Это ничего не доказывает, там уже всё на свете было) А что было не у них, то в Ю-ги-о.

@Сулейман к слову, воины Арката и рыцари Изабель - перфоманс, исключительно идущий от локализатора. В английском оригинале это battleragers и champions, соответственно.

А драконы Арката?

Lava Dragons. Но в русской версии "лавовыми драконами" назвали оригинальный грейд Magma Dragons, вот и пришлось выкручиваться с драконами Арката.
Схожая ситуация со спрайтами, которых в русской версии назвали дриадами, а когда появились настоящие Dryads (даже со способностью связи с деревьями) их пришлось обзывать "нимфами".

Как по мне, так в кампаниях Энрот показан отлично. Дроиды и бластеры не нужны. Не нужны, чтобы показывать дроидов и бластеры. В этом смысле очень показательной была Swords of Xeen. Там герои подходят к космическому кораблю, который выглядит как волшебная башня. И там подписано в тексте, что просто, мол, герои никогда такого не видели, а потому воспринимают это именно как башню. Я этот приём потом неоднократно использовал в личных целях, например для самообъяснения криган. Отлично работает.

А эталон - это не то, что копируют бездумно, это не матрица для копирования и не форма для оттисков. Эталон служит для сравнения. В этом смысле Энрот очень даже удобная мера.


Во-первых, хуже. Подбор юнитов уже мешает. И дело не в рыцарях Изабель (это просто был вопиющий пример), а в фокусировке на расах. Это на самом деле ключевой момент проблем пятёрки в данном аспекте. Вопрос в требованиях предъявляемых к игре от отыгрывающего. Для фракции вроде волшебников эти требования будут размытыми - зона охвата выше. Это как я приводил пример про EGA эльфа на экране. Розового, с непонятной штукой, отображающей хоть лук, хоть ятаган. Такой эльф мог быть и дроу, и синдар, и сидом, и...
Вот что стало бы с ожиданиями от Академии, если бы это был замок джинов? Сразу были бы вопросы о добрых и злых (Джафар в одном замке с Джинни???), постройке и разрушении дворцов (типовой функционал джинов, между прочим), требования исполнений желаний и т.д. А так один джин на всех - ясно, что он нечто усреднённое, вот от него и не ждёшь чего-то экстраординарного.
Т.е. при одной точности и орк-шаман потянет для отыгрыша, а при другой и каноничный туземец будет выдавать диссонанс неадекватными украшениями. Такие дела.

Во-вторых, пятые Герои это уже не каноничный Ашан. После массированных ретконов и без усилий Нивала там Содом и Гоморра случились. Если надо, распишу проблемы, но не здесь.

В-третьих, плохая синергия между замками и слишком жесткая внутри - это закономерное следствие расового метода фракционного деления. Каждый замок должен представлять собой уже не только архетипы, роли и т.д., а обязан всё же отображать некое подобие боевой доктрины соответствующей фракции. В этом плане Хоббит-3 с его эльфами, сигающими через бронированный ряд гномов - это достаточно точная иллюстрация принципиально разных и несовместимых боевых доктрин. При том, что в трёшке гномы отлично прикрывают эльфов, находясь с ними в одном замке... И это многих игроков бесит уже лет двадцать. Напоминаю, что расовый уклон не просто заумь Нивала, а требования Ашана. Нивал придумал только прикрутить туда ещё и тёмных эльфов. которым на первоначальнйо карте даже места не было.

В-четвёртых, разнообразие объектов только усугубило бы проблему. Количество универсальных объектов, не требующих учёта Ашана, и остающихся в рамках "дженерика" на самом деле не так велико. Причём вовсе не из-за того, что мал "дженерик", а из-за того, что велики требования Ашана. И это проявляется в самых, казалось бы безобидных местах. Лично для меня особым откровением было ТЗ по объектам для пустыни. Пустыни согласно нынешнему лору - места обитания номадов орков. И все объекты должны быть привязаны к ним. Хочешь Египет - добавь пауков и велком к некромантам, но гамму меняй. 0_о


Разумеется, четвёрке до этих проблем далеко. Там нормальные фракции в этом плане. Ну сбита центровка в некроинферно... Ну и ничего страшного, на фоне вышеозвученного. Да и на фоне остальных проблем игры это тоже не самое страшное.

И даже здесь нет - потому что Энрот рпгшный и бэковый, куда более расоцентрирован, чем города в героях, которые некий материал для отыгрыша Энрота в том числе.


Это все конечно красиво звучит, если бы в героях были бы объекты несущие функцию подобную описанной тобой башне. Но их нет. Кроме пары описаний реликвий, что даже на элемент гемплея не тянет - вон в хоте эти описания просто выкинули.


Я сейчас только про пятых героев, и только про Ашан на середину нулевых, а не про поздние опусы, о которых не имею представления. Так вот в пятых героях нет такого требования от объектов, они не дают каких-то фракционных бонусов и к расам не привязан. И пустыня там отлично используется и для некромантов и магов, и при желании для орков - что показывают как раз кампании.


Вот это твой основной тезис, который я буду оспаривать постоянно. Центровка на расах, это не плохо. И это не ставит проблему отыгрыша, наоборот даже, солянка аля 3-и герои, это направление в фентези сейчас далеко не мейнстримное. Три-четыре расовых юнита, которые отражают разные аспекты этой расы и показывают ее культуру, для построения карты гораздо полезнее, чем много не нужных в повествовании магических существ и один представитель разумной расы в игре.
Игровое фентези расширилось с 80-х, вас почему-то не удивляет, что гном, эльф, хоббит в ДнД это теперь раса, которая может выбирать разные профессии, а не отдельный класс, а ведь долгое время было именно так. Расширились ниши - эльфы это и друиды, и стрелки, и ловкие бойцы ближнего боя. Не достаточно сказать, что это просто эльф, чтобы не осталось вопросов. И это все можно показать, в истории, разбавив парой монстров, и это совсем не хуже, а порой более целостно, чем объяснять три разумных расы в одном городе, плюс кучу разных монстров, часть из которых тоже разумная. На большинстве карт по героям 3 все эти дендроиды, единороги и прочие - это лишь плейсхолдер.

Я собственно писал в идеальных фракциях, некое направление в котором мне виделось такое - расоориентированное развитие. Возможно это ответ на проблему синергии, которая даже гемплейно на мой взгляд желаемый элемент, а не проблема. В пятерке конечно все еще сделано не идеально. И конечно город джинов тут не подходит - в масскульте у них нет такого разнообразия ролей, которое уже есть у орков, людей, эльфов и гномов.

Энрот рпгшный шире, как и положено РПГ. Это жанровые моменты.
Но не будь Энрот достаточно "дженериковым", черта с два его бы в Герои упаковать можно было.




Не выкинули. Описания при взятии артефактов имеются. Я сам часть писал для новых, поэтому точно знаю. Другое дело что в HD большинство играет с "ускоренным" интерфейсом.



Тогда соглашусь. Пятые в этом плане лишь незначительно хуже, чем третьи.



Каждый метод хорош в соответствующем окружении. Геймплейный движок Героев"как есть" для реализации расовой темы не слишком подходит.

Я не просто так приводил в пример EGA эльфа. Было бы странно ожидать от современных игр такого универсализма - ожидания игроков другие. В том числе и по графике. В применении к героям это означает, что "расовость" отрабатывать, конечно, нужно. Только вот вовсе не топорным впихиванием в линейку юнитов.
Современные технологии позволяют сделать любую фракцию модульной. В том числе и графически. Я не любитель 3D, но плюсы данного подхода неоспоримы. И это не модульность для моддера, а модульность на основании параметров самой игры. Т.е. полноценный внутриигровой конструктор юнитов. Но такие штуки требуют продумывания именно что геймплейного функционирования конструктора. Чтобы не получилось, как в той Альфа Центавре, где штамповалось тупо самое эффективное или AoW 3, где идея не вышла дальше предусмотренных пересечений раса-герой.

В общем, с расами в толковых РПГ примерно то же и было. Там не заменяли класс эльф на классы эльф-стрелок, эльф-ходок, эльф-летунок, а вводили отдельное свойство и обыгрывали его геймплейно. Собственно, даже в примитивном (геймплейно) Манчкине это сделано.

У джинов самих по себе, конечно, нет разнообразия ролей, но если есть прям горячее желание запилить им отдельную фракцию, вполне логичным кажется натягивание на них "ближневосточных" человеческих образов - таким образом можно получить джина-янычара, джина-дервиша, джина-мага в тюрбане и т.д. Единственное - эта раса всё-таки с сильной врождённой магией, и их "магичность" является одним из столпов. Превращение джина в чистого воина-рукопашника совсем без особых абилок чувствуется кощунством, а в "монорасовом" городе подобный юнит выглядит всё-таки нужным (базовый пехотинец типа мечника, танцующего с клинками, защитника гор есть почти во всех фракциях). Потенциальный выход - заполнять низшие уровни рабами/слугами/наёмниками, а самих джиннов с магичными абилками двигать повыше.

Вспомнились Зерафы и Эзрохиры из Torchlight 2.

Вот, сразу видно, человек дальше поп-культурных образов не смотрел :Р
В мифологии джинны могут выглядеть, фактически, как угодно (монстры, люди, звери), так что в джинногород можно напихать кракозябр в over9000 комбинациях (да даже и из иных мифологий, если кто из генериков "потерялся"), может, обвешав восточными украшательствами для удобоваримости, подкинуть каких-нибудь, да, невольников на первый уровень и поп-культурного "синяка" этак на четвёртый, накопать им околомусульманских названий и будет конфетка.

Edit: вот хорошая иллюстрация - все трое здесь джинны.

Ну, мы говорим, всё же, не об городе ближневосточной мифологии, а о фракции, построенной конкретно вокруг расы (классических фэнтезийных) джиннов. Очевидно, что "джинны" - это общий термин для огромного пласта паранормальных существ в ближневосточной традиции, фактически просто аналог слова "дух", но фэнтези всё же оперирует более узкими образами. И ифрит, и гуль - это джинны, но видеть их в составе одной расы с дженерик фэнтези джинном было бы странно, потому что образы отпочковались и удалились друг от друга.
В мифологии, право слово, кто угодно может выглядеть как угодно. В скандинавской, например, весьма зыбка грань между эльфами и гномами - тем не менее, в фэнтези у каждого есть свой устоявший образ, и считать их одной расой никому в голову не придёт (хотя есть интересные подходы, типа двемеров, но они очевидно исключительны для специфических вселенных). Так есть и устоявшийся образ синерожего волшебного мужика у джинна - и в городе джиннов игрок будет ожидать увидеть в основном их. Даже ифрит там будет восприниматься с натяжкой, потому что в фэнтези эти образы сильно отдалились, что уж говорить о более экзотических вариантах.

Эм, и давно у нас трупоед-падальщик стал джинном ?!

Центровка на расах может быть не плохой, но очень сомневаюсь, что это подходит для Героев вообще и особенно для тройки. У нас же тут не РПГ, где нужно обставить город гоблинов по которому мы путешествуем. Также, пять видов гномов могут быть хороши в какой-нибудь РТС, где юниты образуют этакий живой, копошашийся муравейник, да и даже тут хорошо бы их чем-то разбавить. А в пошаговой тактической игре (особенно с таким кол-вом фракций), где битва больше походит на шахматную доску с юнитами-фигурками – это ведет скорее к блеклости и незапоминающести линейки. Гораздо, кмк, интереснее на такой доске видеть и представлять свою армию в виде: "Вот эта фигурка – это мой орёл, вот это мой единорог, это дракон, а это эльф". А в варианте "Эльф-лучник, эльф-воин, эльф-маг, эльф-элитный воин, конный эльф" – это уже даже так выглядит не очень, а если данный подход распространить на 10 фракций, то будет кошмар.

Все-таки в Тройке не просто фэнтези-солянка – вот всё то, что мы как-то обсуждали очень подробно про роли и культурные архетипы. Это довольно мощная богатая основа, мощнее, кмк, чисто расового принципа. Я бы однозначно предпочел видеть Некромантский город именно таким, а не городом вампиров. Цитадель именно такой с гоблинами, циклопами и ограми, а не городом орков. К тому же в Тройке есть внутренний отыгрыш профессий – самими героями. Вот тебе гном-разведчик, гном-бухгалтер, гном-мореплаватель.

Но при этом не могу сказать, что считаю подбор существ всех фракций в тройке идеальным и думаю, что кое-где можно бы было сдвинуть в предлагаемую тобой сторону. Также я все еще считаю, что упомянутый город гномов вполне возможен в тройке, его можно сделать хорошо даже с несколькими гномами в линейке, и совсем уж панически бояться этого принципа как табу не стоит. Но тут нужно быть осторожным. Вот взять, например, "Замок", там пять существ – это люди разных профессий, но при этом почти каждая из таковых "профессий" имеет свой абсолютно уникальный образ как визуально так и самой своей сутью. И применять такой метод, считаю, стоит лишь в таких же случаях, когда образ гнома или темного эльфа именно в такой роли/образе/профессии выглядит узнаваемо или просто ярко и уникально, а не натянуто. Скажем, было бы только в плюс если бы в Оплоте был друид, а вот делать эльфа-рукопашника уже, кмк, лишнее, да и других ярких ролей я не особо вижу для эльфов (наездник уже есть). Почти всегда можно и даже стоит впихнуть в линейку представителя расы в образе жреца/мага/шамана – уж очень большой ассортимент самых разных визуальных решений для этого, можно пару десятков разных жрецов сделать совершенно уникальных.

Также считаю, что если раса имеет уже ассоциативную привязку к другой расе, то этим грех не воспользоваться. Если в городе "гномов-механиков" будут жить гремлины/гоблины/гиганты помощники, то это только в плюс.

Один однозначный плюс множества разновидностей одного юнита могу назвать лишь, что это делает более разнообразными и интересными битвы с нейтралами. Гораздо интереснее биться с армией в которой несколько разных подвидов гоблинов. А вот видеть всё это разнообразие подвидов в своей армии уже не очень хотелось. Примером можно взять ту же King's Bounty (нашу). Но это же создает и минус – вспоминая сейчас игру, образы всех этих разновидностей очень размазались, мне пришлось гуглить, чтобы вспомнить кто там был. Запомнились только самые яркие подвиды типа гномов-пушкарей. Впрочем, в плане тройки это скорее проблема того, что у нейтралов вообще нет смешанных армий, не обязательно делать пять подвидов гоблинов, достаточно сделать отряд из гноллов, волков и огров, чтобы добиться примерно того же результата.

Ну, со времён возникновения ислама, когда все ближневосточные духи и демоны были засунуты в категорию "джиннов", так что века с седьмого, полагаю? Это если понимать "джиннов" в широком смысле, как предлагает Mefista.

Хм. Вот такая мюсль возникла, когда читал это.
Что это всё хорошо бы организовать альт-грейдами.

Есть 4 направления грейда: на рукопашку, на танковость, на магичность, на спецспособности

Допустим, есть у нас базовый Эльф. Так-себе-стрелок.
На рукопашку - мы получаем Танцующего с клинками, ассасина
На танковость мы получаем Благородного Эльфа с хорошей защитой
На магичность мы получаем Друида
На спецспособности мы получаем Снайпера

Гном. Так-себе-танк.
На рукопашку - мы получаем Гнома-берсеркера
На танковость мы получаем Боевого гнома
На магичность мы получаем Молотобойца, типа Тана в 5-ке
На спецспособности мы получаем Гнома-механика

Ну это условно. В городе 3-4 юнита со специализациями, и здесь два варианта, оба в принципе интересны:
1) каждую спецуху можно дать только одному грейду (выбрали Гнома-берсеркера - Танцующий с клинками закрыт)
2) можно выбирать произвольно. Хана балансу в привычном смысле слова, но готовый конструктор фракций. Любая может быть "городом магов", или рашером, или фортом глухой обороны.

А вот в группе нейтралов будут как раз все 5 вариантов представлены ))

На мой взгляд, гном-механик не особо вписывается в Оплот, где из технологий - одна палатка первой помощи. Да и берсеркер - образ больно агрессивный для такого спокойного умиротворённого города. Хотя, как неоднократно высказывалось, сами гномы в Оплоте как у собаки пятая нога, так что может они и должны выбиваться)

Внезапно снизошло озарение: между нежитью и демонами есть неплохое такое связующее звено (и это не "и те, и те плохиши"). Это загробный мир! Действительно, в нем могут существовать и все демоноподобные существа - церберы, черти, пытающие грешников, ледяные демоны (ледяное озеро у Данте), дьяволы и даже отродья - слизни-падальщики, символизирующие гниение и болезни (описывались как пытки у Данте). В нем же вполне могут обитать умершие существа и души (призраки, скелеты, драконы, зомби). Единственный, кто, пожалуй, плохо вписывается в загробный мир, это вампир.

Но ведь главная идея за Некрополисом - это продление/возобновление существования в реальном мире, никто из Некрополиса не сьремится помереть и попасть в загробный мир.
Скорее наоборот нежить должна быть враждебна демонам.

Насколько я помню со времен возникновения Ислама они были духами, перевертышами и пожирателями, но ни разу не джиннами (иначе, если классифицировать джиннов, то появятся вопросы: кто такие сами джинны, кто такие ифриты, а главное, кто такие дэвы ?! Вот эта тройка и есть самое натуральное "братство" джиннов с тремя разными мировоззрениями, хотя любой из них может быть и добрым, и нейтральным, и злым), а все остальное к ним ни какого отношения не имеет. В противном случае, с таким же успехом любой дух, из любой мифологии или фольклора у нас автоматом станет джинном.. а это уже какой-то бред собачий..
Поэтому лучше не прибегать к подобным обобщениям.. они еретические..



Т.е. оживший кровососущий трупак не вписывается туда, это как ?!

Джинн - это арабизированное название, genie на английском наиболее близко описывает это понятие.
В Кабале эти существа называются "гениями", они могут быть призваны и помочь заклинателю.

Замечательный вопрос, ответ на который зависит от того, кого вы спрашиваете У индусов это добрые боги, у иранцев (и тюрков под их влиянием) - напротив, злые демоны. В любом случае, к арабам с их джиннам они отношения никакого не имеют. Хотя современные иранцы-мусульмане наверняка их вместе смешивают в некую общую массу нечисти.

То есть, по-вашему, загробного мира в игре быть не может, потому что туда никто не стремится попасть? Люди умирают независимо от того, хочется им этого или нет, и продолжают своё существование в виде скелетов и призраков. Некоторые, возможно, подвергаются пыткам за совершенные грехи. Личи и вампиры в принципе могли оказаться в загробном мире иным способом.

Ага. Гномов в Фабрику вместо Хоббитов.
Хоббитов на 1-й уровень Оплота (можно даже не менять жилище гномов).
Кентавров на 2-й уровень Оплота.
Статы, естественно, причесать.

Действительно не имеют::
ДЖИНН - В арабской и персидской мифологии: злой или добрый дух.
... Ниже их множество духов, или ангелов — язатов… Им всем противостоит такое же количество духов тьмы — дэвов, ифритов, джиннов..© БМЭ - Большая Мифологическая Энциклопедия..

Не знаю, как вы произвели такое умозаключение из моих слов.
Перечитайте еще раз, что я написал.
Существа Некрополиса не стремятся умереть и попасть в загробный мир, они стремятся задержаться в реальном (материальном) мире.
Демоны из христианских верований живут тем, что стараются побольше душ в этот самый загробный мир затащить.
Посему Некрополис должен быть враждебен демонам.

Смотри

Соотношение джиннов и дэвов - исламская традиция. Разумеется, между ними много сходства, но в чистом виде джинны - создания арабского региона, так что утверждение, что джинн - это часть "персидской мифологии" для меня выглядит сомнительным. Часть исламской мифологии - да. Но в зороастризме и доисламской Персии, откуда мы можем брать дэвов/дивов в чистом виде, они вполне себе отдельное понятие и уникальное существо. Не менее, чем гуль, которого вы в джинны записывать не хотите.
Вообще какой-то полный оффтоп пошёл, закругляться надо про джиннов и иже с ними.

Вампиры как-то больше склонны обитать в обычном мире, а не в загробном. Другая нежить, по идее, тоже, кроме всяких духов и призраков, но там всяких скелетов и трупаков можно обыграть, как материализацию духов умерших, а с вампирами, в их классическом варианте, это будет крайне натянуто.

Ок, а как тебе такой пример:
"Ифрит с именем Арган див приносит сундук до Хамзы".. из Эпопеи Хамзы, Hamzanama, Персидский/Урду 1562 года, есть версии и постарше 9-10 век..
Причем второе слово в его имени таковым не является. Хотелось бы услышать пояснение на это от тебя. )

зы, впрочем, можно и закруглиться..

Ты можешь мне объяснить, где хотят задержаться давно умершие и подчиненные чьей-то воле скелеты и призраки? Я вот не понимаю.
Ещё раз подчеркну, что личей и вампиров это не касается, они, по-видимому тоже являются хозяевами этого загробного мира.

Вот только "загробный мир" не равно "христианский ад". Цербер изначально пришёл из греческой мифологии, скелеты драконов тоже в христианском аду не содержатся.

А громовые птицы и чудища должны быть враждебны Силе, потому что герои Силы используют их в качестве пушечного мяса. И я таких примеров могу на каждый второй город привести. Никто у скелета не спрашивает, какие у него предпочтения.

Скелеты ничего не хотят, это оживленные некромантией кости, призванные для защиты.
То же самое зомби, они не имеют воли и личности, их мозги сильно разрушены и контролируются некромантией.
Насчет призраков не знаю. Но судя по названию апгрейда (гнев), это неупокоенные души, которые жаждут мести за их смерть. Они не упокоются, пока не почувствуют расплаты.

Wrath и Wraith это разные слова.

В целях баланса бы ещё сделать так, чтобы при первом грейде, скажем, в стрелков остальные расы города уже не могут быть в стрелков загрейжены. Хотя как знать, Если будут всего 2 альтернативы на город и отсутствие других стрелков, можно и разрешить, наверное.

Сама по себе идея хороша, но смотря как показывать нежить и некромантов. Так как стереотипные демоны - Хаотичное Зло, стремящееся уничтожить всё и всех, а нежить может быть показана по разному: как зло с принципами и жёстким порядком; так и прагматичным злом или даже просто тварями, любящими зло ради зла.
Просто в M&M криганцы / демоны показаны космической саранчой, которая плодится в гигантских количествах и хочет сожрать всех, неся хаос и разрушения (типичные Chaotic Evil). В то же время некроманты и их нежить на Энроте показаны как Lawful Evil (порядочное зло) или как минимум просто не особо принципальное и прагматичное зло (Neutral Evil), так как хотят власти путём оживления и порабощения умерших/погибших или получение знаний мягко говоря, не самыми добрыми способами. А если людей для опытов ради науки/просто "жатвы"/содержания и обслуживания страны и её экономики нет, то тогда кого изучать/кем править? Поэтому противостояние их неудивительно.
Но если бы нежить и некромантов показали бы как фанатиков/культистов, поклоняющимся демонам, а те были бы для них как ангелы для людей в Героях 3-4-5+, то тогда бы было бы более удачно. Да и ещё можно было противопоставить нежить и демонов - людям и ангелам.

Нежить - это люди и есть. Как можно противопоставлять куколку и бабочку?

Нежить - это постлюди.

Нежить - мёртвые и оживленные некромантией люди. А под "людьми" подразумеваются ещё живые люди.

Нежить может и не быть людьми вовсе. Это могут дыть скелеты, оживленные роем нанитов (кибернизация), а может быть и колонией инопланетных микроорганизмов, заразившей местное кладбище (здеся у нас ваще симбиотический организм)... Да и не обязательно для строительства нечестивой армии мрака использовать тела/фрагменты тел людей...

Не очень хотелось бампать отжившее своё обсуждение, но при копании в интернетах наткнулся на пару атмосферных артов, показалось уместным оставить в теме.

Художник

Художник

Пока искала под перепрохождение кампаний четвёрки какую-нибудь инфу, наткнулась на этот канал. Небольшое сообщество людей катает в мультиплеер на эквилибрисе. И по поводу демонов у смерти весьма интересное мнение.