Вопрос был поднят потому, что ты сам сослался на тексты. А на тексты в таком обсуждении логично ссылаться, если говорить о текстах от авторов фракции, а не о пользовательских картах. Иначе это примерно как критиковать трилогию сиквелов "Звездных войн" за несоответствие не предыдущим шести фильмам, а каким-нибудь фанфикам.

Да, ты не исходишь из лора при оценке образа фракции. Но тогда ни к чему ссылаться в том числе и на тексты. К тому же нет нужды отстаивать тезис о несоответствии боевки текстам. Ты вполне можешь в нем ошибиться или допустить неточность, и твое восприятие Цитадели как нелюбимого или наименее любимого замка не изменится.

Недоразвитые, да. Но не агрессивные, а защитные. Мне не подходит.

Собственно, даже в текущем виде Stronghold по совокупности свойств отыгрывает Waaagh! лучше Fortress.
(Я должен везде добавлять рефрен "для меня" или можно его опустить?)


Это демоны. Они подкованы в магии и хитрозады. Мне опять же не подходит. Stronghold справляется с задачей лучше.


Не обязательное условие, но определенно является бонусом при прочих равных. Скажем, в четверке я буду пытаться отыгрывать Waaagh! силой, а не хаосом, хотя орки там в хаосе.


Чтобы разобраться, следует начать пытаться разобраться. Я, конечно, по мере возможностей оказываю содействие - всё же понимаю, что немного людей способных копаться в собственном восприятии так, как это делаю я. Но даже мне надоедает это делать под градом упреков.
Я чувствую так, как чувствую. Это не изменится от того, что мне выкатят телегу о том, как надо чувствовать правильно. Собственно, в этом я не одинок. И я, черт возьми, чувствую, что "комплекс художественных приёмов, которыми фракцию подавали четыре игры серии подряд" мне не заходит. Я могу с этим смириться или нет. Я могу этим делиться или нет. Я могу это анализировать или нет. Чувствовать иначе я не могу. А что чувства со стороны могут выглядеть противоречиво - так это для чувств нормально.


Я сослался на текст, как на один из каналов информации, а не как на авторитетный источник. В контексте того, что информация по каналам иногда поступает противоречивая и вызывает диссонанс.
Так что да, критиковать диснеевскую трилогию сиквелов ЗВ за несоответствие фанфикам я бы вполне мог. Но не в плане (не)соблюдения канона, а в плане следования тем правилам, что соблюдают даже фанфики, а сиквелы почему-то нет. Всё же фанфики не обязательно исключительно низкокачественный побочный результат графоманства. Они могут показывать настроение аудитории и её ожидания. А учитывая, куда теперь записали старый канон ЗВ... Не сказать, чтобы я сильно любил мутную историю семейства Скайуокеров, начиная с Мары, но она для меня точно не настолько ужасна, насколько сумели стать сиквелы, которые я от греха подальше предпочел считать очередным фаноном, от Диснея.

Это верно. Об этом я тебе и написал.

Если что, в цитатах нет противоречий.

В рамках троечного (для цитаты про четвёрку и отсутствие там ГМ — четвёрочного) design space — есть. (Я о "порезанная ГМ — плохое отображение примитивности магии, но демоны с непорезанной ГМ дисквалифицируются как слишком подкованные в магии, чтобы отыгрывать вааах" и "стеклянные пушки, которые приходится беречь, диссонируют с моим желанием играть агрессивно, но когда армия заточена врезаться в рукопашную без особых манёвров, для чего сделана жирной и тугоубиваемой, это дисквалифицирует её как защитную", если что.)

Другие решения, вне этих диапазонов, потребовали бы существенно другой игры в целом, либо породили бы фракцию-вуглускра, работающую на альтернативных механиках относительно всех остальных городов. Степень владения фракции магией отображается через уровневость ГМ (и только для фракций, "зашкаливающих" за ГМ5 — дополнительно профилирующими в магию механиками: библиотека, университет). Нет штатного способа отыграть магическую примитивность, сохраняя ГМ5 и наличие магического класса в дополнение к воинскому (точнее, такие способы есть — исключить из верхних этажей все полезные заклинания и забить эксклюзивно волшебным зеркалом, контрударом и печалью, например — но они бы игроков не порадовали, и ещё больше воспринимались бы как "очередной дебафф"). Крепость защитная, чтобы юниты не были "стеклянными пушками" и могли просто переть в бой, не нуждаясь в спасении от потерь; "агрессивные" фракции реализуются через стеклянно-пушечность (я допускаю, что фракцию, набитую "чугунными пушками", сочетающими высокий урон и агрессию, скорость — огров, дамажных и жирных, но медленных, ты не любишь — и исключающую потери танковость, при этом не стрелковую и малоабилочную, можно было бы сбалансировать за счёт других факторов; но для NWC это был бы эксперимент, на который, видимо, они не решились).

С желанием хитрости и одновременно дисквалификацией демонов за "хитрозадость" противоречие слишком явное, чтобы его так просто отрицать, я его даже выделил.

Тем не менее, на пешке за Цитадель вполне можно устроить WAAGH (Данжон примерно также отыгрывается, но ещё и с бросанием атакующих спеллов в лицо врагу). Не вижу проблем с представлением Цитадели как чисто агрессивной и напролом идущей силе. Как уже писал ранее в этой ветке - так вполне можно играть и вполне проникаться этим духом. В 5ке, к примеру, за пределы ВарКрафтовско-Ваховского бега и в бой выйти нельзя, тем более, что в 5ку за барбов ты всё равно играешь через вейт - двигая юниты, что не могут атаковать на 1 клетку в сторону, чтобы ярость не падала. Чёт агрессивные варвары и кочевники, которые переминаются с места на место и не атакуют не очень похожи на оружих полуголых мужиков, которые летят на врага. Но вы решили тактично об этом в 5ых героях умолчать.

Короче, у NWCшных варваров вполне могут обыгрываться оба варианта, и музыка дополняет оба, хоть специализация идёт и по первому. Тем более, в мире NWC долго живут варвары, когда их лидеры - такие же прагматики и умники, как и окружающий их мир.

Что до Монго - в Клинке Армага тоже никто нормально пробить не может врага, даже когда в финальном сценарии ты уже бьёшь (по тексту) бесов на раз-два, а по факту бьют тебя. Или за то же Инферно, которое разматывает всех, а всё равно разматывают тебя. Потому что стартовые высокие войска врага - это "фишка" NWC и моя претензия к их дизайну всех своих дополнений, начиная со вторых героев.

Сам Монго с быками как раз отлично заходит на роль чарджера-убийцы-бездумного кровопийцы... Или что-то типо того.


Но ведь у них там ограничение по магии, не та музыка и вообще, они там не убийцы, а воины, вся кампания Вэржака про то, что он запрещает просто так убивать свой народ, и заставляет воевать с доблестью, бледная копирка Замка, вообще же не подходит для "Waaagh!"...

---
Ваша проблема, как я вижу, в том, что вы ваши хотелки выдаёте за объективную претензию. Этого я понять не могу. Я могу понять, что какой-нибудь Trine 3 - короткая игра с переписанным сюжетом, что мне это не нравится. Но это не делает её автоматически плохой потому что мне она не нравится (ну как бы да, она для всех худшая в серии, но как игра - чуть ниже среднего). Нет, это из-за объективных причин. А вам не нравится Цитадель, потому что:
- Вы хотите, чтобы она была агрессивной в вашем понимании.
- Вы не видите, как она может быть агрессивной.
- Вы приводите противоречивые желания, которые физически невозможно исполнить. И, разумеется, ваше видение вы не приведёте, учитывая даже то, что разговор зашёл в объективную фазу. Только то, что хотите получить. А я вот хотел бы получить Trine 3, не как треть от нормальной игры, а как полноценную игру. И тоже ничего не скажу, что для этого стоило сделать.
---


Какой-то агрессивный и зашкаливающий эгоизм вкупе с невероятным самомнением. Раньше то вы поддерживали образ элитария, но без перегибов. А сейчас перегибы покруче, чем были при Расплате, причём с полным переобуванием в процессе, едва узнав, что там вообще по сюжету кроме героев 3 было у NWC...

Короче, Mantiss, я нашёл вашу идеальную фракцию, чтобы отыгрывать WAGH:

Порезанная ГМ - плохое отображение примитивности магии. Но это все же отображение примитивности магии. И оно в игре есть. Если бы у Stronghold и Fortress было как у всех по пять (заодно и рыцарям с пиратами выдам щедро), то на их фоне можно было бы что придумать и с Inferno. Но есть так как есть, в сравнении с варварами демоны попродвинутее получаются. Им незачем что-то особое придумывать.
Что касается стеклянных пушек как единственного варианта отражения агрессивности - не аргумент. Тем более, что на это уже отвечал ранее. Обычное количество юнитов расходников работает ничуть не хуже. И оно для waaagh! аутентичнее. (Тут я мог бы ещё добавить, что у демонов под расходники мяса не хватает даже с учетом орд бесов, с инферновской-то ценой за хп, но это уже до кучи.)
И впечатление об агрессивности/защитности фракции формируется по многим аспектам. Чтоб отыгрывать waaagh! за болотную толстую братию, мне придётся развидеть защитные статы героев, зданий и юнитов. Мне придётся развидеть тормозящее войска болото. И мне опять же придётся как-то подзабыть атакующих варваров 16\1\1\1, кровожадных людоедов и бегемотов, игнорирующих чужу броню. И многое, многое другое, о чем мне попросту лень писать.


Есть такая штука, фразеологизм называется. Это когда слова вместе, в рамках некоего выражения, имеют смысл серьёзно отличающийся от того, который имели бы при обычном прочтении. "Голь на выдумки хитра" как раз один из них. Его значение обусловлено исторически и не имеет ничего общего с голыми и хитрыми, как можно подумать. Оно обозначает бедных, но умелых людей.

Аналогично, "хитрозадый" я использовал не в значении просто "хитрый", а в качестве более ёмкого слова, обозначающего помимо хитрости, ещё и корыстность, подлость, пронырливость и общее стремление решать свои проблемы за чужой счёт.

Так противоречие уже не столь очевидно?

В целом скорее нелюбимого нет, но если все-таки выбирать, то, наверное, цитадель. И геймплейно как-то всегда реже его хотелось выбирать в хотситах и визуально он мне меньше остальных нравился, как в плане неудачного исполнения некоторых существ, так и общей текстурой, которая вызывает небольшое ощущение словно песок в глаза и на язык или сухих пыльных рук (да, у меня синестезия).

А я тебе написал именно об ошибочности либо неточности/неуместности тезиса. Не о том, как он влияет на твое восприятие. И тезис ты продолжаешь отстаивать, но об этом ниже.


Есть нюанс: в нашем случае правилам, которым следуют фанфики (пользовательские карты с сообщениями "про тупых варваров"), не следуют как раз предыдущие фильмы ЗВ (тексты от NWC, которые вполне в духе варваров как не просто дикарей, берущих не только грубой силой).

И в свете этой аналогии назревает вопрос: а что устанавливает для Цитадели те правила, которым "даже фанфики следуют", если боевка и музыка их не устанавливают, а экран и лайнап устанавливают не обязательно именно их? Но выше этот риторический вопрос более подробно задали Хаарт и Дракодил.

От себя добавлю, что с точки зрения объективности исключение лора из уравнения делает анализ образа фракции неполным. Это тоже элемент, заложенный авторами, и существует фракция не только в абстрактном мире, формируемом эстетикой и геймплеем, но и в мире игры. Однако с точки зрения субъективной оценки и анализа своих ощущений - окей.

Может ли хота крю вернуть оранжевого орка и перекрасить три четверти остальных зеленых рож в любой иной канон-совместимый оттенок? А еще освободить кабана, свободу свину 2к24

Вряд ли. Это был бы слишком сильный отход от классики HoMM3.

Вопрос на засыпку: тебя кто-то заставляет, именно отыгрывая WAAAGH в твоём весьма конкретном и требовательном его понимании (серьёзно, те же упоминавшиеся тобой орки Варкрафта 1-2 — не говоря о Варкрафте 3 — уже в передвинутые рамки тоже совершенно не залезают, у них магия мощная и много), отстраивать ГМ до пятого уровня? Можно же сделать упор на войска, а по магии ограничиться первым-вторым. Если ещё и Мудрость не брать, то даже ощущения, что что-то теряешь, не будет — всё равно заклинания учить некому.

Вот к тебе таких вопросов, как к Мантису, не возникает. Во-первых, ты не привязываешь свои личные ощущения к непонятно откуда (точно не из самой игры) взявшимся "образам фракции"/ролям, просто оцениваешь эстетику как она есть. А во-вторых, сам берёшь на себя ответственность за реализацию своих хотелок: не понравилась чрезмерная сухость и песчаность геройской фракции — пошёл и сделал мокрую подводную фракцию ей в противовес.

(Шучу с последним пунктом, если что. Просто очень уж уместно пост насчёт сухости и песчаности прозвучал со стороны автора Пучины.)

Неточность тезиса очевидно признаю. Уточнять же его не хочу, поскольку опасаюсь очередного обвинения в софистике. Почему и ограничился тем, что не хочу спорить о лоре, поскольку к нему в данном случае претензий предъявлять не пытался. Собственно, даже в формулировке опроса была обрисована ситуация со случайным замком.

Я в принципе допускаю ситуацию, что даже с совершенно омерзительным для меня замком (если бы такой был) можно сделать классную для меня же кампанию, где все его недостатки либо грамотно обыграны, либо на них каким-то способом не фокусируется внимание. Т.е. ситуация "самый отличный лор при самом ужасном замке" возможна, а потому лор я рассматривать и не хотел. Это не значит, что всем следует поступать также при самоанализе, ведь для кого-то лор куда более важен для восприятия фракции. Но если говорить обо мне, то лор подробно разбирать не требуется.


Нюансов больше одного. Прошу не считать мой текст по ЗВ чем-то большим, чем пример того, как можно осмысленно сравнивать тексты официального канона и фанфиков с приоритетом последних. Если из моего текста сложилось впечатление, что "даже фанфики по Героям лучше отражают нужное мне настроение, чем официальные тексты", то уверяю, я такого смысла не закладывал.



А я и не говорил, что не могу отыграть waaagh! за Stronghold. (Если уж на то пошло, то и без Stronghold могу.) Я говорил, что такой отыгрыш требует от меня больше усилий. Опять же, сравниваю я не с Warcraft 2, а фракции тройки между собой. И не по параметру отыгрыша конкретно waaagh!, а именно по тому, сколько мне приходится прикладывать дополнительных усилий для того отыгрыша, который для меня комфортен.

Warcraft я лишь использовал как иллюстрацию, причём отдельно указал, что именно требуемое мною есть там, чего мне не хватает в Героях. Весь Warcraft я в Герои затаскивать не предлагал. И проблемы с отыгрышем waaagh! у варкрафтовских орков тоже имеются (вернее у меня с ними), в том числе и из-за магии. Но разговор же был не о них.

Говоря о третьих Героях, я бы мог выставить список личных претензий к каждой фракции. (Собственно я так и сделал перед голосованием, но исключительно для себя.) Нет ни одной, что удовлетворяла бы меня в полной мере и во всех ситуациях. Просто так получилось, что именно для Stronghold в моём списке позиций больше всего.

Я скорее просто подчеркнул, что те фанфики по Героям, которые ты ранее упомянул и привел как пример диссонанса, отражают то, что ни эстетикой, ни лором фракции не постулируется как первостепенное. Сюда можно добавить и то, что помимо таких фанфиков есть и иные, но это отдельная тема.

Я когда-то давно еще встречал на форуме мнение: хорош, мол Ромеро, варваров писать не умеет - всегда они у него возвышенно-романтические какие-то получаются.
Как по мне - фича, а не баг. Эти "тупые варвары, которые умеют только бум-бум под барабаны" - настолько общее место в фэнтези, что песок на зубах скрипел бы еще в 99 году, напиши Ромеро варварам что-нибудь подобное. Мне кажется, тройка в принципе отличается довольно широкой распространённостью образов, и музыкальное видение Ромеро - подарок судьбы визуально однообразным крюлодцам. В его музыке и почти тождественная эрафийцам торжественность, которая здесь рассказывает о былом величии, и тонкая меланхолия, и надежда на будущее - ни разу не робкая, кстати. Про Крэга Хака и так много рассказано словами, музыка же - скорее про Тарнума, еще больше - Вэржака (тогда еще несуществующих, но будто предсказанных музыкой).

Для умных варваров нужна иная эстетика, точка. Кто приводит монголов в пример, вы их культуру видели? А тряпка на жопе и скоммунижденный доспех означают только не слишком умного варвара. Да и само слово варвар, если уж на то пошло.

Что тут скажешь... Нет. Не точка.
Эстетика Цитадели - это во многом типичные варвары, но точно не на уровне тряпки и скоммунизженного доспеха. Они как минимум осиливают доспехи у юнитов, производство баллист и катапульт, магию на целый класс героя с "маг" в названии. Не то что бы Цитадель прямо кричит именно об умных варварах, но там точно прослеживается и такое, а говорить, что нужна резко отличная эстетика, - сильное преувеличение.

Очень интересно, а что означает слово варвар?

Тряпка на жопе только у гоблинов без грейда (и гоблины на волке). С грейдом выдаётся шапка и подобие защиты выше пояса.
У орков полный набор сразу, отчего именно их можно считать ядром цивилизации цитадели. Ограм обычным опять же по статусу не выдают чего-то годного, огры с грейдом выглядят так, словно это и вовсе кольчуга. Та же идея с циклопами.

Про монголов не совсем верная аналогия, просто из-за региона проживания, цитадель явно в тёплом климате и иметь сто одёжек нет смысла. Если на то пошло, то за счёт преимущества в физическом плане и особенностей быта, броня не имеет значения и даже вредна, из-за снижения маневренности. У орков/огров в тряпке будет больше шансов завалить чудище, чем будучи консервной банкой.

Если брать упомянутых здесь орков из варкрафта, то они при довольно высоких технологиях как для среднестатистических орков, также бегают в тряпках.

Ой ты боже мой, кому-то приходится совершать усилия, чтобы получить хоть немного дофамина, изменяя чужие заготовки. Никогда так люди не поступали и вот опять.

Тем более, что, ВНЕЗАПНО, отыгрыш уже возможен и даже реалистичен, а не "я не могу играть агрессивными тупыми варварами". Ещё немного поднажать и от претензий откажется, со словами: "А, знаете, в героях 3 всё же лучшие варвары в серии". Но неправоту не признает. Опять сошлётся на то, что его не так поняли.

Хотя, опять же, пародия на недопонятого гения. Пфф.


Немец, если вы про римское значение)

Да уж, и "варвар", и "немец" означало изначально "трындит не по-нашему". Различия в деталях: "говорит смешно 'вар-вар-вар'", второе — "говорить как люди не умеет, немой".

Греческое, но да. Само слово варвар - простая ономатопея (образовано от звукоподражания, как правильно отметил Толич), греки так называли всех, кого не могли понять - варварами считались и вполне цивилизованные народы. Впрочем, даже когда одна цивилизация сменила другую, слово сменило значение, и варвары стали бескультурными дикарями, жопы тряпками обматывали почему-то не варвары - у них были штаны.
Это всё про этот шедеврокоммент:


Обозначу, наверное, свою позицию еще раз и без ехидства, чтобы потом вопросов не было.
НВЦ - умнички, отлично поработали, чтобы фракции в тройке не воспринимались слишком однообразно и предоставляли достаточно широкие поля из образов. В случае с Цитаделью на это особо работает музыкальное сопровождение. Оно не мешает воспринимать Цитадель фракцией тупой и агрессивной толпы, однако, в случае чего, это так же вотчина Йога, Тарнума, позже - Вэржака и еще многих, я уверен, неназваных\несыгравших, которые из этого самого избитого клише успешно выбиваются.

Ты пытаешься оспорить чужое восприятие? Смысл?

Мантисс, а если не секрет - что вы понимаете под ВААААГХ ?

Просто, если вспоминать первоисточники (что 40штук, что Фентези) - полноценное ВААААГХ возникает, когда орчие полчища все собираются, и собираются, и собираются дальше. Орков очень много. Просто не всегда они собираются в единую орду.

Так вот - если тех же волков есть хотя бы два внешних жилища - то их терять почти не жалко. Мертвые волки берегут другие ценные войска, будь то птички или циклопы. А за счет внешних нычек волков все равно будет много.

Да, такое возможно только при наличии внешних жилищ.

Однако и ВААААГХ возможно только потому, что в орду вливается намного больше орков, чем в обычное орочий "военный разъезд".
И поскольку каждое ВАААAГХ - это все таки событие исторического масштаба для сеттинга Вахи - то странно ожидать возможность отыграть такой движ просто выбрав фракцию на стандартной карте. Это как ожидать возможность просто запустить игру и отыгрывать полчища Саурона во всем их великолепии - Мордор со всеми укреплениями, мастерскими и крепостями игроку просто так никто не даст.

Более того, в теме про Фордж Вы (Мантисс) писали, что гуманоидная фракция темного властелина не несет большой ценности для отыгрыша того же Саурона - просто потому, что Саурона адекватно будет отыгрывать не отдельным замком, а целым конгломератом разных городов и фракций. В целом, понятная и разумная позиция. Саурон с империй - слишком серьезная и масштабная часть сеттинга, чтобы поместиться в один одинокий город на карте.

Это ценное наблюдение - не каждый фентези-элемент можно отыграть, просто выбрав город и героя. Даже если фентези-элемент очень архетипичен, и в принципе вставлен в игру!

Но тогда встает такой вопрос - а разве полноценный ваховский ВААААГХ не слишком масштабен, чтобы его отыгрывать просто одним замком в стандартных начальных условиях?
А цитадель с запасом внешних жилищ такой ВААААГХ отыгрывает без проблем - быстро набранные 1000 гоблинов - это уже страшно. А уж 500 волков или 80 огров... И цифры в 1000 гоблинов и 200 огров я лично набирал во второй миссии фабрики - а там варвары даже не являются стартовым городом!

Поэтому я хочу спросить вас, Мантисс: как именно вы понимаете идею "отыгрывать ВААААГХ" ?

Жонглирование этимологией где-то на уровне "указать на пропущенную запятую/опечатку" среди попыток замять аргумент.

А доспехи у тех юнитов выглядят ворованными/не по размеру.

Я не говорю про канон, я про восприятие, оторванное от него, так как играю я не очень, и сюжета кампаний в глаза не видела. Тут вообще разговор об отыгрыше, при чём тут канон?
В шестых-седьмых, вон, некромант по сюжету добрый, а ангелы злые, и ВСЕ сразу возмутились, как плохо это заходит самой фракции.

В героях ВААААГХ это фестиваль жизни.

Waaagh! - это в первую очередь философия и стиль жизни, а не своеобразный крестовый поход.
Другое дело, что до массового похода в том же 40к никому кроме зеленокожих до waaagh! дела нет. А так именно waaagh! в вахе отвечает за способности орков. Они же там все поголовно псайкеры, т.е. можно сказать, прирожденные маги. Но специфические. Их колдунство является во многом производной от веры. Все эти орковы стрелялы-пулялы в руках тау работать не будут. (А в руках имперца могут и шмальнуть, прецеденты были.) Красные машины орков реально ездят быстрее, а фиолетовая краска способна скрыть орка-шпиона.

Вот именно эту философию абсурдно эффективного существования через веру и с агрессией без ненависти отыгрывать через Stronghold сложнее, чем мне бы хотелось. При том, что визуал в целом вполне подходящий, как и образы героев.

Тогда как варианты похода отыгрываются уже на порядок проще (если на то будет воля картостроителя). В принципе, за любую фракцию и с любыми же лозунгами. Классический крестовый от Castle. Темный крестовый за демонов или некров. За природу от имени Rampart. За пожрать от Fortress. Захватить мир - да кем угодно, в том числе и Stronghold. Все варианты перечислять лень.

Для сравнения в пятёрке (с поправкой на её нюансы геймплея) местный варварский замок подобными сложностями не выделяется. Скажем, музыка там... да никакая по сути. Её фиг вспомнишь.
(Тут я опять уточню, что говорю о себе и своём восприятии, в теме специально посвященной субъективному восприятию. Что некоторые регулярно забывают.) Она не поможет впитать атмосферу условного Вэржака, но и не помешает мне представить себе, что я в лагере варбосса готовлюсь набигать и ограблять. Правда на Вэржака лично мне смотреть неинтересно, а варбосс периодически нужен.
Это я к тому, что тезис "фу, опять тупо барабаны пихать, чтоб эту вашу чаемую примитивщину отыгрывать" не является безальтернативным. Варианты есть. И не все из них априорно плохи. А я был бы чуточку счастливее, если б для тройки Ромеро такой вариант нашёл.






Хороший пример, но я бы припомнил пауков. Нет, ПАУКОВ у некромантов. Долой черепа - пауки наше всё! Пусть юниты будут пауками. Пусть вампиры пьют вместо крови паучиное молоко. Пусть богиня будет пауком. Пусть сам город будет пауком!
И не придерёшься - таков замысел разработчиков. Ну вот такие у них арахноманты некроманты. Всё чётко по лору и согласно планам. А кто не согласен, тот... Видимо неправильно чувствует?

Нет, я оспариваю категоричное утверждение, что для умных варваров нужна обязательно иная эстетика, чем у Цитадели. Поэтому далее и идут примеры того, какие именно признаки позволяют считать образ достаточно умных варваров. А вот пост, на который я отвечал, выглядит как оспаривающий чужое восприятие Цитадели.


И я в своем ответе тебе ничего не говорил про канон, все приведенные мной примеры - с экрана и из лайнапа Цитадели, а также один из классов героя.

По-моему он выглядел довольно красноречиво радикально субъективным. По крайней мере настолько, что имело смысл уточнить, прежде чем активно возражать. А так ты своим ответом изначально ставишь того, кому отвечаешь, в положение "банзай атакующего". Возможно ты и угадал, конечно, но какой тогда смысл в ответе более подробном чем "нет, не точка, я воспринимаю иначе"?

Ну это так, чисто отвлечённый вопрос. Не имеющий непосредственного отношения к теме. Я просто не предполагал здесь подобных дебатов, раз тема изначально заявлена как "о субъективном", и меня заинтересовала природа их возникновения.

Да, именно я ставлю в позицию "банзай атакующего", а не "точка", "вы вообще видели" и прочая подобная лексика.

Мысль, допустим, понятна в общих чертах. Но не понятно, почему вы привязываетесь к Вархаммеру 40000.

Насколько я помню, термин Вааагх к стилю жизни как раз не применяется.
Я глянул две фанатские энкиклопедии по Warhammer 40000:
- тыц https://wh40k.lexicanum.com/wiki/Waaagh!. Тут для Вааагх приводится 4 значения:
1) Орочье пси-поле (с фиолетывми невидимками и красными быстро-машинами)
2) Орочье нашествие (которое сравнивают именно что с крестовым походом среди прочьего...)
3) Орочью орду, которая собирается для пункта 2)
4) Орочий боевой клич.
- тыц https://warhammer40k.fandom.com/wiki/WAAAGH!:
Тут Вааагх определяется как слово для масштабного орочьего нашествие (как в масштабах всей галатики, так и в масштабах вторжения на планету/планетарную систему). Сравнение с крестовым походом опять есть.

Так что непонятно, почему вы толкуете Вааагх через призму Космического* Вархаммера, но при этом говорите, что Вааааагх - это не поход, а философия жизни. Описание Ваааагх как стиля жизни или философии два вики-проекта по сеттингу не приводят. А вот описание Вааагх как своебразного крестового похода присутсвует в обоих источниках!
(*кстати, странно сравнивать фентези-антураж из Героев 3 именно с космической вахой. Вархаммер Фентези, быть может, и отменили официально, но сеттинг все равно любят и знают.)

Попытка вбить в гугл "Waaagh as the way of life" или "Waaaagh as philosophy" ничего внятного не дали.

Короче, ваша трактовка Ваааагх не очень хорошо бьется с первоисточником. А вот трактовка "Вааагх - это своебразный крестовый поход" как раз бьется хорошо.

Поэтому, не могли бы вы обяъснить ваше понимание Ваааагх без ссылок на Ваху? Эти Варбоссы только мешают понять, как устроено ваше понимание термина...

Пользуюсь имеющейся базой для иллюстрации, как обычно.

Далее я в виде исключения буду писать не только о своём личном восприятии, но и о закономерности наблюдаемой на доступной мне выборке людей.

Всё же все эти фэнтезийно-фантастические вселенные с вымышленными расами оперируют довольно схожими наборами образов, по крайней мере на каком-то уровне. И если где-то мысль уже относительно удачно выражена, то проще ссылаться на источник, даже если он не в полной мере показывает требуемое.
Так с тем же 40к в многих случаях легко провести параллели по фракциям. Там будет куча мелких несостыковок в деталях, но сходства достаточно велики.
Империум - Castle
Некроны - Necropolis
Демоны хаоса - Inferno
И т.д.

А для тех случаев, когда такого "очевидного" сходства не наблюдается сразу идут тёрки о том что, то ли в Героях фракции нет подходящей, то ли имеющиеся не той системы. Скажем, для тёмных эльдар сопоставить Dungeon могут уже далеко не все. Поэтому города тёмных эльфов в списке виртуальных довольно регулярны. А вот города "правильных же орков" - не особенно. Я таких даже и не знаю. В этом отношении я, интуитивно сопоставляя Stronghold и орков, действую вполне предсказуемо, и не выделяюсь на общем фоне.

Выделяюсь я тем, что за каждым таким образом ищу "подложку". В том числе и философскую. Поэтому для меня пси-поле, являющееся по сути основой боевой эффективности фракции - это важный аспект. Ему подчинено во фракции буквально всё. Ну а дальше я уже сокращаю цепочку. Вместо "у орков есть пси-поле, под названием waaagh! - оно определяет их бытие - оно определяет их сознание - оно определяет их философию", получаю - "философию фракции и образ жизни можно назвать по ключевому фактору - waaagh!" Тем более, что для многих вещей, вроде клича, похода или требуемых для него мероприятий уже поступили также.

Т.е. можно просто сказать, что среагировал на лексику без учета контекста?
Или правильнее будет "среагировал на лексику несовместимую с контекстом"?
Или другой вариант?

Оффтопом - занятно что у многих "нелюбимый" замок идёт по разным причинам. От оценки геймдизайна и баланса/силы замка в игре, до "не люблю холод, минус Башня".
Занятно что Подземелье единственное имеет 0 голосов, хотя имхо замок местами довольно со странным лайнапом "по месту проживания", но видимо его тащат его уникальные постройки (3 из 3 "рабочие") и сила замка вместе с Воскрешением "из коробки".

Как-то сильно досталось Цитадели, хотя вроде замок прямо эволюционировал из двойки с максимальным сохранением всех существ или "образов". Инферно отгрёб видимо тоже за силу замка и слабые механики, вроде не видел каких-то осуждений Инферно в теме.

На утверждение, которое в контексте этой лексики выглядит больше как категоричное и с претензией на объективность, чем как высказанное мнение.

Хм. Вроде бы понял.
Получается, что ты реагируешь на категоричное утверждение, как на не учитывающее общую тему, исходя из анализа лексики. В этом случае претензия на объективность фиксируется.
Я же реагирую так, словно категоричное утверждение изначально согласовано с общей темой, поскольку нигде в тексте явно не указано обратного. Как следствие, претензии на объективность не усматриваю.

Интересное расхождение. Мне следует учесть его в дальнейшем.

Судя по этой странице, стереотипных орков вообще никто и никогда не делает, у всех какие-то "субверсии", так что просто тупая орда была бы даже оригинальней.

Не тащат.

Под спойлером расшифровка опроса. Просьба до голосования не смотреть.

Ну такими выкрутасами можно прийти к совсем безумным выводам.
Например:
- Империуму в Вахе 40000 соответсвует Империя в Вахе Фентези.
- Рыцарям в Героях 3 соответсвует король Артур.
- Королю Артуру соответсвуют Бретонские рыцари в Вахе Фентези.
- Вывод: Бретония и Империя в Вахе Фентези примерно эквивалентны.
Или круче:
- В Вахе Фентези есть фракция Крыс. Ближайший аналог этих Крыс в космосе - это будет Имперская Гвардия из Вахи 40 000.
- А титульная фракция Империума - это Космодесант.
- Соотвественно, в старом сеттинге Вахи Фентези Космодесанту из Вахи 40 000 соответсвует Империя.
- Имперская Гвардия и Космодесант вместе служат Императору, который и создал Империум Человечества.
- Вывод - человеческая Империя из Вахи Фентези и Крысы из Вахи Фентези вместе служат Сигмару, создателю Империи. И на самом деле Сигмар и Рогатая Крыса - это одно и тоже божество.

Поэтому я вас все-таки прошу не растягивать термины до предела, а своими словами объяснить, как вы понимаете Вааааагх.


Про цитадель, кстати, имеет смысл сказать следующее: Docent Picolan как-то заметил что экран Цитадели по числу графических косяков занимаем малопочетное второе мнение после экарана Сопряги. Да и с адаптацией идей двоечных варваров там все не так так уж очевидно... Зачем перставлять местами волков с орками или выкидывать троллей напрочь - не понятно...

Про волков - наверно из-за того что это гоблин на волке, он стал отчасти послабее. Орки к слову выглядят солидно, плюс ощущение что им выдали топоры в последний момент взамен арбалетов из двойки - у них 12/24 выстрела и штраф в ближнем бою. Тут всё же имхо больше вопрос к двойке, почему голые обычные волки сильнее орков. Хотя конкретно орков в НоММ вообще как-то не жалуют в 1-4 части.

Про троллей - вероятно проблема в их жилище, Мост как-то совсем не то для образа Цитадели, где стало заметнее суше, чем ранее. Как по мне вполне изящный ход ввести более брутальных чудищ на место циклопов, а циклопов сдвинуть на место троллей. Что опять же дало возможность обыграть их способность по разрушению стен.

Это конечно вкусовщина, но всё же в Цитадели нет каких-то противоречивых образов, которые не встречались бы в иных произведениях. Отгребсти камнем от циклопа можно было в Аллодах "Проклятые Земли", а вот тролли которые сами кидаются камнями - такое редко где встретишь.

В личном порядке - можно многое. Так как я описал - не получится.
Первый пример срежется на повторном сопоставлении (эффект испорченного телефона). Второй - уже на нарушении правил самого сопоставления. (Я не случайно привел пример, что Dungeon сопоставлять с тёмными эльдарами некорректно, поскольку статистически это будет признано слишком малым числом людей.)


Впрягаться в потенциально бесконечный марафон уточнений по теме я желанием не горю.

Вааах - не философия и не стиль жизни. В инциклопедиях информация не полна применительно только к этим статьям в рамках описания Вааах - что странно, не ожидал.
Орки вахи40к - это геномодифицированный Древними вид разумных существ (Крорков) за 40 лимонов лет до событий вахи40к для войны с К'танами и Некронами. Созданы исключительно для войны и намеренно "туповатыми" по отдельности, но у орков есть общая психическая связь между всеми орканоидами проецируемавая через иматериум (варп) на всех орков даже от одного единственного орка. Наука у орков есть, но она практически полностью интуитивна. Все знания о технологиях у орков защиты в генокод и эти знания колоссальны. Чудилы (учёные орков) почти мгновенно не только разбираются с любой впервые встреченной ими технологии других рас, но и умудряются её оптимизировать - упростить, удешивить, ускорить производство. При этом важное значение имеет орочья вера в Горка, Морка (орочьи боги-близнецы) и Вааах. Даже техножрецы не понимают как работают технологии орков - они не работают у других рас, но крайне надёжны при использовании орканойдом. Ракеты жёлтого цвета у орков намного разрушительней просто от того что в это верит большинство орков. Жажда войны основа орочьей культуры защита Древними в генокод орков. Чем мирнее жизнь тем сильнее жажда. Когда жажда становится невыносимой - варбосс (самый сильный и самый чувствительный к жажде войны орк) создаёт психический взрыв Вааах распространяемый на всю расу. Орки подхватывают Вааах и стекаются со всей своей империи на войну как даже не как на пир, а как к тому единственному что может ненадолго унять их жажду войны. Вааах растёт как снежный ком - город, континент, планета, все миры сектора или даже вся империя орков с практически безграничным ресурсом воинов. Всё кто не в статусевоинов, как рабы пашут на производстве оружия. Вааах питает хитрожопого и жопохитрого сильного, но хитрого и хитрого, но сильного богов, и те дают всем оркам ещё большую жажду. Вероятно Горк и Морк не слабее богов хаоса. Вот что такое Вааах коротко.

С первым примером - понял мысль.
Со вторым - не очень.
Если я правильно понял вашу схему - то достаточно распространенные мемы являются основанием для выстраивания ассоциативной цепи.
Так вот, мем "Имперская Гвардия - это Крысолюды космического Вархаммера встречался мне неоднократно. Обычно - в виде колкости "Умерьте свой пафос, самопровозглашенные фанаты просто-человеков среди полубогов. Ваша Ымперская Гвардия - это фракция пушечного мяса, космические Скавены!". И, на самом деле, параллели между крысами из фентези и солдатами-человеками из космоса найти не так сложно.

Поэтому во втором случае, мне не до конца понятна методология, по которой допустимо выстраивать ассоциативный ряд. Связка "Крысы <---> Имперская Гвардия" подкрепляется мемом - и поэтому сходу отбросить ее как-то не получается... А других негодных связок я там не вижу...


Понимаю вас. Но, все-таки в вопросе Вааагх уточнение может оказаться крайне важным. Дело в том, что в первоисточнике понятия Вааагх (Вахе 40000, да и в Вахе Фентези) нет термина "Ваааагх как образ жизни"! (Iriniko сказал об этом куда лучше меня). При этом вы используете "Ваааагх как образ жизни" в качестве одного из элементов для описания фракции варваров (Мета-фрации варваров? Архетипа варваров?). И если термин "Ваааагх как образ жизни" не истолковать в понятном для читателя виде, то ваше описание варварской "мета-фракции" будет очень трудным для понимания...

Не наличие оснований (при желании найти можно под любое сопоставление), а наличие очевидного сопоставления по "мат ожиданию". Т.е. достаточно распространенного, чтоб можно было с достаточно высокой степенью вероятности предсказать, что случайный человек после краткого изучения областей подобное сопоставление сделает первым.
С крысюками и гвардией так не получится. Это сопоставление геймплейно-механическое. Если подходить с такой меркой, то выйдут казусы вроде сопоставления Castle из тройки и чернокнижника из двойки. (Ну а что, роль дорогого и максимально тяжелого асфальтного катка досталась именно им.)
Если взять случайного игрока, поверхностно знакомого с Вархаммером по TW, дать ему проглядеть бегло фракции 40К, то на идею сопоставить крысюков с имперской гвардией он скорее всего покрутит пальцем у виска. И на этом моменте я пожалуй закончу с объективным отступлением.


Как ни странно, Iriniko мои слова скорее подтвердил, чем опроверг.
Когда я говорю о Waaagh!, как о стиле жизни и философии, я имею в виду нечто такое, что лежит в основе фракции. Орк из 40К не может игнорировать Waaagh! физиологически. Он может думать, что его стиль жизни и мышление продиктованы чем угодно: корыстью в добывании жубов, тягой к понтам, любопытством, желанием постукать и воинской доблестью - это не имеет значения. Орк в 40К обречен думать и действовать согласно Waaagh! Почему собственно 40К и кажется мне удобным для отображения философии, заложенной во фракцию.

Но можно попробовать и без 40К. Буду отталкиваться от концепции power core, известной у нас как "кощеева игла". Т.е. от описания того, без чего фракция становится небоеспособна. Примерно так, как произошло со звездой смерти в ЗВ, когда взорвали её уязвимое место.

В фэнтези (да и не только) существует довольно ограниченное количество power core, явно понятных читателю/зрителю, и не требующих специфического разъяснения по принципу функционирования. Перечислю их, как вижу.

1. Божественная сила.
Здесь все светлые клирики, паладины и т.д. Любая попытка объяснить их эффективность рационально (медихлорианами, например) скорее всего вызовет у аудитории эффект разрыва шаблона.

2. Использования природных сил.
Тут будут всякие лесные эльфы из фэнтези и внезапно всякие биотехнологии в космоопере.

3. Знание - сила.
Тут могут быть и маги (если в сеттинге магия требует знаний), и ученые, и технократы.

4. Дьявольская сила.
Божественная сила со знаком минус. Здесь будут демоны всех мастей.

5. Использование других.
Здесь богатый спектр от упырей и паразитов до преступных кланов.

6. Смерть - это сила.
Тут все некрофилы в бесчисленных вариациях. Отделю от предыдущего из-за того, что некрофилы все же могут использовать свою собственную смерть, а не только чужую.

7. Внешний источник силы, который надо сначала найти, а потом использовать.
С одной стороны это всевозможные "добрые" пираты исследователи и т.д. Всякие хрендостаниумы как раз об этом.
С другой - это всевозможные потребители силы духов, призраков, элементов и прочих обитателей иных планов. Иногда даже демонических.

8. Дармовая энергия.
Тут источник энергии обходится в принципе. Постулируется, что вопрос для фракции давно решён неким образом. Это могут быть энергетические фракции в космосе (вроде Протоссов), высшие эльфы в фэнтези (черпающие силу в некой "мудрости", не имеющей ничего общего ни с божественной силой или конкретным знанием) или просто маги, если магия не требует научного знания, а является такой вот дармовой способностью творить дичь мановением волшебной палочки, пусть и после некоторого обучения.

9. Иррациональный источник.
Это всякие штуки, которые в принципе не должны работать, но работают. Лучше всего показан Адамсом на примере невероятностного двигателя. Не просто дармовая энергия, как в предыдущем случае, а своего рода незадокументированные особенности реальности. Эдакий "хакинг реальности", как сейчас модно говорить.
Иногда философски увязывают с хаосом, когда хаос не отдают каким-нибудь демонам.

10. Внутренний источник силы.
Тут у каждого члена фракции источник энергии встроен и может вообще не объясняться (очередной ХЗ-принцип). Хотя могут и объяснять одним из предыдущих способов. Зато обязательно будет уточнение, как из мелких кусочков силы собрать power core на всю фракцию.

11. Простота - это сила.
Если прочим фракциям нужно молиться, мутировать, грызть гранит науки, искать клады или порабощать/убивать тех, кто это уже делал, то адепты простоты могут игнорировать такие сложности. У них всё необходимое получается без всех этих мудрствований.

12. Сила за рамками правил этого мира.
Своего рода демиурги, способные менять сами правила. Если иррационалы ищут баги реальности, эти не утруждаются, поскольку могут создавать их самостоятельно. Хотя из соображений баланса эти способности обычно как-то ограничены. Если же нет, то это сами боги/демоны лично. Т.е. те, кто раздают силы всем предыдущим вариантам.

Разумеется, этот компас я нарисовал сам для себя, и он не абсолютен. Но пользоваться для навигации помогает. Большая часть фракций в фэнтези и космоопере построена вокруг подобного power core или нескольких. Но нигде не сказано, что любой power core может встречаться лишь один раз и только в каком-то одном каноничном виде. Те же паразиты могут отображаться минимум несколькими популярными способами, среди которых я бы не смог выделить для себя самый-самый. А если в игре/сеттинге всего несколько фракций, то они легко могут сочетать сразу пачку power core. Скажем, в Starcraft терранам-людям выдали знание-силу вместе с внутренним источником силы в виде псионики. Зергам щедро насыпали биологическую сторону, некрофильство, паразитизм, а во второй части ещё и щепотку дьявольщины. А протоссам - всё оставшееся и немного сверху.

В Warhammer 40К по каждой фракции легко прочитать её power core, но он обычно далеко не один. За первым слоем, считываемым при ознакомлении всегда найдётся что-то ещё. Скажем, Империум немыслим без Бога-Императора, но это не значит, что следует забыть адептус механикус и гвардию. Хаоситы вроде как очевидно питаются дьявольскими силами богов хаоса, но на поверку там сам хаос питается внутренними силами обычных жителей галактики, являющихся псайкерами. И орки тоже не просты - на вид примитивные дикари, вооруженные хламом (иррационалы), а внутри биотех на максималках, построенный на том, что каждый орк ещё и сам себе батарейка для всего, чем пользуется.

Почему так? А для того чтоб игрок-человек мог сначала зацепиться за фракцию, как за понятную и близкую, а потом раскрыть её для себя. Если бы орков изначально постулировали как фракцию психо-грибов, поражающую систему за системой, у аудитории были бы законные вопросы о том, где в оформлении сами грибы-то? Как догадаться?

В ММ, кстати, тоже всё не так очевидно, как может показаться по Героям, но в самих Героях каждая фракция - это именно то, что написано на упаковке. Castle о божественной силе. Rampart о природной. И т.д. Да, Inferno по лору содержит каких-то там инопланетян, а ангелы вполне себе киборги, но в самой игре узнать об этом иначе как через текст вообще нельзя. Так что фракции в Героях мне куда проще ранжировать по power core.

Не уверен, что люди оценивают power core и уж тем более формулируют так, как это делаю я, но по такой архетипизации мне обычно довольно точно удается предсказать с кем будут сравнивать фракции из разных сеттингов на разных уровнях ознакомления. И в каких случаях будут сложности. Скажем, не надо быть семи пядей во лбу, чтоб по моей схеме заметить очевидные проблемы с Conflux. Другое дело, что лично меня не напрягает неочевидность "демиурговости" геройских элементалей. А вот несоответствие геройских варваров ожидаемой простоте - немного напрягает. Не настолько, чтоб я хотел исправить фракцию сильнее, чем это уже сделано в HotA, но всё же. Для сравнения в пятой части я вынужден заменять музыку в замке гномов, а четвертой - в рыцарском, чтобы просто продолжать играть. В третьей таких сложностей не было.

Mantiss
Я не могу назвать себя эрудированным человеком в данном вопросе, но мне всегда казалось, что первая ассоциация с околоварварской фракцией - это "сила есть - ума не надо", что близко к "дармовой энергии". То есть простота у варваров связана не с тем, что они находчивые или хитрые, а с тем, что имея физическую силу и/или численное преимущество, необязательно утруждаться чем-то сложным.

Mantiss
Теперь я понял, что вы имели ввиду.

Я по прежнему считаю, что привлекать Ваааагх для описания абстрактных варваров скорее мешает пониманию, чем спосбствует.
Как вы сами сказали
Аспект орков как биотеха, а также аспект орчьего пси-поля уводят нас в сторону от варварского архетипа.
В Героях 3 Примитвность + Биотех сразу наводит на мысль о Крепости-Болоте.
А биотех + особая форма взаимодействия с Имматериумом, при попытке перенести ее на Героев 3, вообще уводит в сторону Инферно (фракция иномирная (демоны), + перерабатывает биоматериал (демонение) + разводит много чудовищ с общей огненно-демонической природой, и собирает из них армию)
(Кстати, получились ровно те две фракции, которые Лорд Хаарт считает более подходящими для Вааагх, чем Цитадель!)

Чтоже касается варваров вообще - мне по-прежнему непонятна идея о том, что варвары всегда должны бежать вперед и сражаться в лоб.
Я всегда считал, что смять всех врагов варвары могут только собравшись в орду.
А если варваров еще не орда - то они не самозабвенно бросаются в атаку, а устраивают набеги (как викинги - приплыли, пограбили, скрылись).

И первые два уровня цитадели это прекрасно отображают - при малой численности хобгоблины и налетчики - это именно что набеговые войска. Они выжидают подходящего момента для удара (кнопочка "ждать" в помощь).
А вот когда у нас орда - тут можно уже не ждать, а бросаться в бой. Большие стеки волков, да еще под командованием родного варвара с овер-дофига атаки наносят совершенно сокрушающие удары. Да и хобгоблины могут больно ударить, даже со своим уроном 1-2.
Если же враг решит бросить все силы на уничтожение волков и гоблинов - то чем они будет встречать чудищ с ограми, которые придут на 2-3 раунд боя?
Плюс, я еще заметил такой момент - на картах с предустановленными городами, авторы очень часто ставят цитадели дополнительные домики гоблинов с волками. Опять-таки, способствует накоплению той самой орды.

Поэтому идея, что у Цитадели "неправильная армия варваров" мне совершенно непонятна.
Вот мысль, что некоторыми существами цитадели неудобно пользоваться - это я прекрасно понимаю. Цитаделевцы и правда своебразные. Но именно для компенсации этого своебразия у цитадели есть возможность быстренько поставить универсальных птиц Рух.

Варвары из двойки практически всегда могли это сделать, в сравнении с прочими фракциями. Просто тупо отстраивались быстрее и имели больше свободных денег на дополнительных героев. (Это было ещё до проблем с гремлин-рашем.) Пока ужасный некр наковыряет своих непобедимых костяшек, барб уже выплывет из тумана с напрягающими стеками.


Да, я тоже заметил. Как и то, что в двойке это было реализовано "из коробки". Внешние двеллинги там вообще были далеко не для всех, но гоблины-орки встречались довольно часто. А теперь это не такая эксклюзивная и эффективная фишка. Т.е. фракции для вроде как встроенного отыгрыша нужна внешняя помощь. Меня немного коробит от такого.

Мантисс так долго и размыто объяснял что я просто "пропустил" причину непринятия хотя и прочитал её 2 страницами ранее. Музыка не причём, как и графика - это дело вкуса да и игре 20+ лет - привыкли. Причина восприятия Мантисса в геймплее за орков - хочется фракцию "вааагх", но не получается сыграть именно так. А попытка объяснить причину привела к совершенно не связанным с геймплеем вещам - графике и музыке. И дело не в том что так сыграть нельзя в принципе - так не получится сыграть на картах ГСК, если конечно не создать шаблон специально под орков с такой ролью, что сделает его слишком уж узконаправленным. Другое дело пользовательская карта, которая всегда узконаправлена, чем и ценна: набрать орду, повоевать с героем с большой силой магии и заклинаниями что нет у героя-орка, взять числом или напротив качеством, вскрыть оборону замка циклопами, устроить быстрый набег, а противник пусть догоняет (1 миссия фабрики) - да нет проблем - "фентезийный вааагх" во всем и орки есть, много орков, очень много орков.
Графика и музыка причём? К слову мне вообще музыка не мешает я играю всегда с ней, но я при этом точно не фанат геройской музыки. Кроме как в играх я в принципе игровую музыку не слышу, хотя много слушаю другой музыки. Гнев крови, ярость берсерка, зов предков чем не угодили? Чем вааагх лучше учитывая вахонаправленнось термина? Самое интересное что захоти я снести противника магией на башне на jc все равно решат всё утки и ангелы - а как же роль убер мага? А точно - замок-то не очень и магический да и музыка не та. Разрабы не правильно замок Мерлина сделали да и Ромеро подвёл - не его это музыку такую делать. Вот примерно так выглядит твоё объяснение Мантисс. Это не означает что лучше было не сделать, но город и фракция сделаны на уровне других и твои претензии вызваны личным восприятием, а не проблемой в игре - нет в ней никаких стен мешающих показать орочью ярость или сплочённость. Это твоё восприятие города, который вообще-то является городом конкретного фентезийного государства Крюлод, а не городом вообще каких угодно орков. Увидь этот город орки героев 5, то обалдели бы от его крутости и что орки вообще способны такое создать, покажи его орку вахи40к, сказав что это орочий город и это спровоцирует вааагх за оскорбление его расы - так бездарно использовать хлам даже самый бездарный орк не сумеет. Ты же нашёл причину непринятия города в игре, а не в себе - дело твоё, но уж слишком твои объяснения стали походить на проповедь. Может я конечно зря так и это такой стиль изложения, но 100 людей - 100 мнений и ни одного истинно верного, когда речь заходит о восприятии. Мне уже давно интересны вселенные МиМ и Вахи40к и до лампочки например лор ЗВ. Поэтому могу что-то сравнивать в МиМ и Вахе40к или что-то рассказать не подглядывая. Конечно не уровень Ксела, но всё же. Сопоставление фракций из настолько разных игро-литературных вселенных плохая идея, там хоть какие фракции сравнивай - отличий больше чем совпадений в разы. Хочешь отыграть именно вааагх - не факт что даже к примеру в соулшторме получится, особенно в онлайне. Я даже пытаться не стану - и без попытки результат известен - вааагх не получился хотя я и очень старался.

Ну по сути всё что размещается именно на карте и идёт на волю случая сложно считать фишкой фракции в полной мере. Хотя занятно что именно Цитадель за счёт самого быстрого Т7 имеет наибольший бонус от внешних жилищ, как минимум от их количества - Темница получает дракона себе здесь и сейчас, но всего одного.

В этом плане разве что можно было бы сделать банк существ "наоборот", когда существа высокого тира содержат существ низкого тира. Эдакий "Пещера Людоедов" где за победу над ограми дадут пачку гоблинов.

Я бы скорее сравнил с исповедью.
Всё же тема именно о субъективе. Я честно старался изложить именно свои личные субъективные моменты того, что мне нравится, а что нет и почему.

Но результат оказался более занимательным, чем я ожидал. Все же чаще я пишу о вещах проверяемых, где субъектив достаточно легко выделяется, и его можно изучить сам по себе, а тут не предполагалось каких доказательств. Тем не менее я получил привычный набор претензий ко мне.

- Меня привычно обвиняют в субъективности.
В теме, где я заранее эту субъективность и заявил. Причем именно обвиняют. Я думал, что по невнимательности, но нет.
Причем другим можно, а мне нет. Почему-то в моём исполнении это неправильно.

- Требуют доказательств.
Я даже не сразу понял, что предполагается доказывать. Что я чувствую именно так, а не эдак? Причём опять же, всем остальным можно и без доказательств. Я же должен искать тексты, объяснять используемые термины и так далее.

- Обвиняют, что я эгоцентричен, раз смею высказывать своё мнение в безальтернативной форме.
Особенно забавно в данном пункте, что я высказываюсь о собственном восприятии, в котором без залезания в мою голову никто из присутствующих на форуме точно не скажет лучше меня. И нет, так нельзя. А куда более безапелляционно высказывать мнение обо мне почему-то можно.

- И всё равно я не прав.
Я несколько раз написал, что мне музыка не заходит, но нет - она классная или не при чём. Нет, не тому кто возражает музыка больше нравится, чем мне, это было бы понятно, а именно так - моё мнение неправильное. Ну ок, я даже и не настаиваю, когда речь не обо мне.

- Раз не настаиваю, то значит ещё и переобуваюсь в процессе.
Только это я про других не настаиваю. Мало ли кто как чувствует? Если кому-то музыка нравится и кажется подходящей - он имеет полное право так думать.
А я думаю так, как думаю. И если я думаю, что для меня музыка важна, а тема замка варваров не подходит для варваров, то для меня оно так и останется.

В общем, как показывает тема, абсолютно не важно, указываю ли я своё субъективное мнение или логически обоснованное суждение - реакция плюс-минус одинакова. Интересное наблюдение.