемы в онлайнщиках, а не в игре. Как логик, я подобное не одобряю, конечно, но как участник разработки и популяризатор использую. Это куда лучше, чем попытка навести стрелки на разработчиков. Что, впрочем, тоже случается относительно регулярно, но куда слабее.
Видел же фразочки в стиле "экипаж прогнулся под онлайн и запорол ххх из-за нытья папашек". Но большая часть таких нападок отбивается двумя методами. Первый - в сингле это доступно (сопротивление, Галтран, Мюллих и т.д.) Второй - лютая имба остается имбой и в сингле (некромантия, логистика, интеллект и т.д.) И первый способ куда лучше работает!

Но я сомневаюсь в том, что будет надежно работать вариант "да оно используется в онлайне и в сингле, но вы себе можете запретить, если не нравится". Гиппо вон не стал себе исследования запрещать, хотя они ему и не нравятся. Есть подозрение, что многим людям будет проще обложить нехорошими словами игру и её разработчиков, чем проявить сдержанность и самоконтроль.


А эти люди будут недовольны вовсе не теми, кто играет Forge в онлайне. Они будут недовольны теми, кто это допустил. Нет в этом "вахтёрства". Это элементарное восприятие игры как некоего цельного продукта, который раньше был весь для тебя (но кто-то пользовался им нетрадиционным образом), а теперь для тебя не весь.
Именно такая штука произошла с кампанией Фабрики, к сожалению. Часть людей осознала, что все эти красивые ролики с озвучкой и проработанные сценарии не для них. Может для каких-то задротов онлайнеров, но точно не для "нормальных же игроков", привыкших в любой кампании нагибать. И предъявы кидать бросились не условному Вудушу, вообще не играющему такой формат.
Причем это ж не неизбежная беда. Сложность кампаний на пешке-коне подкрутить можно, чтоб "нормальные же игроки" могли нагибать по сюжетке как раньше.

А вот сработает ли такой подход с Forge - это пока вопрос. Для фракций подобной настройки в оригинале не было.
Но я полагаю, что если сохранить пропорцию "сингл больше онлайна", то сработать может.


Даже это, наиболее удобное "возражение" так не разбить. Сам ведь знаешь, что в онлайне впереди всего эффективность. Добавь Forge хоть сто двенадцатым замком, в игре он будет тем фактором, который надо учесть. Любой, кто станет черкать Forge по причине "не люблю визуал" подарит этим сколько-то шансов вероятности победы тому, кто черкать будет холодной головой.

Но это "возражение" можно разбить иначе. Все не будут, если Forge не будет геймплейно востребован. Слишком слабый. Слишком сильный. Слишком рандомный. Слишком какой-то не такой. Для сингла это не проблемы, а даже достоинства при правильной обработке. (Помнится, в интервью были слова о том, что замок позиционируется как прибежище сильных, дорогих и малочисленных войск. Так что даже аутентично.) Т.е. если бы я исключал Forge из онлайна, то я бы озаботился тем, чтобы он там был не нужен. Чтоб даже мысли там им гонять не возникало, кроме как на Анархии, где всё можно.



Механизм, кстати, уже есть в некотором виде в HotA. На шаблонах можно вырезать фракцию целиком. На готовых картах и так всё в руках её автора. Т.е. с этой точки зрения как раз проблемы нет.


Мне противен не сам Forge, а то что он жестко связан с темой кринжа для других. Я всё же эмпат, и иногда это проблема.
Мои личные претензии к концепту Forge от NWC весьма скромны и легко устранимы при воссоздании.

Вот тут уже вы себе противоречите: в одном приложение говорите что контент весь был для всех теперь не для всех. В другом говорите-фордж нужен имбалансным чтоб онлайн не захотел им играть

Критики не избежать в любом случае, после выхода Фабрики припоминаю критиковали броненосцев и коатлей хотя казалось бы, причем и за аббилки о которых было известно несколько лет...
Найдутся люди которые бы критиковали даже выпустив вы максимально класичный оплот или замок которые были во всех частях до этого.
Фордж класичен- это факт не смотря на то нравится он некоторым игрокам или нет.
Критиковать будут появится фордж в онлайне или нет. Возможно разные люди, но точно будут) Но ведь одна из причин почему ХотА не принимает донат это свобода действий

Для геройской серии - не классичен.

Я не сторонник форджа. Но если выбирать между "Просто добавление форджа" и "Опциональное добавление форджа", я выберу первое. Постараюсь кратко объяснить почему.
Сейчас хотовское комьюнти делится всего на два лагеря "Онлайнщики" и "Сингловики". Но это нормально. Во многих проектах так.
Введение опционального форджа поделит комьюнти уже на четыре лагеря. Поскольку "Хота" и "Хота+фордж" - это две разные игры. Соответственно часть людей будет играть в первое, часть во второе.
И стримеров ругают, в основном потому,

что, не просто "не так", а в другую игру. Другими словами: стример играет не в мою игру, значит не из нашего лагеря. Срабатывает инстикт "свой/чужой".
Вспоминая ВОГ, со своей колокольни могу заметить, что ВОГ своими настройкам раздробил комьюнти до такой степени, что каждый играл в каких то своих героев. По сути не было комьюнти вообще.

Обращаясь к команде Хота могу сказать: Если захотите фордж, делайте фордж, только пожалуйста, не делайте части игры отключаемыми. Пока есть +- целостное комьюнти, лучше его сохранить.

А откуда же оно потом, по-вашему, взялось?
Вы тут не правы. Комьюнити ВоГ было, просто всех в ВоГ что-то да не устраивало - в результате чего на рубеже 00-10-х годов оно раскололось на 3 части:
- CoreWoG (они занялись завершением WoG 3.59 и Бастионом - не осилили и закрыли проект),
- HotA (в презентации не нуждается, однако, многим неизвестно, что изначально многие нововведения делались на воговском языке ERM, и даже был встроен Причал на движке ВоГ),
- Era, которая сейчас вполне здравствует и является идейной правопреемницей WoG и основной площадкой для мододелов.

Как так? Наоборот же! ВОГ, конечно, раздробил комьюнити, но чисто на два лагеря: SoD-ванильшиков и играющих в ВоГ. Своей "нецелостностью" и возможностью модификации ВоГ, наоборот, собрал комьюнити вместе.
Собственно, вы пишите на одном из таких мест. Я присоединился к DF2 в 2010-м, и тут уже несколько лет до и еще несколько лет после жизнь била ключом. Люди писали скрипты, делали дефы существ, объекты, портреты, пытались делать свои города, обсуждали всё это. И то же самое было на западных ресурсах. Никакой подобной совместности без ВоГ бы не было. ХотА в том числе вышла из этого комьюнити.

Не мешали настройки нам и при игре в хотсите. Тоже, наоборот, лишь добавляло новой жизни. Да, были мелкие споры о том, с какими опциями играть в этот раз, но решались они быстро. В самом крайнем случае можно было кинуть кубик/монетку.

Кстати, про дробление на Ванильщиков. Сейчас эту же роль занимает Хота.
Тоже, кстати, занятный аспект. А то вот Мантисс в контексте форджа писал про то, что часть людей оказываются в меньшинстве в явно негативном ключе. Я вот лично один раз наблюдал ситуацию, когда люди звали играть в героев, а потом, когда выяснилось, что люди идут играть в Хоту, один из желающих отвалился. И что теперь?!

Врываюсь в тему, чтобы запостить хрень: если б вместо форджа был бы техногород с египетской эстетикой под VARN, он зашел бы лучше

И там могло бы быть юнитом вот это:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B...%80%D0%B5%D0%BA

Я не утверждал, что весь контент был для всех.


Я показывал, что на базе HotA были выделены люди, которым был доступен весь контент (это те, кто играет сингл), и они этот контент воспринимали уже как своего рода собственность. А если добавить Forge, то уже среди них выделятся те, для кого не весь. И вот на это они и будут злиться, а вовсе не на то, что кто-то играет иначе. Причем, это злость того же сорта, что и у тех, кто обижен на отмену Forge как таковую. Производная от утери "собственности". Одним показали Forge, почти дали, но буквально вырвали из рук. У других раньше была вся игра, а теперь останется только её часть.

Я лично против того, чтобы одних обиженных менять на других. Мотивации в стиле "теперь их очередь страдать", "давайте их проигнорируем", "да они просто неадекватные снежинки" и т.д. меня не впечатляют. Соответственно, я веду поиск такой концепции встройки Forge в игру, который качественно изменит ситуацию.


Онлайн - это определенно не все.
И у онлайна, по крайней мере эффективного, совсем другие требования к контенту. Если контент не подходит, он легко режется. Это не обязательно имбалансность по сложности достижения победы. Скажем, в онлайне не так уж часто можно встретить большие шаблоны - играть на них просто очень долго, даже если там все отлично с балансом. Тот же Джебус популярен из-за скорости. Если, допустим, игра за Forge будет требовать очень много реального времени, его тоже задвинут.

Сам по себе бан Forge в онлайне, тем не менее, не решит поставленную задачу "безболезненной встройки Forge", хотя и ослабит некоторые негативные эффекты.



Данный "аргумент" является элементом софизма. Лучше от таких воздержаться.
Софизм заключается в том, что неявно приравниваются к некоей "критике вообще" возражения принципиально разные по уровню и результатам. На основании такого уравнивания делается жесткий логический вывод вида: Из А следует C и А равен В следовательно из Bследует C. Но, поскольку A не равен B, вывод получается неверным.
В нашем случае результатом критики броненосцев и коатлей было "мне не нравится, но играть буду". Для Forge уровень критики таков, что результат в значимом числе случаев получается "играть не буду". Вывод о возможности игнорирования критики Forge делать преждевременно.