Ну в героях есть чётко определённые добрые и злые фракции, с точки зрения механики жертвенного алтаря, например.
Злые фракции вполне себе содержат существ, которые часто в других источниках также ведут себя как "злые" - демоны, нежить, ЧД, бехолдеры.
Так что исходя из этого идёт вполне себе системный подход.


Во всех подобных вопросах - никто не запрещал.
Например никто не запрещает смешивать в одну фракцию эльфов, орков, демонов и вампиров. Причём без всякого форджа, "коррапта" и киборгов.
Запрета нет, а недоумение игроков есть.

Никто не запрещает делать вампиров бойцами дальнего боя, которые будут кидаться щитами. Хотя это уже было у Капитана в марвеле, надо придумать более абсурдную вещь - запрета же нет.

Выблевывать эмбрион, который будет вразвалочку пересекать поле и бить.

Механика жертвенного алтаря распространяется на героев, а не на фракции. "Чётко" превращается в "крайне опосредовано" через несколько звеньев, пока дойдёт до существ фракции. Герои могут прийти в таверну к любой фракции и так далее. Звенья разлетаются, трактовать можно как угодно. И всё ещё нет чёткого "да, это работает через такую связку".
Даже подземность "злых фракций" я могу рассматривать как просто опору на лорное обоснование, что "зляки" в RoE готовили атаку на "добряков". Это же та самая "лорность", от которой пытались абстрагироваться в нашем "faction design".


Мои тейки про смыкающие/размыкающие вещи уместны здесь в отношении Героев 3 к другим играм. Допустим, мы опираемся на смыкающие вещи. В третьих герычах есть вещи, которые копируются из общих источников, а есть размыкающие - такие, что коверкают стереотипы. Те же Эльфы-Гномы-Драконы (а ведь хотели и хоббитов в Оплоте). Грифоны в "людском городе". Гноллы среди рептилоидов. И так далее. Возвращаемся к той же мантре: а Наги - по нормали добрые? а Гремлины? а Маги, что на них кандалы нацепили? а Гаргульи? а зелёно-золотые Драконы? Почему мы не упоминаем размыкающие? Как такой "системный подход" определяет Башню? Почему прямое отношение к существам из других вселенных хуже, чем опосредованное и крайне жидкое: через жертвенный алтарь - на героев - на фракцию - на существ этой фракции + вот они везде злые значит в злых злые - а в добрых добрые, даже если те что в добрых - не везде добрые?


Но ведь
фракция "эльфов, орков, демонов и вампиров" без опоры на какую-то систему гармоничного балансирования "смыкания/размыкания", т.е. не оправдывающую вторичность образов и не имеющих смыкающую гармонию внутри
- и -
фракция со вполне закономерной системой, закономерных техногрейженных существ в лайнапе, с опорой на существующую систему описания фракций, закреплённых единым сеттингом
- это одно абсолютно не одно и то же.

И я вижу здесь только подтверждение своей правоты. И прогнозирую, что первую фракцию все заклеймят говном, а вторая найдёт довольно заметную аудиторию. Конечно, не такую обширную как полная аудитория героев 3. Зато может привлечёт любителей эклектики техно vs фэнтези извне этой аудитории.

Что значит "не связанные"? Вон, кригане были не связанные - рассказали про них историю - и стали связанными. Так же и с теми ковенантами в теории можно.
А с Форджем - плохо, потому что намеренный, вызывающий повтор образов. Так-то вторичности в игре уже хватает - но она не выпячивается, наоборот её как-то прячут.Именно "не вписывается".Ну, тут даже противники сай-фая удивятся вопросу. Мехпаук - совершенно нормальный фентезийный образ, а минотавр с джетпаком - нет.
Но дело всё-таки не в этом, а во вторичности минотавра.Да можно, но согласно Мантиссу это будут изменения 3-го уровня (как, например, алкогольные шахматы). Если мы дадим возможность герою удялять с карты грибочки и нагибать квестодателей.
Тут мне тоже просто сказали разрабы - эти фракции добрые, а эти - злые. Я согласился с этой условностью. Мне этого достаточно. Это и альянсы в кампаниях, и механика Алтаря, и Ангельский Союз, и накладные почвы SoD.
Мне на самом деле безразлично - злые наги или нет. Но при том сумбуре который есть в Фордже - только наг ещё не хватало - ломается ещё один обоснуйчик - что это злобная гоп-компания из всяких отморозков. Нага такой не воспринимается.

Ну дак герои принадлежат фракции, как и существа.

Здесь нет звеньев, есть правило и систематизация, чтобы звенья разбились - нужен контр-пример. Вроде героя из Оплота со специальностью на мантикор. Или чтобы на старте можно было бы брать героя с любой фракции после выбора города - берёшь Некрополис и какого-нибудь левого героя, у которого просто существ полно для преобразователя. Или чтобы у героя с какого-нибудь Инферно была стартовая армия из элементалей огня.

Без чего либо подобного нет никакого разрыва - Замок он же фракция связан с Героем и с Существами. Так что на них транслируется понятие Добрый и Злой пока не будет контр-примера.
Также например с этим понятием связано заклинание "Жертва", которая есть только у злых.

Да, во многом именно лор. Причем не только коалиции в RoE, но и прочий массив сведений о странах мира, их культуре и населении, который имеется в той же RoE, в MM7 и в других смежных играх.

Не вижу, конечно, смысла здесь говорить "не большее". Лор ведь вполне значимая часть. Да, может, NWC и не делали игру с задумкой "вот сейчас мы напишем такой-то лор и под него сделаем фракцию" (хотя Сопряжение в итоге сделали в том числе таким образом, причем лор этот уже имелся и тянулся с первых частей MM конца 80-х), однако они все равно прописывали всему этому лор. Он в итоге гармонировал с тем, что делалось.

Башня, к примеру, вполне добрая по алайнменту, и ее образ ассоциируется в первую очередь со светлыми магами-ученым. Описания Бракады и ее персонажей в лоре написаны в полном соответствии с этим образом, а MM7 еще больше развивает это, показывая Бракаду как главную твердыню света, обитель ангелов, оплот не только светлых магов, но и клириков, монахов.

Кстати говоря, мировоззрение (alignment) в лоре MM не только в меру условное деление, но порой и культурная особенность (хоть и не какой-то абсолют) жителей миров. Так, на Варне, Кроне и Терре, практически не подвергшихся Безмолвию и не пришедших в упадок, жители вполне осознанно делились по трем мировоззрениям Добра, Зла и Нейтралитета, которые по замыслу Древних должны пребывать в равновесии. И в MM3, действие которой происходит на Терре, самую ключевую роль в сюжете играет противостояние трех мировоззрений, решающее судьбы мира. На Энроте после Безмолвия все несколько более размыто, однако и там есть религиозный Путь Света (с центром в упомянутой Бракаде) и противоположный ему Путь Тьмы (с центром в Дейе), и это вполне сюжетное деление, играющее ключевую роль в MM7.

Наги вовсе не обязательно только добрые, о чем я упоминал пару раз выше в теме. Но да, в HoMM3 они в доброй по алайнменту Башне, а подход Гиппо с привязкой лайнапа Форджа к нейтральному и злому мировоззрениям я тоже нахожу очень спорным.


Буквально именовались добрыми драконами Но, конечно, и среди зеленых есть те, что по итогу вместе с авлийскими титанами и лазурными драконами наводили шороху.


Они же, кстати, и отцепляют их апгрейду. И описание в мануале вообще называет их не рабами, а чернорабочими по контракту. И в рамках нее цепи - следствие непредсказуемости и возможной опасности гремлинов (достаточно надежных отвязывают), а не стремления волшебников сделать их своей живой собственностью. Гремлины вообще по лору довольно мутные существа, которые сильно бедокурили еще на Ксине в самый ответственный и опасный для мира момент, а на Энроте имели загадочную связь с "зеркальным" параллельным миром и перед Расплатой куда-то в полном составе исчезли.


Криптофантастика она разве что в Героях. В ММ мы буквально стреляем из фазеров, лазерных пистолетов и бластеров, видим не завуалированных механических роботов, посещаем космические корабли, летаем на них и т.д. и т.п.

Считаю это все-таки актуальным уточнением, ведь в подобных обсуждениях нередко (не говорю, что это делаешь ты) воспринимают или подают все так, словно сай-фай это что-то упоминавшееся в глубине лора. Но нет, он более чем явный. В Героях да - куда более криптофантастика, однако там еще в самой первой части попадание лорда Айронфиста с космического корабля-мира, у которого на небе красное солнце, на планету с желтым солнцем играет ключевую роль в предыстории, а HoMM 2-3 и вовсе оказались прочно увязаны с MM6 через общие локации, персонажей и сюжетные детали. MM 8-9 и HoMM4 этот тренд только продолжили.

То есть да, Герои не так явно задействуют сай-фай бэкграундом, а особенности подхода к оформлению фракций позволяют довольно легко абстрагироваться от лора. Но все-таки разработчики не воспринимали их сугубо как "конструктор", и всегда (даже после отмены Форджа) подчеркивали, что Герои еще и часть лора ММ, и делали это как прямыми словами, так и через содержимое своих игр. Кроме того, кампании - это все-таки тоже большая и значимая часть контента игры, под них аж кнопка в главном меню отведена.

А потому...


...я не вижу смысла ревностно абстрагироваться от этой самой лорности в faction design, как часто пытаются сделать прямо в этой теме.

Да, абстрактный фэнтезийный мир - это славно и по-своему очень даже интересно. И я согласен, что стоит так или иначе поддержать его наличие. Но это не то, ради чего необходимо или даже стоит отказывать игре в ее собственном лоре и вселенной, стараясь их всячески обойти или подчеркнуть то, что лор должен быть "на своем месте".

И вообще, в 3ке, например, по дефолту в каждом городе есть герои с биографиями, где упоминаются Эрафия, Таталия и иже с ними. И без кастомизации за счет редактора это не обойти, а в RoE так и вовсе этой возможности не было предусмотрено даже для картостроителей.

Хм, никогда не напрягалась про цепи на гремлинах, так как это изначально злые духи-поломщики, они бы магам с алхимиками по своей воле б служить не стали, а любой намек, что добрым не положено кого-либо заковывать, неуместен.

Ну и про криптофантастику - я уже пару раз говорила, что в Винкс есть и космолеты, и планеты, и достаточно техники вообще, но это чистая попфентезя, чище некуда. И там есть фея технологий, потому что ну вот так это работает.

Так ведь вы ж запретили

Цитата(hippocamus @ 18 Dec 2023, 01:59)

Потому что ты (и некоторые другие) смотришь на Фордж с точки зрения игрового сюжета, лора, кампании.

Как прячут? Я ж только что указал на то как вторичности выпячивают не меньше, чем прячут.

Так всё-таки "уникален"?

Минотавр - тоже совершенно нормальный фентезийный образ. Джетпак - просто про "сайфайность".

"Мехпаук" же сайфайным планируется в рамках Фордж? Не клокворк, а усреднённо - робот на восьми ногах. Или мы про разное вообще говорим?

Вторичность в каких-то вещах - это правильно и необходимо. Важно найти пропорцию, а в абсолюте аргумент не работает. С точки зрения описанной мной системы нам именно что нужно вторичностью заполнить весь остаток от "сайфая" в образе. И этот кусок сайфая - ну, хотя бы половину чтобы составлял. Примерно это в лайнапе Форжа и есть.

Либо я вообще не понимаю ваших вкусовых ориентиров, либо могу только предположить, что вы сайфайность в фентези-рамках Героев 3 не воспринимаете как достаточное отклонение. Поэтому вам нужны ещё и отдаляющие образы. Поэтому для Вас и Ковенант норм.
Мне кажется, вы не в большинстве в своём виденьи. Но это всё, естественно - личное мнение.

Вот это что ли?

Цитата(Mantiss @ 03 Aug 2015, 19:42)

(Раскрыть)

Выделим три уровня воздействий на игровой процесс.
1) Изменение визуальной части, не влияющие на правила явно.
2) Изменения правил, не влияющие на игровую логику.
3) Изменения правил, влияющие на игровую логику.

Обратите внимание на то, что сила влияния и размер самого изменения совершенно не учитываются.

Полагаю, что всё это нуждается в изрядном количестве примеров, чтобы стать понятным.

Изменения первого уровня могут быть весьма значительными, но никак не повлияют на сам игровой процесс. Так получится, если мы сделаем все фигуры в виде морских животных, персонажей из Star Wars или обозначим их все болтами и гайками.
А может получиться и весьма полезное улучшение. Если однотонное поле разметить двумя разными цветами, то оно станет куда удобнее.

Очевидно изменения данного уровня подходят проекту HotA. И если направление верное, то команда такие изменения обычно одобряет легко.

...

А вот изменения третьего уровня меняют логику игры принципиально, хотя сами по себе могут быть весьма незначительными. Хорошим примером могут служить алкогольные шахматы, в которые как-то сыграли Ласкер и Мароци. При взятии фигуры полагалось выпить залитый в эту фигуру алкоголь.
Может показаться, что это изменение из разряда чисто внешних. С точки зрения баланса всё выглядит довольно невинно, ведь набор фигур у игроков симметричен, а значит они всё также остаются в равных условиях. Если конечно алкоголь залит один и тот же.

На третьем ходу Ласкер сдал ферзя, вынудив Мароци выпить двести грамм виски. Обыграть пьяного противника Ласкеру уже не составило труда даже без ферзя.

Как видите, логика игры изменилось полностью. Такое очевидное решение, как устранение сильнейшей вражеской фигуры, стало причиной поражения.

Дизайн фракций, по-моему, тут первым уровнем описывается. И я не про создание какой-то системы, противоречащей старым условностям говорил. А как раз пересобирание системы таким образом, чтобы она и старые условности учитывала, и новые могла определялить, чтобы закономерность сохранить. Это примерно как переход от классической Ньютоновской физики к скоростям света и относительности.


Окей, ангельский союз+почвы. Эта связка уже посерьёзней алтаря (кстати - производная СоДа). Даже приму, что точек для разделения мировоззрений хватает. Тогда идём выше.


А откуда возник принцип "юниты из злых или нейтральных фракций"?
А почему не "юниты из злых фракций"?
А чем мешают юниты из добрых фракций?
А почему мы закоррапченных существ под логику мировоззрения гребём? Тут уже чисто из закоррапченности нарративной вытекает - прошили чип нагам, и теперь они служат злякам.
А вот на уровне героев - люди, например во всех фракциях есть (конфлюх за бортом оставим), почему у них так не работает? А они же вроде добрые, их фракция добрая. А почему героям можно, а существам нельзя?
А вот например были добрые существа, прошли преобразователь - стали злые скелеты, или личи - изначально живые сушества - а почему эта логика с коррапченностью не работает?


Хорошо, но это разрушает принцип "Форджевцы - это техногрейды существ других фракций" и "Мы покажем технокоррапт через существ разных мировоззрений в Фордже". А ещё просто фича концептуальная у существа убирается. Если с этой стороны смотреть.

Тогда это вообще даёт на откуп буквально сделать тёмный/светлый аналог существа.

Крайне интересно, спасибо, не замечал этой детали. Но мне запретили пользоваться лором.


Если с точки зрения новичка видящего диск с игрой - что то, что это крипто. По вышеописанной причине с этих позиций только рассматривал. Хотя да, игрока в MM к концу ждёт де-крипт-...изация?


Я тоже, это даже вредно. Но я пытаюсь "принять бой" на территории противников криптофантастики, игр MM и Форжа, следственно. Поэтому не обращался к лору. А так-то да, лорно можно многое объяснить. Это ещё один связующий уровень для полноценной комплексности и гармоничной картины.

Образы наг и медуз всё же постарались развести друг от друга по возможности. Так и в других юнитах - выпячивают их различие, а не сходство.Разве это не очевидно?При том, что минотавр уже есть со своим образом. Был бы джекпаковый минотавр грейдом обычного - проблемы бы не было.А кто там разберёт как он устроен? Мехпаук и мехпаук. Как и с ангелами - какая в конце концов разница - биороботы они или нет?То есть сам сай-фай принять уже трудновато, но ещё проходит - так нужно ещё такими специями посыпать, чтобы стало уж совсем неудобоваримо?Сай-фай в Героях - это очень дерзко, но идея интересная и многообещающая, почему бы нет? Так зачем же "закапывать" это унылым лайнапом? Минотавры и огры уже есть, придумайте что-то посвежее!У них не работает потому что мы - люди. У нас есть образы "Минотавр", "Гаргулия", "Демон" - которые сами по себе наполнены смыслом. Человека же смыслом наполняет род деятельности - "Вор", "Рыцарь", "Крестьянин", "Чародей". Да, вообще вполне может быть и орк пиратом, и тролль рыцарем - но не в этом сеттинге, потому что сразу будет недоумение - а почему собственно? Правила, заданные единицей-тройкой такие. (Вон, Никс по сути рыцарь - но он не Никс-Рыцарь, а Никс. И Ящер не Ящер-Стрелок, а Ящер. Такой его образ в тройке).

Чтобы принять связки раса+профессия - таких юнитов должно быть много. Несколько разбросанных по разным фракциям эльфов, несколько гоблинов, несколько дварфов...
В принципе, так оно и есть - но они есть в числе героев, а не юнитов (что указывает на уникальность каждого из этих случаев).

Гипотетический игрок справшивает вас: "А почему Фордж такой? Вроде б злой, а доброе существо в него попало... Нелогично как-то..."
Вы в ответ засыпаете его вопросами с подтекстом - "Да шо ты вообще в третьих героях понимаешь, сопляк?".

Поздравляю - вы выглядете злобно и фанатично. Этот игрок запомнит простую вещь - лучше про Фордж не спрашивать. Накричат.

Фордж для него по прежнему непонятный и нелогичный. Но новая инфа промелькнула - у Форджа еще и фанаты "неадекватные" и грубые...

Знаете какую ассоциацию можно собрать из
- "Какой-то Фордж нелогичный"
- "Игроки-сторонники Форджа напористо наезжают на неофитов"?

Правильно - "Фордж неадкеватный город, который любят всякие неадекваты".
Поздравляю вас, DOC'a! Вы положили еще одну маленькую (а может - и не такую маленькую) гирьку на чашу весов "Да ну нах этот дурацкий Фордж".

Если вас интересует, почему именно я поднимаю тему условно-доброй наги - чтож, перечитайте пост 1195 повнимательнее. Там есть объяснение.
Лично я полноценную нагу в Фордж могу вписать минимум 4мя способами. Но это к проблеме связок, поднятой в посте 1195, имеет крайне малое отношение.

Допустим, я могу вписать 10-ю способами. Начнём мериться сантиметрами?
Все способы вписывания - все - костыли.
Хочется змеюку - берите медузу.
От вторичности всё равно не отделаетесь, но хоть какая-то общая идея появится.

в первой из хроник - тарнум освобождает варваров из рабства "доброй" бракады..
по кампании становится понятно, что бракада не настолько "добрая", как думает изначально тарнум, и волшебники не убивают лишних детей варваров, а всего лишь разделяют их с родителями и отправляют жить в другие места (две сестры тарнума)..
твердыня света, чего уж там..




они вообще его не задействывают.. если бы в roe изначально был один два сайфайных юнита (или ВСЕ игроки героев играли в M&M), то и форж не вызвал бы такой бурной реакции..

Бракадуум и Бракада имеют примерно столько же общего как Киевская Русь и Российская Федерация.

NWC тоже об этом задумывались, поэтому в RoE, например, появилась целая миссия с обоснованием "переезда" злых варлоковских грифонов в добрые эрафийские замки. Чуть позже это же повторилось в SoD, но Джем, правда, в "переезде" кентавров смутила смена не алайнмента, а вооружения. Вообще-то к третьей части целая жмень существ из злых городов "переехала" в добрые, но ни гиппотетических, ни фактических игроков это почему-то не смущало. А сейчас все такие смущенные, как будто в любой из возможных реализаций Форджа ему уже заранее отказано в работе сценариста, нарративного дизайнера и всех остальных, кто за обоснуи ответственен.
Впрочем, конкретно этот аргумент против наг мне кажется излишней рационализацией чисто эмоционального "ну не нравится мне, и всё тут". Аргумент о вторичности нахожу более состоятельным, но это я. Да и он гусеницами более чем решается...



А Эрафия при Грифонхарте Безумном или Эрафия во времена Древесных Войн (и более поздних свар за Хармондейл) с нынешней Эрафией имеют столько же общего?

В точку.

Когда впервые узнал о разработке Причала и посмотрел что там предлагается вообще даже пробовать "Это" не собирался. Спасибо Вога хватило. А заявление что Хота не будет как Вог вообще расценил как издёвку. Да сейчас я искренне считаю Хоту лучшей версией героев 3, но не потому что привык к "Этому", а потому что в начале предлагалось вообще не то во что мы сейчас играем. Там вид города только несколько раз меняли. А "манифест" Доцента для меня так вообще был треш полный. Но Хота вышла совсем другая - на удивление "нормальная" да еще с классными новыми картами. Перешёл на Хоту не сразу так как своего редактора карт не было тогда у неё. Да и герои 5 ещё наскучить не успели.

Как можно на серьёзных щах обсуждать концепты Кузни NWC как вышедший город в том числе и членами экипажа для меня загадка.

Танк NWC - классный концепт (где там добрая, злая или любая другая Нага хз... ну и ещё всё о героях знающий Ксел). Отношение Фултона к магии и артефактам в героях 3 полностью совпадает с моим - всё это технологии и наука. Жаль что 3DO вместо игнора сетевых хомячков и поиска с помощью полиции социально опасных шизофреников сделало дивергентом Фултона. "Ненужная для героев шестеренка" уволилась. Юбисофт к слову не лучше - Нивал не захотел с ними больше работать, а его пример увы ничем не помог тем кто был после, а ведь для них было бы лучше если бы просто не связывались с Юбисофтом.

Ну тогда здравствуй вторичность - в тройке есть только одни грифоны, добрые. Обоснование нужно только тем, кто играл во вторую часть.
А так получается что у нас есть и добрая и злая нага одновременно, то есть уже не тот же самый случай. Либо же с выходом форджа надо было бы убирать нагу из башни, но тогда и всех прочих существ надо изымать из их текущих замков.

Эрафия во времена Древесных войн так-то и хронологически куда ближе к Эрафии при Грифонхарте Безумном, чем Эрафия при Николасе и Катерине

Современная Эрафия отличается от Эрафии Безумного как минимум тем, что давно отказалась от рабовладения (и заостряется внимание на том, что Нивену пришлось сильно перестраивать экономику страны), а от Эрафии времен Древесных войн ее отличает то, что при всех сварах обе стороны все-таки научены горьким опытом, и последующие конфликты с эльфами были менее масштабными. Как минимум Николас подчеркнуто заявлен как миротворец, при которым с Таталией после периода свар заключили пакт о ненападении, и эрафийская Лесная стража могла действовать на территории Авли.

В общем, да, отличия Эрафии в указанные периоды, пожалуй, менее сильные, чем между Бракадуном и Бракадой, но тоже весьма ощутимые. Равно как и остались сходства в обоих случаях.

Можно назвать заявленную степень различия между Бракадуном и Бракадой несколько утрированной, однако различие это и впрямь очень значительное. Опять-таки, то же порабощение варваров уже во времена "Повелителей стихий" было для жителей Бракады деяниями их предков, исторической виной. На этом заострялось внимание.

А современная Бракада вполне показана пусть и не как лишенная проблем утопия наяву, но вполне как твердыня света и поборник мира на континенте, а уж точно не деспотичная империя. С точки зрения формирования образа это начало проявляться уже в RoE, где Бракада первой приходит на помощь и подчеркивается "волшебники не любят воевать, но готовы, раз Эрафия через столько прошла", и закрепилось в MM7 оформилось и было закреплено - в том числе тем, что там бракадские силы стремятся прекратить свары за Хармондейл и вывести мир из упадка Безмолвия.

И главной твердыней света Бракада является также "на официальном уровне": в ее небесной столице, Селесте, находится высший храм Пути Света. Это примерно как Иерусалим, Ватикан или Мекка для земных религий. Кроме того, к современности (второй половине 1100-х годов после Безмолвия) прошло уже около тысячелетия с момента падения Бракадуна, да и основание Селесты (499 год) было на сотни лет позже. Что делает аналогию с Киевской Русью и РФ не такой уж и натянутой.

Никто не говорит, что у Бракады нет темного прошлого, но она далеко не Бракадун. Который, собственно, даже и не назывался Бракадой.

Всё так, но я вообще не совсем про это хотел поговорить; не моя вина, что ты раньше всех проснулся и с козырей зашел
Если первый ответ касался моего отношения к переезду существ из злых городов в добрые, то с ответа Гиппо я хотел завести телегу о связи элайнмента фракции и существ в ней. Мне она неочевидна как раз потому, что одни и те же существа представляют государства в самых крайних их проявлениях. Так ли важно, что Бракадун и нынешнюю Бракаду разделяет тысяча лет, если игромеханически их представляют одни и те же юниты?

Я с этим согласен, но Гиппо в той конкретной части все-таки отвечал на то, что Snake_B по ошибке рассуждал о Бракаде как о Бракадуне из Хроник.

Если мы говорим о ролевом отыгрыше - то лор - ненужный и даже вредный нарратив. Бракадуун удобно отыгрывать башней, вот и всё. Не важно добрые они или злые.
Но сама Башня - добрая фракция.

Если я играю в шахматы, и говорю - вот этот конь очень хороший, я им на прошлой неделе взял ферзя, а вот эта клетка плохая, мне на ней вчера мат поставили - это уже не об игре. И такая мета делает только хуже.

Фракция в Героях 3 - это набор фигур, и нага - фигура башни.
Если уж мы создаём новую фракцию и берём фигуры существующих - и они все серо-чёрные - то одна белая сильно выбивается и вызывает лишние вопросы (а их и так много). Тем более что какой-то необходимости в таком решении нет.

Что, в общем-то, моего поинта не отменяет, хотя завести привычку читать дискуссии с начала, наверное, стоит.


Ну, что-то мне подсказывает, что "добрая и злая одновременно" и "добрая и изуродованная киборгизацией практически до полной неузнаваемости одновременно" - это разные вещи, как визуально, так и концептуально.
3д реализацию нага-танка я видел только раз, и если к технической реализации придираться можно бесконечно, то для обвинения во вторичности надо ну очень хотеть натянуть сову.


Если мы абстрагируемся от лора, то "добрость" башни остается исключительно механической условностью, практически ничего в её дизайне нам об этом говорить не будет. Ни закованные в цепи гремлины (мануал же не все читали?), ни перекочевавшие от варлока готические горгульи, ни срисованные с хаотично-злых марилитов наги.

За Гиппо ответить не могу, но...
- Бракадун и Башню отделяет куча веков.
- Эрафию и Чернокнижников Энрота отделяет океан. Плюс еще и игры разные.
- А Фордж и Башня находтся на одном континенте, являются современниками, и в добавок расположены в одной части серии. Вопрос о нагах встает куда ярче, чем о разнице между Бракадой и Бракадуном, или о перезде грифонов от Чернокнижка к наследникам Рыцаря.

Лично я допускаю волшебных наг в Фордже. Но кроме меня есть и другие люди.
И я также вижу кучу потенциальных вопросов, которые могут возникнуть из-за такого выбора, как Нага:
0) А почему добрая нага в Фордже? - это см выше. этот вопрос уже был
1) А почему, если мы тягаем существ из Башни, в Фордже нет гремлина? Гремлин же про технологии?
2) А почему, если мы тягаем существ из Башни, в Фордже нет голема? Он железный, делается на фабрике, и вообще тематически подходит!
3) Черный рыцарь ничем не хуже наги, и канонически они служат Форджу. Не лучше ли было сделать гусеничного киборга из черного рыцаря?
4) А еще в меч и магии 7 были темные жрецы! Дедалус Фальк! Лорды Хармондейла! А почему их нет в Фордже?
5) Ангел круче наги! И вообще биоробот! Почему падшего ангела не поселили в Фордж?
6) Forge - это Кузня. А почему в Кузне нет Дворфов? Наги же есть, так что Оплот тут не причем... Да и Каменный Город вроде бы с Бездной не ссорился, а с Темным Хармондейлом вообще дружит... Немножко Дворфов, которые достаточно злобны для Форджа, наверняка нашлось...
7) А гусеничные кибер-чудища из Зоны Разведения будут?

У разных людей будут вспыхивать разные вопросы. Вопросов будет дофига.
Любой из вопросов, будучи оставленным без ответа, может создать впечатление что "Фордж - неправильный".
При этом вопросы ходят пачками.
Поэтому писать простыню в ответ на каждый из отдельных вопросов - это не вариант.

Нужно стараться делать так, чтобы игрок сам сразу мог найти удовлетворяющий себя ответ на те вопросы, которые у него возникают.

ошибка там только в названии..



там больше про светлых магов-ученых / королей волшебников..

в интернетах пишут такое: "король Гэвин Магнус, Бессмертный король Бракады, был одним из защитников Стального Рога — он понял, что он бессмертен, после того, как его попыталось убить одно из чудищ Тарнума"

Магнус, он из волшебников рабовладельцев или из светлых магов..?

и получается, что сравнение с киевской русью, не очень то подходят для существ, которые бессмертны..

И вот так медленно, по мановению волшебной палочки аргумент "не надо смешивать МиМ с героями, это разные серии" превращается в "да какая разница, что было в предыдущих играх самой геройской серии". Наследственность who?


Потому что до сих не было внятного "почему нет".

Другие технологии. Да и кому они нужны.

Потому что это примитив для светлых. И нет, не подходит.

Потому что Кастор знает толк в женщинах.

Классная идея, я за.

Они сильнее сопротивлялись.

Может, и нашлись. Живут в некликабельных жилищах на экране города.

Нет, гусеницы только у наг.


Что довольно свойственно серии. Как хорошо, что у нас есть лор, довольно подробные сюжеты кампаний, поясняющие самые неочевидные моменты, и её величество сила привычки. Закончился же, слава богу, дискурс про эльфов с гномами.

Тут нужно еще решить, важнее отсылки к ММ или целостное восприятие HOMM, а то тут и трусики, и крестик никак не получаются.

Не читай "интернеты", читай оригинальные тексты.

Магнус не был Королём-Волшебником, по крайней мере, подобное нигде не утверждалось. Просто жил ещё в то время.


Одно другому не мешает.

WarZealot, вы просто подушнить пришли, или по делу разбираться?
- если превое - то ок. Душнить весело!
- если второе - то вы пропустили основную мысль моего поста.

Нет, не только. Обрати внимание на то, о каких деталях лора и о каких играх говорится в моем первом ответе WarZealot'у.

Бракада фигурирует не только в HoMM3, но и в Мight and Magic VII. Эта игра много внимания уделяет именно светлой стороне этого государства, еще больше развивая уже "добрый" образ Бракады из сюжета RoE. Бракадцы с ММ7 буквально стремятся остановить кровопролитие, прилагают усилия для возрождения утопической эпохи до Безмолвия и тому подобное.

В интернетах пишут многое, и это описание Магнуса верно, однако нужно учитывать контекст и первоисточник. Ты знаешь, откуда эти цитируемые тобой сведения? Они из "Повелителей стихий", третьей части Хроник, где заостряется внимание на том, что Бракада - это именно потомки Бракадуна, и рабство - это деяние предков. Это четко проговаривается в одной из сцен. А бессмертие Магнуса на фоне людей, населяющих Бракаду, является экстраординарным. Он жил во времена и Бракадуна, и Бракады, но это не делает эти две страны тождественными.

Нет смысла спорить с тем, что Бракадун и Бракада - это не одно и то же. В играх это прямо говорится, как и то, что первое - это предшественник второго (как и Эрафии, кстати). А контекст ММ7 еще больше углубляет отличия Бракады от Бракадуна.

И история Магнуса как раз-таки очень гармонирует с этими отличиями: пережив крушение империи, которая сама на себя это навлекла, и обретя/пробудив свое бессмертие, он стал строить куда более "светлое" общество. Причем, как и заметил IQUARE, нет оснований полагать, что сам Магнус был королем-волшебником. Кстати, в вышеупомянутой сцене один из волшебников именно по наставлению от Магнуса вслух признает, что предки бракадцев причинили варварам много зла.

Одно другому не мешает.

Ну а что мне, всерьез отвечать на "а почему нага, а не гусеничный черный рыцарь"? Я ознакомился с постом, задал несколько вопросов по выстроенной в посте логической цепочке - мне она кажется поломанной, начиная с самых первых звеньев. Помимо этого, я привел примеры того, как оригинал поступает в случае возникновения подобных вопросов.
Что забавно, примерно такой же ответ, кстати, на вполне разумные вопросы получил DOC'a. А неадекватны, в итоге, фанаты форджа (с)

Да, благодаря этому Башня хорошо подошла и для отображения Бракадуна в Хрониках.

Понял вашу позицию. Теперь попробую сам подушнить.

1) Введение:
Для меня лайнап Форджа не предcтавляет большой ценности. И я был бы рад пообсуждать альтернативные лайнапы.
Но я склоняюсь к тому, что и классический Фордже-лайнап можно сделать классным образом. Наксолько просто - уже другой вопоос.

2) Что лично я думаю о "доброй наге": ничего.
Ни добрая нага, ни добрая башня нигде в игре не заявлены как факты - и с точки зрения добро-зло, нет никаких оснований не брать нагу в лайнап. (У меня есть гипотеза, что вместо наги можно было бы придумать совсем другого юнита, поинтереснее - но это уже совсем другая история)

Однако - я прекрасно вижу откуда может взяться ассоциативная свзяка "нага=добро".
- Тут и групировка городов по кампаниям в RoE (Замок + Оплот + Башня / Темница+Инферно / Болото + Цитадель / Некрополь. Забавный факт, кстати - Некрополь отдельно от всех! Но это нам сейчас не важно...)
- Тут и жертвенник: Маги и Алхимики, в отличии от ведьм с некромантами и варварами, никогда не приносят в жертву существ в обмен на опыт! Что легко понять как вполне определенные моральные соображения среди героев Башни... А такие соображения нетрудно перевести на существ.
- И симметрия городов при выборе фракции из 8ми исходных тоже ставит башню в одну тройку с оплотом и замком. (А вот если бы темницу и инферно поменять местами... Но это будет совсем другая история)
- Edit от 25 декабря: А еще Гиппо напомнил мне, что есть накладные почвы, которые дают боевой дух. Существа башни, оплота, замка получают бонус к БД как раз от "добрых" святых земель. (Если мы говорим о попытке воссоздать Фордж в 2024 году - то SOD на 100% надо учитывать)
Ассоциация "нага=добро" ошибочна, но легко можно понять, откуда она может взяться.

3) Почему "добрая нага" может помешать восприятию Форджа, часть 1:
Ассоциация "нага=добро" - может возникнуть
Также может возникнуть ассоциация "алайнмент фракции=алайнмент всех существ фракции"
Также может возникнуть ассоциация "Фордж = злая фракция".
Но эти три ассоциации вместе несовместимы! И это вызывает диссонанс.

4) Почему "добрая нага" может помешать восприятию Форджа, часть 2:
Ну ок, что мешает игроку выкинуть лишнюю ассоциацию? Да ничего не мешает.
Просто велик шанс, что игрок выкинет именно самую новую ассоциацию. Связанную с Форджем.
И сделает вывод, что "Фордж - не злая фракция" (потму что нага). Но точно также "Фордж - не добрая фракция" (использует злых существ).
И "Фордж - не нейтральная фракция" (Содержит 100% злых существ - зомби. Да и нага с минотавром - это скользкий момент для того игрока, о котором мы говорим)
То есть - "Фордж - это фракция Alignment Not Found". Тут надо либо систему алайнмента пересматривать, либо Фордж переделывать. Кто-то пересмотрит алайнмент - и успокоится.
Но кто-то наоборот сделает вывод что надо переделывать Фордж. А, что это значит? Правильно: если Фордж надо переделывать - то он неправильный!

5) "Враг вступил на форум, пленных не щадя, оттого что в Форджике не было гвоздя":
Пункты 3) и 4) поясняют, как от ошибочной ассоциации "нага=добро" можно дойти до вывода, что "Фордж - неправильный". Если город изначально не вызывает особого интереса, то идея "Фордж неправильный" легко укоренится у такого игрока. И в этом игрока будет очень трудно переубедить - людям свойственно упорствовать в своих убеждениях.
И не только: людям также свойственно собираться вместе по интересам. Что способсвует объединению людей вокруг общей мысли "Фордж - неправильный". Тусовка "Фордж - неправильный" получится серьезной, просто потому что Фордж - рвущий шаблон город. И аргумент "Нага добрая, а поэтому Фордж - это фракция Alignment Not Found" в этой тусовке многим придется по вкусу - ибо этот аргумент подтверждает столь приятную для тусовки идею "Фордж неправильный".

6) Резонансный каскад:
Если бы момент наги и алайнмента был бы единсвенным потенциально проблемным моментом - то это было бы неприятно, но не так уж плохо...
Но аргументов вида "[я верю в заблуждение], а значит Фордж неправильный" будет много (собственно, я для иллюстрации кинул 7 вопросов в прошлом посте).
И участники кружка "Фордж неправильный" этими аргументами между собой обменяются. А значит, мало будет опровергнуть один лишь момент "нага=добро". Надо будет опровергать целую кучу подобных тезисов. И опровергнуть придется все тезисы !

7) Какой глобальный локальный вывод я пытаюсь обосновать:
Проблема не в том, что "нага=добро". Проблема в том, что подобных не-правдивых тезисов очень, очень много. Поштучно с ними бороться - скорее всего бесполезно. И уж точно - очень и очень сложно (Их-то и выписать все - сложнейшая задача).

8) Какой глобальный вывод я делаю:
- В идеале, нужно убедить максимум игроков, что "Фордж правильный". Работаем на упреждение, чтобы тезис "Фордж неправильный" не смог легко зарождаться и закрепляться в головах у игроков.
- При этом, всех убедить вряд ли получится: Фордж по задумке рвет шаблон.
- И рванный шаблон - это еще не все. Столь же всеохватный момент - пресловутые "Технологии в Фентези". И, вероятно, не только они. (Мантисс вообще говорит, что таких "больших" моментов не один, не два, и даже не три... Не знаю, но допускаю что так оно и есть)
- Значит, надо приблизиться к тому, чтобы каждый игрок мог сказать: "да, у Форджа есть широко известные спорные моменты X, Y и Z, но в остальном Фордж просто идеален". Часть этой задачи - уменьшить число "широко известных спорных моментов".
- Поэтому, надо изо всех сил устранять саму возможность, чтобы что-то было похоже на еще один "широко известный спорный момент". В частности, именно поэтому с идеей "КиберТанк - это нага из башни" Форджу надо считаться не как с невинной мыслью, но как с потенциальной проблемой!
- Другими словами, для Форджа важно оставлять как можно меньше лазеек, за которые можно споткнуться и решить что с "Форджем что-то не так". Момент "КиберТанк - это нага из башни" - как раз такая неприятная лазейка.

Почему Вы постоянно скатываетесь к тезису что Танк = Нага.
Да, есть слова Фултона, есть файл. Но это все рабочие прозвища для существа. Имя, по которому станет ясно о ком идет речь. И существо вовсе не обязано на 100% соответствовать своему прозвищу.
Мысленный эксперимент - представим что в игру вводится Темница, а Медузы из-за путаницы с именем медуза / горгона в рабочих файлах помечены как злые наги.
Тоже плохой юнит только потому что в какой-то момент ему присвоена ассоциация с "доброй" нагой?

Если тебе конкретно нужно именно про существо - то Святая Земля влияет только на существ добрых фракций, и на нагу влияет.

Это тайна за семью печатями.
Я об этом пишу неделю. Но и многие "сторонники" "классического" лайнапа, и многие "противники" продолжают упорно говорить о наге из башне.

При этом сторонники идеи "Это круто, что Танк = Нага" отказываются обсуждать даже мягкую альтернативу:
"Ну это какая-то многорукая девица. Может нага, а может и нет... Как будто некро-техники с чернокнижниками-перебежниками лишнюю пару рук приделать не могли! Пусть каждый игрок для себя решает, какое существо это было изначально!".

Между прочим, это показательно.

Если люди видят в этом арте "нагу на гусеницах" - то они видят "нагу на гусеницах". И простым переименованием её в "танк-киборг-франкенштейн" тут ничего не добиться.
Люди видят то, что видят. Концепт нужно менять - либо руки отрезать, либо гусеницы.

Кто предлагает тупо переименовывать?
Я предлагаю делать модельку для юнита так, чтобы нага-из-башни не читалсась как единственная интерпретация!

Меня и так устраивает, и ассоциации с нагой не мешают никак. Но самое простое решение, чтобы и сиськи концепт сохранить, и ассоциации сдвинуть – это механические руки.

Ну зачем же так топорно? Руки можно вообще непонятно какой природы делать...

Вот так, например:
https://mtg.fandom.com/wiki/Atraxa

Это, правда, фентезийный техно-ангел (закоррупченный), а не кибертанк. Но 4 руки есть!
Вообще, Фирексию в этой теме как-то обидно мало вспоминают. Технопорча - это про них!

Dracodile, спасибо, конечно, за длиннопост, но я просил обосновать свои аргументы, а не повторять их заново - смысл я с первого раза понял.


Ну, во-первых, кому нужно? Зачем нужно? Мне неочевидно. Давайте на примере: у меня, например, есть много вопросов к лайнапу Фабрики. Подозреваю, много у кого были вопросы к лайнапу Причала. Едва ли настолько высосанные из пальца, как "а почему на 6 уровне ящеры, почему не василиски и почему не гноллы, существует же связь ящеры-гноллы, значит, Причал неправильный", но их тоже было много.
История показывает, что выбранный ХотаКрю подход с качественной реализацией своего собственного видения победил. Никто никого не пытался переубедить тогда и уж тем более не пытается сейчас; время и существующая популярность Хоты все расставили по местам.


Да. Так же, как это было в случае с Причалом и будет в случае с Фабрикой. Тех, кому слишком рвёт шаблон, переубедить всё равно не получится, так какой смысл? Как раз для них все еще существует SoD.


Как я уже писал ранее, переезд юнитов в замки с противоположными алайнментами для серии не новшество, поэтому по большому счёту мне всё равно, считаем мы нагу доброй или нет. Просто мне даже в этом случае это кажется не "лишней ассоциацией, мешающей восприятию Форджа", а наоборот - деталью, которая исключительно злой образ фракции очень хорошо подчеркивает. "Могущественные воительницы с промытыми мозгами, искалеченные бесчеловечными экспериментами Кастора, но вынужденные ему подчиняться" - это интересно и лично у меня никаких вопросов не вызывает.

Вообще подход к дискуссиям со стороны "ну вот я сам так не считаю, но у кого-то чисто гипотетического может возникнуть чисто гипотетический вопрос" мне кажется... интересным.

Как по мне, это как раз топорный подход. Ключевое слово - общий стиль. Проблема многих самопальных городов, когда делают франкенштейн-солянку из разных стилей. Данный стиль не очень гармоничен с вектором дизель-тесла, это уже совсем другой сай-фай, и тут либо город целиком на этой/близкой стилистике, либо все-таки делать элементы в соответствии со стилистикой имеющейся.

Про стиль я и не говорил. Я говорил про руки, которые не понятно какие – свои органические, или искусственные. Именно это Атракса и иллюстрирует: 4 руки какой-то не очень понятной природы. Не поймешь, где там панцирь и прочие “наведенные мутации”, а где “так было до переделки по новым веяниям”. Точно также можно сделать и с кибер руками в стиле тесла-панка и/или дизель-панка: можно сделать модельку так, что будет не ясно, где кончается живой организм и начинается механическая (или бионическая) модификация.

Чисто технически, это шесть рук.

С Причалом и Никсом картина другая - безусловно можно было бы пиратам и как-бы василиска (морского, превращещего жертву в соль), и как-бы гидру (Сциллу/Харибду) поселить.
И никс, и предложенная парочка являются одинаково неочевидными для Причала, но при этом - одинаково связанными с темами города (Темы: море и пираты)

А вот с нагой не так. Она подходит к Форджу главным образом потому, что киборг.
Разница:
- Никс - Это ящер. В доспехах и с копьем. Но ящер - главное.
- БашенныйНагаТанк - это киборг. С нагой "внутри". Но киборг - главное.
Представьте себе никса, вооруженного огромным булыжником. В принципе - почему бы и нет? Но все-таки булыжник, как экипировка пирата/пиратского монстра - это сильно неочевидно. А в контексте третьих героев, булыжник как оружие - это еще и атрибут циклопа.

Так зачем делать странный выбор, который еще и можно принять за копирование, если есть более умеренный вариант? Никс крут потому что большой ящер - так что вооружать его можно и скучным образом. Пехотная пика, которую никс еще и держит одной рукой - менее экстравагантный вариант, чем булыжник.

И кибер-танк можно строить по всякому. Зачем делать странный выбор, который еще и можно принять за слепое копирование?
Кибер-танк крут, потому что киборг. Зачем обязательно фокусироваться на наге, когда есть менее экстрвагантные варианты?

Лично мне что Никс с булыжником, что кибер-танк из наги не страшны. Но я подозреваю, что найдется немаленькая доля людей, у которых такой выбор юнита вызовет вопросы...

Появляется очень стойкое ощущение общения с нейросетью - им очень свойственно забывать куски запросов. Или не замечать.

Если я лично не вижу проблем, но другим людям что-то кажется спорными, то я обязан других людей игнорировать?
Не просто могу поступать как мне кажется лучше, а обязан игнорировать чужое мнение? Вы так считаете, WarZealot?

Честно говоря, мне всегда казалаось, что если гости любят чай без сахара - то правильнее будет подавать им чай без сахара. Даже несмотря на то, что лично меня сахар в чае вполне устраивает. И не знаю как думаете вы, но мне кажется что похожая логика применима и при проектировании киборогов для техногорода в Героях 3.


А если говорить о вашей идее "да просто надо сделать Фордж хорошо, как в ХоТА сделали Причал и делают Фабрику":
1) Я в Экипаже не состоял. Но в текущую форумную тему про Фордж заглядывают Гиппо и Лентяй. Гиппо работал над ХоТой раньше, а Лентяй продолжает работать* сейчас. (*координатором)
Гиппо считает, что лайнап Форджа надо переделывать с чистого листа.
Лентяй же наоброт говорит, что надо стараться не отходить от наработок НВК.
Но при этом и Гиппо, и Лентяй считают, что Нага в Кибер-танке - это спорный момент!
По вашей логике, важно следовать примеру Экипажа ХоТы, но лично мне следует игнорировать мнение людей из этого самого Экипажа, просто потому, что лично я проблем с нагой не вижу?
Звучит бредово, как мне кажется...
2) В конце октября (26-го), я в данной теме попытался сдвинуть обсуждение с не-вышедшего Форджа на конкретную реализацию (ту, которая на сайте новых городов приведена). Эта реализация играбельна под VCMI, и даже под старой версией ХоТА. И знаете, о чем сразу начались споры? Отнюдь не о багах и недоделках. А наоборот о том, почему в VCMI-Фордже сидят Мозгососы!
Прараллель с нагой была пугающая! Даже аргументы "ну если бы город сделали несколько по другому, то можно было бы и мозгососов, но в текущем виде - мозго-пиявкам там не место!" появились. Собственно, отсюда я сделал вывод, что бесчисленные вопросы типа "этот лайнап забыл одних существ и/или добавил лишних существ" для Форджа будут вставать куда острее, чем для Причала, Фабрики или даже сферического нового города в вакууме.

Если говорить про Никсов и Причал, то игрока конечно может немного смутить их наличие. Тем более если они заявлены как ящеры, отчего возникает вопрос почему Никс мощный и сильный Т6, а в болоте Ящер слабый на Т2 (тут ещё пара страниц споров про цвет ящеров из другой темы).

В целом фракция пиратов причём на суше довольно сложный вариант, и в этом случае либо плодить на манер Замка пиратскую команду с различными рангами юнга/матрос/стрелок/канонир/абордажный кто-нибудь. Либо добавлять различных мифических существ, как и было сделано.
В каком-то плане те же Никсы схожи по образу с крокодилом, что убирает и вопросы выше и вторичность. Да и в целом по ассоциациям прочная кожа куда ближе именно к крокодилам, чем к просто ящерам.

Тогда в сравнении с форджем у нас нет сай-фая, нет переиспользования существ с других замков, но у игрока может возникнуть некоторое непонимание некоторых существ в лайнапе - при том что это вполне себе обычное дело.

По Тарку видно, что никс - это крокодил. И никсы как раз бывают и зелёные и сизые.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

А ну тогда вообще вопросов нет, просто показалось что где-то читал что они всё же ближе к ящерам. Да и крокодиловые антропоморфы реже встречаются, обычно останавливаются как раз на людо-ящерах, как в том же ДнД.

Если провести аналогию с TES, то ящеры болота - это аргониане, а никсы - даэдроты.

Я не говорил и никогда не считал что "Нага" в фордже это спорный момент. Я то как раз вижу (или думаю что вижу) откуда у юнита ноги растут и какой примерно логикой НВК его выбрали.
Есть конкретные претензии к скетчу, но такое можно предъявить к любому скетчу любого существа Алмонда - все равно модель в игре проходит через призму восприятия 3д-художника, который отсекает все спорное и лишнее.
Да хотя бы в игру 100% не могла бы попасть обнаженная грудь, пристуствующая на скетче (и нарисованная не то чтобы хорошо, если цели конечно не было нарисовать пластиковую грудь со странными имплантами а-ля из 80х-90х)
Я считаю что Танк в его общей концепции человеческого торса на гусеничном шасси это абсолютно адекватный выбор, работающий на общее восприятие стилистики города.