Из всех жалоб в сторону четвёртой части одна из самых распространённых - смешение двух ярких раздельных фракций, Инферно и Некрополя, в единый город Смерти. Причём самое интересное, если на любое неоднозначное нововведение четвёрки находятся как хейтеры, так и ценители, то в сторону Некроинферно я видел исключительно негатив. Неужели это единственное объективно плохое нововведение четвёртой части? Я так не думаю.
С чем я согласен - город Смерти в четвёрке довольно плох с визуальной точки зрения - во многом за счёт неудачного дизайна юнитов. С чем не согласен - что концепция смеси демонов и нежити изначально обречена на провал. Главная проблема четвёрочной фракции Смерти на мой скромный взгляд - слишком сильное разграничение между демоническими обитателями и нежитью. Не смотря на то, что их поселили в один город, авторы явно подсознательно разграничивали нежить от демонов. А нужно было поступить ровно наоборот, размыв границу между этими двумя понятиями. Удачным ориентиром в этом деле может стать шестёрка, где как раз демоны демонстрируют определённую склонность в сторону "нежизни" и боди-хоррора.

В общем, хотелось бы услышать ваши мнения по этому вопросу. Возможен ли удачный вариант "Некроинферно", каким образом вы бы изменили лайн-ап, как изменили бы внешность существ, чтобы они лучше сочетались?

Противоречивая ситуация.
Например юниты. Мне не нравятся почти все существа, особенно зелёная жижа, но в этом городе самые крутые бесы из всей серии. Ледяные демоны кстати тоже ничего.
По поводу дизайна города сказать особо ничего не могу, потому что не всматривался особо и никогда за него не играл. Могу только отметить, что он мне всегда казался каким то полупустым.
В какой то степени не стоило объединять демонов и нежить. Но что есть, то есть)

В принципе, смешение нежети и демонов возможно, конечно с определенными оговорками. По идее общество Криган очень похоже на общество насекомусов.
Мое мнение - некродемоны это нормально, но это должна быть иная раса, а не Кригане или некроманты Дейи...
К примеру это может быть раса космических скитальцев, путешествующих между мирами на астероидах, нечто вроде агрессивной паразитической биомассы, использующие для строительства своих колоний, слуг, биомов, воинов фрагменты тел других форм жизни.

Мне нравится оттуда музыкальная тема. А насчёт "как совместить" - основать на Хеллрейзере стилистически, все дела.

Всё просто, надо было сделать демонов нейтралами, а в замок поместить Зомби, Мумий, Личей? и Черных рыцарей. Давайте развивать тему Есть вероятность, что сделают в новом Эквилибрисе. Я буду только ЗА!

Я думаю, что прям 50/50 сделать сложно. Не невозможно, но куда проще нормально сделать "слегка некромантящих демонов" или "слегка демонологящих некров".

Как бы, берём преконстрактеды Мотыги, находим любую черную деку на зомби и демонах, вдохновляемся
Хотя что-то мне подсказывает, что ЗДО так и сделали, только либо нашли неудачно оформленную колоду, либо поймали не тот вайб.

Значительно проще, кмк, дела становятся, если в некроинферно добавить литр какой-то тематики: если добавить север, получится город драугров и ледяных демонов, которые друг с другом вполне уживутся, если добавить пустыню - каких-нибудь мумий с баалзебубами получим. Самый изич, конечно - боди-хоррор, как у Фирексии, как в Хэллрейзере и как (немножко) в старом лайнапе Монолита. Там можно и 50/50 намешать, даром что в таких стилистиках в какой-то момент становится трудно отличить демонов от нежити.

Культисты могли бы быть связующим юнитом между двумя ипостасями некроинферно - их образ характерен и для фэнтези-нежити, и для антуража демонов. А вот Спавн, при всем уважении к Дедушке, в лайнапе лишний - он как идейно, так и визуально больше на юнита Хаоса катит, хотя тут я ошибаюсь, наверное. Вообще довольно трудно сделать фракцию с демонами, когда в игре уже есть слово Хаос и оно отведено не им

Ну, да, и если делать типовых нежить+демонов, не называть это некрополисом ни в коем случае.

При создании некро-инферно, я бы ваще отказался от всяких клише в духе классического фэнтази, там шкилеты, рогатые дядьки... Вижу я это в каком то таком духе:

И вроде твари органически-демонические и мертвая плоть используется.
Городок в таком стиле:

Вместо лавы - кровь, вместо камня - кости и гнилая плоть.
Вот это реальные некродемоны будут.

P.S. Дедушка Нургл одобряет такой подход.
P.P.S. Если говорить о культистах, то пусть это будут таки дядьки в броне из демонической плоти. Ваще кашерно.

С одной стороны - согласен, а с другой не покидает мысль, что такое зашло бы в 5+ частях, где одновременно более реалистичный и более экзотический подход к фракциям, а в четвёрке всё же ещё в основном околосказочная атмосфера, так что совсем хтоническая жесть туда вряд ли зайдёт. Ядовитая тварь - уже "pushing it". Да и ничего плохого в классических клише нет. Тут главное как их изобразить. Можно, конечно, всех юнитов изобразить в духе некроморфов, но по мне интересней более распространённые образы преобразовать так, чтобы они и друг с другом сочетались, но и узнавались.
Например, Цербера можно изобразить так:
При этом мы видим явно классический образ, переиначенный под наше видение фракции (т.е. нечто среднее между "тупадемонами" и "тупанежитью"), но узнаваемый.
А можно так:
Что тоже интересно, но не соответствует "геройскому духу", сохранение которого я вижу не менее важной задачей, чем создание целостной фракции Некроинферно.
Кстати говоря, в классическом Думе среди демонических врагов (там не совсем настоящие демоны, но это уже детали) были и шкилеты, и горящие черепки, и рогатые дядьки прям со средневековых гравюр, и они очень неплохо уживались рядом с жирными киборгами и пауками-роботами, управляемыми гигантским мозгом. И при этом всё это нередко как раз на фоне органического ада со стенами из плоти и реками крови.

Дьябло хороший пример, что нежить вполне может использоваться демоническими силами. И обосновать некроинферно можно с точки зрения, что местные кригане поклоняются одному из своих тёмных богов, символизирующему смерть. Мы знаем, по сути, только одного - Эребуса, бога тёмного огня и разрушения. Судя по всему, его Грааль стоит в Инферно третьей части, но вряд ли он один в своём роде. Ну и понятно, что боги эти либо легендарные герои, либо одни из самых мощных лидеров криганской расы.

О, кстати, раз тут есть знатоки оригинальной вселенной, а как с лорной точки зрения объяснена некромантия? Наномашины Древних двигают трупы?

Ад и смерть часто встречаются в близком контексте.
Взять хотя бы библейское "Смерть, где твое жало? Ад, где твоя победа?" - одна из тем двойки, кстати.
Да и в King's Bounty в Dungeons нанимается нежить (скелеты, зомби, вампиры, призраки) и демоны.

Проблема некроинферно, на мой взгляд, не в объяснении, а в оформлении. В четверке это было подано как "Вот эти злыдни и эти злыдни теперь живут вместе" (чисто с точки зрения визуала, в кампанию не играл). Если это некрокультисты, призывающие демонов в подмогу, или демоны, практикующие некромантию, было бы неплохо, если б в ассетах это было хоть как-то обыграно - чтобы одна из сторон была подчинённой (допустим как пятёрочные демоны в ошейниках) и это не выглядело как симбиоз - а то это довольно противоречит самой концепции фракции Смерть, как мне кажется.

В случае более "тематичной" фракции такая проблема легко избегается, на мой взгляд, потому что появляется более яркая плюшка, которая и отвлекает на себя внимание от кажущейся симбиотичности - как я уже говорил, если видишь мясного чёрта рядом с гротескным скелетом или драугра рядом с ледяным демоном, вопросы отпадают сами собой. А когда типовой дьявол в кольчуге с гордой осанкой вышагивает рядом с не менее благородным вампиром - смотрится это немного странно, в контексте героев, офк. РПГ как пример, на мой взгляд, не совсем корректны - в них у нас всегда есть какое-то сравнительно всемогущее зло, типа актовых боссов в Дьябло, которое несопоставимо выше игрока по уровню влияния - и его действиями объяснить скелетов и призраков в одной армии с чертями и церберами намного легче, чем то, что их нанял, грубо говоря, такой же герой, как игрок. И я сейчас не про условности, когда утки и ангелы в каждой партии друг об друга трутся - здесь эти юниты находятся в одной фракции, а значит контекстуально объединены.

Вы меня с вашим некроинферно на альт-версию Хероев толкнули...
P.S. В первых Думах (1,2, еще там всякие плутонии и Эвилюшены, 64) самые настоящие демоны из ада. Книга Дэфида Аб Хью неканон.
P.P.S. Ревенант таки существо выведенное демонами для процесса оккупации Земли.

Мидихлорианы. Если есть технологии, не значит, что магии нет или она "на самом деле" технология.

Fixed FTGJ!

Я как программист хочу отметить тот аспект, который никто что-то не хочет замечать.
Вот, например - в рамках ХотЫ шла речь о альтерветках. В частности, в Некрополе шла речь о верфольфе/оборотне, где-то на 3-м уровне.
Атмосферное существо, ассоциирующееся с ночью и неупокоенностью, где-то родственное вампирам (ну, якобы тоже вирус, заражающий живых). Но если вампир мёртвый (хотя есть другие сказания, то всё же вампиризм обычно срабатывает после смерти) - то оборотень - живой. И вот это сущая проблема для некроманта. И личи задевают, и "Волна смерти", и "Поднять нежить" не работает, и чужие вампиры отъедаются - а Первой Помощи и Воскрешения не видать... Для инферналов это бы не было проблемой - лишняя возможность для демонения. Естественно - такую альтернативу игрок за Некрополь бы не выбирал в большинстве случаев.
Зато Мумии заходят как влитые! Только что мораль [Крестьянам ] портят не на -2, а на -3.
Поэтому в нынешнем виде Некрополь сильно уязвим к наличию не-нежити в своих рядах.

Чтобы подобное могло зайти - нужно, чтобы инферналы были тоже в какой-то степени неживыми (к криганам это не применимо). И нужна более глубокая связь между некромантией и демонологией. Даже не знаю какая.
5-чная демонология мне нравится - да, это тоже увеличение численности армии - но на время боя.
3-чная подобна некромантии, но сложнее в использовании на порядок (хотя в хороших руках и эффективнее), и конфликтует с некромантией.

Если следовать "заповедям" фэнтези - то да. Но в фольклоре, например, граница между вампирами и оборотнями весьма размыта, особенно в славянском мире, где комплекс упырь-вурдалак-волколак дал начало как классическому вампиру, так и классическому оборотню. Так что ничего не мешает оборотню быть нежитью. Хах, да как когда-то заметил tolich, вампир это ведь тоже разновидность оборотня - в летучую мышь же превращается.
А ещё весьма зыбка народная грань между вампирами и суккубами/инкубами, что позволяет при желании связать первым с демонами.

Пфф, щас бы к тройкомеханике и тройкоабилкам привязываться. Даже в четверке личи какие личи штраф от нежити какой штраф от нежити.

Тем более что в MDT оборотня сделали нежитью и не застремались.


Ну, короче город <подставить прилагательное> малефиков. Тут проблема в том, что можно уйти и от Инферно и от Некрополя в пользу совсем равноудаленной концепции, получив каких-нибудь пустынных колдунов из Ирема Многоколонного, которые вроде бы и поднимают нежить, и поклоняются Тем Извне, но в первую очередь пустынные колдуны.

Йеп. Но с другой стороны, чем это проблема? Главная цель - сделать идеальную фракцию Смерти для четверки, которая не бесит. Если фракция объединит в себе нежить и демонов, которые ассоциируются со смертью, будет проповедовать культ смерти и практиковать магию смерти - в чём проблема? К слову, мерзлота или пустыня своей безжизненностью только обострят нужный нам фокус.

Проблему вижу не в образе, а в том, что фракции в четвёрке (насколько я помню) не привязаны жестко к ландшафту - даже модельки и экраны городов на всех подложках сделаны. Хотя и тут выкрутиться можно, кмк, не добавляя элементов ландшафта (типа занесенных песком гробниц или ледяных шипов) в архитектуру. Или наоборот добавить так много, что будет создаваться ощущение, будто фракция свой ландшафт носит с собой, как нежить из третьего Варика - скверну.

Извиняюсь за даблпост, пришла в голову идея подытожить как-то сказанное всеми в форме лайнапа. Сразу скажу, что четверкой до этого треда не интересовался совсем, поэтому проблемы баланса и механик не решал - описывал чисто визуал. Тот лор, который попался в ходе рытья информации вызвал улыбку своей наивностью, так что буду с радостью ему перечить.

Для начала, выкинем всех криган из лайнапа и лора - фракция будет сборищем нежити, культистов и подчиненных демонов Преисподней (если на Энроте есть, на Аксеоте тоже должна быть). Криган отобразим нейтралами Хаоса - Питлордом (по типу Дьяблового, не троечного), Рогатым Демоном, Бридером, Мозгососом.

Нейтрального Зомби переименуем в Ходячий Труп, Призраков, Скелетов и Костяных Драконов выкинем в нейтралы Смерти, Церберов отдадим Хаосу в лайнап, Спавна - в нейтралы.

Некромантия будет поднимать скелетов/мертвецов/призраков (последних надо будет поднять; или пусть на мастере-грандмастере поднимает фракционных Зомби и Вампиров, но подъем вампиров мне всегда казался глуповатым) в зависимости от уровня навыка после битвы, Костяной Дракон будет подниматься заклинанием одного из верхних уровней, на Мастере будет оставаться после битвы.

Обязательно сделать героев-магов менее похожими на личей. Город переименовать в Зиккурат, героев - в Жнеца и Чернокнижника.

Лайнап:
1) Фанатики, обычные культисты с серпами и в капюшонах.
1*) Бесы, такие же, как есть, только освежеванные. Можно переименовать в Фамильяров.
2) Гоги, мясистые гориллоподобные демоны с козлиными черепами, в ошейниках, плюются черными проджектайлами.
2*) Зомби, настоящие фентезийные - штопаные верзилы в доспехах
3) Вампиры, не нынешние пафосные вентру, а соблазнительные самки Тзимисхов, с крыльями за спиной и в провокационных одежках, отсылающие к образу суккуба.
3*) Медузы, менее убогие, чем нынешние, более змееподобные, с примесью мертвечины, взгляд не обращает в камень, а просто убивает.
4) Личи, можно даже модель новую не делать. Пусть кастуют поднятие скелетов и призыв Костяного Дракона. Статов дать по минимуму.
4*) Дьяволы - вилка уже есть у Беса, им она не нужна, а вот идея оружия вместо конечности - это хорошо, но не придумал, как встроить. Сделать их образ более звериным и бодихоррорным, можно лишних конечностей отсыпать. Крылья не нужны, хвост нужен. Можно вернуть троечную косу, чтобы образ со Смертью больше крылся.

...отличная, оригинальная идея, замечательным образом вытекающая из лора Героев 4 и в процессе реализации этого сюжета показывающая криган и некромантов в любопытных ситуациях. А также в целом колоритный образ.

Извините, прекращаю оффтоп

Никогда не смущало некроинферно. И я не понимал ненависти к этому городу. Из-за геймплейных ограничений в 4ке не может быть более 6 городов (не отходя от классики). И тут либо иметь некрополис с 8 мертвяками, либо смесь из него и инферно. И дело в том что мне не нравится первый вариант. Некрополисы никогда не блистали оригинальностью монстров... даже те существа, что есть в тройке, кажутся излишними. Зомби не нужны, Личи и Рыцари смерти как герои-маги и герои-воины. В сухом остатке оригинальных существ для некрополиса - скелеты да вампиры. И населять город однотипной нежитью скучно.

А с демонами получаем 2 города в 1. Можно играть за демонов, можно за некромантов, а можно и комбинировать. Круто же! Некроинферно - это пик идеи "альтернатив". И подобные "некрополис / инферно" линейки есть и в других городах:
У Хаоса 4 существа "болотные", а 4 скорее "Подземные". У Башни 4 существа "магические", а 4 "творения и крепкие немагические существа". В природе это "дикие животные" и "волшебные эльфы" и тд.

Дело в том, что в MTG каждый цвет - это не один, не два, и даже не пять разных фракций. Да, у тёмной маны там куча демонов и нежити, но не только они. Там и миньоны, и убийцы/воры, и механика, и вампиры (которые вовсе не всегда нежить), крысы и прочие канализациоиды, кошмары, и ещё целая куча всего-всего, вплоть до нейтральных вроде бы гоблинов-фей или эльфов-грибов и прочей. экзотики.
Причём расы не прибиты к мане одного цвета гвоздями. Иногда это исключения, обусловленные отличиями разных миров мультивселенной MTG. Так гоблины обычно красные, но бывают и любых других цветов. Вампиры обычно черные, но недавно был целый сет с черно-белыми и даже просто белыми вампирами.
Куда интереснее ситуация, когда у расы несколько визитных цветов. Так грибы встречаются преимущественно в черном и зелёном. Духи и грифоны чаще всего в белом и синем. Эльфы конечно зелёные, но особо светлые - ещё и белые, а тёмные - соответственно черные.

Это что касается рас. А фракции? Тут вообще интересно в MTG. Есть гильдии с четко закреплёнными цветами, скажем красно-черный - Ракдосы, как раз о демонах, дьяволах, культистах, садо-мазо и прочем некроинферно. Есть черно-синий - Димир, о шпионах, кошмарах и промывании мозгов. Причём визитным миром гильдий является вроде как один единственный мир - Равника, а на практике в любом MTG мире, где встречается связка указанная гильдейских цветов, это по большей части будет влиять на название и антураж, но суть игромеханики останется той же. Скажем в Равнике сине-зелёные Симики - мастера мутации. А в Теросе сине-зелёные - последователи Круфикса, бога горизонта, сплошь о предсказаниях и преображении сознания. В прогнившем Мирродине вождь сине-зелёных меха-эльф Эзури. А результат один - чудесатые существа неописуемого вида и горы жетонов. Так что Равника это так - для точки отсчета.

Все это я к чему? К тому, что чистыми тёмными цветами в четвёрке рисовать фракцию инферно не получится. Это не чистый цвет, а смесь, согласно системе. Они красно-черные. Часть юнитов явно хаос (ифрит). Часть вполне себе тёмная (слизь). Часть очевидный гибрид (цербер в той же MTG именно красно-черный). Поэтому основная проблема некроинферно не в оформлении, а в несоответствии одному городу, который заявлен как воплощение тёмной стороны.

Самое забавное, что если бы "общежитие" было не на двоих, а на троих, то это было бы на порядок лучше, системнее. Т.е. если добавить к некрам и инферналам условных предельских кошмаров (явно черно-синих), то получился бы город полностью соответствующий своей гильдии - основа тёмная, да две пристройки.
А вот на двоих это сработало бы только если взять именно черно-красных и черно-синих. (Демоны + кошмары.) И именно так это сделано в каждой другой фракции кроме силы.
Академия состоит из более механической (мертвой) части и более светлой. (Обратите внимание, что на подсознательном уровне выбиваются наги - слишком живые.)
Тот же хаос тоже из более инфернальной ветки и более природной - связки с соседями более чем очевидны.

А вот у нежити в некроинферно нет должной сцепки с порядком. Хотя возможно что-то и получилось бы, сделай они акцент на синтетской эстетике и всяких аллюзиях типа маг-лич. Сбитая центровка фракции - вот в чём проблема.

А Ифриты и есть Хаос в четвёрке) Про Равнику - в частности Димир - мысли при написании прошлых постов ещё крутились, но правильно сделал, что не написал: нашлись знатоки получше меня.

Вообще после тройки у Инферно какая-то своя атмосфера: в нем и так слишком много всего понамешано. И демоны Преисподней, и Криганы, и существа из Плана Огня. Если сюда ещё добавить нежить, которая тоже по сути своей солянка, получится абсолютно несвязный винегрет. Поэтому я и считаю, что каждую подфракцию нужно сделать более-менее цельной (вот Лентяй выше писал, что можно Природу разделить на две группы так же легко, как Некроинферно - а вот нельзя, даже эльфы в четвёрке "дикие", а не ухоженные, как в трешке), а потом подогнать их друг под друга, как кусочки пазла.

Второй кандидат на критику - как раз Хаос. Из-за деталей Инферно в Смерти возникает путаница с тем, куда относить Церберов, Ифритов и Кошмаров, например. Предложенное разделение на "болотных" и "подземных" чуть более чем притянуто за уши: поровну эти группы не делятся, многие юниты ни туда, ни туда не относятся. Мнимая "биполярность" возникает как раз не из-за того, что каждая фракция сшита из двух, а из-за сродства некоторых юнитов к тому или иному дружественному цвету: в таком виде концепция выглядит органичнее. Причем, как мне кажется, в некоторых фракциях есть юниты, имеющие сродство и к враждебным цветам: четвёрочные Монахи по МТГ были бы, кмк, чёрно-белыми, хоббиты - сине-зелёными, что только повышает вписываемость фракций в игру, как в цельную канву. Может, оно и не так, конечно.

По большей части не скажу ничего нового, но для меня тут все упирается в те самые, как-то подробно обсуждавшиеся архетипы, масскультовые образы. В таком вот искусственном симбиозе как в четверке без развернутого повествования мне лично не за что зацепиться, чтобы образ срезонировал с чем-то уже закрепившемся в сознании.

Но это не значит, конечно, что эти образы вообще несовместимы. Достаточно какой-то общей связующей чтобы оно было уместно, но не вот так в лоб смешано. Да, уже упомянутые тут культисты и чернокнижники (как основа фракции)
могли бы дать таковую связку. Занимаются черной магией, призывают демонов, поднимают скелетов и зомбей, подчиняют призраков.

Или культурная связка (но это уже не совсем для Героев) типа японской мифологии, где полно и демонических, и нежитских образов.

Можно и визуально(атмосферно) перетягивать акценты как с упомянутым бодихоррором. Можно, кстати, и в обратную сторону, если делать демонов скорее этаким царством мертвых, бога смерти, а самих демонов делать не мясными, а более готичными, эфирными, костяными, то тоже бы сработало (не в контексте новой фракции для тройки, конечно, но тут и не про это речь, вроде).

Кажется.
И те, и другие по нотации чисто белые. Это клерики и кискены.
Ситуационно могут быть любыми, конечно, но это MTG, тут так принято. В этом отношении Равника с её коррумпированными Оржовыми как раз не показатель. У разработчиков с черно-белым сочетанием вечно проблемы, которые они затыкают чем ни попадя. Я читал комментарии разработчиков к созданию гильдий - с Оржовыми у них было хуже всего, долго не могли найти объединяющего в цветах кроме общей тяги к получению жизней.

Другое дело, что Герои 4 и Might and Magic — вселенная, частью которой (а не MtG) являются Герои 4 (и HoMM в целом), и которая имеет свой лор и специфику — это не MtG, хоть при создании пяти школ магии Единства и шести алайнментов вдохновение и черпалось во многом оттуда. Соответственно, лично я не считаю проблемой сбитую с точки зрения MtG центровку фракции. Впрочем, я, как писал выше, не вижу в нынешнем некроинферно вообще никаких серьезных проблем Хотя те или иные нововведения, в том числе эстетические и концептуальные, были бы интересны. Например, в гипотетическом третьем аддоне для Героев 4.

Познавательно описана специфика цветов и фракций MtG. Мне это тем более интересно, ведь я пока не особо глубоко знаком с этой вселенной. Поставил спасибу.

На всякий случай спрячу под спойлером

Да, это я тоже читал. Уже упоминал в этой же теме, что мне это показалось довольно сомнительным для Героев. Но в абстракции от серии - согласен, довольно свежо, особенно на тот момент. В который раз задумываюсь, что четвёрка не получила бы столько хейта, будь она выпущена отдельно от бренда Might and Magic или хотя бы вне геройской серии - слишком революционная игра с любого подхода.

Ядовитая тварь и Дьявол очень даже боди-хоррорные и красные (тварь просто хаосная с кучей ртов и глаз, дьявол там почти скелет с шипами, сгоревшими крыльями и протезом руки в виде вилки). Но черт и цербер словно из совсем другого замка. Первые толстопузые как с карикатурных зарисовок, вторые вообще бобики - земные собаки.

А почему нежить не может быть черно-синей? По логике что призракии вампиры, что кошмары и демоны - нечисть и в глазах обывателя едины

Там не вдохновение черпалось, а тупо взята система как есть. Вплоть до совпадения кучи деталей. Но детали ладно, не в них соль - проблемы в несущих принципах. В MTG гильдии (а также шарды и кланы - объединения трёх цветов) не были сделаны по желанию левой пятки, а закономерно выросли на основании системы. Чтобы нарушать правила системы разработчикам MTG пришлось заново придумывать мультиверс, позволяющий любые отклонения. В рамках четвёрки это тоже можно было бы сделать... если бы не лор. Так то в рамках отдельной карты вполне можно считать события происходящими в отдельном мире. (Т.е. где-то некроинферно, где-то просто некро, где-то просто инферно.) Но базис должен быть прочным, без сбитой центровки.
Ну и баланс замка тут поставил подножку, конечно. Можно очень хотеть играть чисто некрами, но бесы безумно важны. Без них начало партии заваливается. И можно очень хотеть играть за чистое инферно, но без некромантии и вампирычей это будет действительно садо-мазо.



Ядовитая тварь в MTG нотации - интересный случай. Базовый цвет типа существ ooze - вообще зелёный, слизни природные создания. Хотя есть красные ooze - агрессивные злые рукопашники и чёрные - ядовитые, которые тащат за счёт способностей. Тут явно ядовитый вариант и не рукопашник, так что приоритет стоит отдать чёрному цвету. Красный у этой твари будет только третьим по таблице подобия. Так что именно к твари у меня нет претензий по калибровке, она не сидит так жестко в красном (хаос), как все остальные в линейке.


Может. Я ж писал. Но визуальное оформление должно было быть другим. И лайнап чутка поменять. Более того, часть нужных юнитов в игре даже есть. Мумия и гаргулья как раз в смерти. Призраки и вампиры покатили бы и так, разве что чутка перерисовать.

Да вписывать юнитов четвёрки в Мотыгу - тот ещё геморрой. Например в лайнапе Хаоса есть медуза, которая в Мотыге горгона и по мотыжным цветам - черная либо Голгари (зелёно-черная), красным даже не пахнет. Видимо, её пихнули в хаос из-за гибридного внешнего вида, хаотично торчащих змей, хвоста энд стафф. При этом слизь по мотыжным лекалам пихнули в чёрный, хотя она мало того что внешне куда хаотичнее, так ещё и слабо, на мой взгляд, поддаётся приручению - а они её не во фракционные нейтралы, а в лайнап прямо засунули, в альтернативу вполне разумным вампирам. Белый полурослик в синем городе (хотя в Азориус-цветах они тоже есть), гидры - иконичные существа зеленого цвета вообще. Видно, что половину существ взяли из исходных фракций двушки-трёшки, из которых намешивали фракции четвёрки, а половину не глядя взяли из мотыги. Местами прям сильно вопросы возникают - грифон в мотыге белый/синий/Азориус, в трёшке - из замка, который в четвёрке стал белым, в двушке - существо чернокнижника, которого сделали красным в четвёрке, а четвёрочный грифон - вообще зелёный.

Ну а я не считаю, что в них есть какие-то проблемы, о чем и говорил в своем ответе Например, из книг Толкина тоже взяты полурослики и многие другие детали, а из "Звездного пути" многие sci-fi явления, но обыграно все это в своем сеттинге, хоть порой и весьма схоже. Так что и магическую систему 4ки совсем необязательно ставить в зависимость от MTG. То есть, конечно, можно пойти и по такому пути, в этом нет ничего плохого, и лично я к этой творческой деятельности отношусь с уважением, хотя она мне и не очень интересна. Только вот ни к чему утверждать, будто бы иной подход в корне неправилен. Но для этого надо учтиво относиться к тому, что у Героев есть своя вселенная (и это Might and Magic; не Magic: The Gathering, не Арда и даже не Star Trek), а не только отыгрыш ролей абстрактным фэнтезийным миром

Так в последнем и есть проблема.
В рамках Аксеота хоть некроинферно, хоть некроакадемия, хоть некрохэвен легко допустимы. Ну вышла бы Эмилия замуж за Голдота, или там Палаэдра объединилась бы с некрами под флагом Вортона (временно, конечно, но на игру хватит). Я даже больше скажу, в рамках Аксеота элементали воды могут кидаться песочными шарами, и никакой проблемы тоже на первый взгляд не будет. Да что там песочными, пусть хоть огненными кидаются или огненную стену ставят - в рамках одного мира это никого не напряжет по такой логике.

Однако нет. Проблема таки имеет место быть. И она даже не в том, что Героями отыгрывают далеко не только Аксеот, а в том, что сам Аксеот для игроков может страдать от таких экспериментов. Я не просто так приводил MTG в пример. Там не только мелочами вдохновились, а именно систему взяли. И в этой системе было предусмотрено, что можно отклоняться при создании фракций в конкретных мирах, но саму систему такие отклонения обычно не затрагивают. Иными словами, Аксеот словил даже не вторичность, а третичность игрового мира.
Тот же Энрот был вторичным, но придал этой вторичности не негативный смысл, а позитивный, став своего рода эталоном построения вторичных миров. Базой для отыгрыша миров-сателлитов, создаваемых любым создателем карты или даже самим игроком. Аксеот в этом плане оказался в дурацкой позиции мира-сателлита, при несуществующем базовом вторичном мире, полностью соответствующем заявленной игровой системе.
Впрочем, даже это не было бы проблемой, будь в четвёрке возможность настраивать фракции "из коробки" без модинга. Для более стандартного мира можно было бы просто собрать вместо некроинферно просто некров, взяв существ из уже имеющегося пула. Даже экран города прекрасно позволял делать такие фокусы - нужно было бы только заготовить спрайты для уже существующих двеллингов в другом ракурсе, а не только для карты. Т.е. как раз отыгрыш разных миров - проблема скорее технической недоработки игры, причём скорее всего вызванной именно нехваткой времени, как и большая часть других.

А вот проблема третичности Аксеота - это уже никакой технологией не решается. И на фоне эталонного Энрота, разрушенного по лору, игрок получает закономерное разочарование. Я наблюдал такое неоднократно в MTG, и вижу схожесть симптомов. Вот совсем недавно был мир с черно-белыми вампирами, воюющими с красно-черно-синими пиратами и красно-бело-зелеными индейцами на динозаврах, не считая сине-зелёных двуногих русалок. Я как раз имел отличную возможность посмотреть на реакцию тех игроков, которые включились в MTG именно на этом мире. Прикольно, экзотично... Но почти все они отметили какую-то неправильность. Что-то в лоре мира, что не ложилось на механику игры. В сравнении с этим следующий мир, где цвета четко в обойме воспринимался просто как мечта перфекциониста. Призраки и демоны в черном, огненные маги в красном, маги мозгокруты в синем, добристые рыцари в белом, а лесные эльфы в зелёном. И нет, никто не жаловался, что всё как-то чересчур привычно или типа того.
И вот из-за таких особенностей реализации системы первый мир - временное развлечение, в который повествование вернётся возможно, а второй - осевой, в который история возвращается регулярно.
И не спасли первый мир неплохо сделанное описание, интересные герои и занятная история. И вот в это вмазался Аксеот.

Повторюсь, я это вижу иначе. Для меня Энрот не более и не менее вторичен, чем любой другой фэнтези-мир, созданный в 90-е, в силу чего я даже не считаю это вторичностью (и мне таки не нравится эта формулировка). И я не считаю безграничные возможности для отыгрыша любых миров чем-то обязательным или априори более важным, нежели лор, хотя и против их наличия ничего не имею. И не считаю, что Аксеоту обязательно следовать канонам MTG: пусть школы магии и похожи по цветам и прочему, здесь не MTG, и осью для Героев 4 ему быть совершенно необязательно. Да и сам по себе Аксеот после Энрота меня никак не разочаровал.

Твой подход я понимаю, но мне претит твое пассивно-агрессивное пренебрежение к любимым мной игровым мирам, поданное в рамках неприятия иных подходов и стремления создать свою систему, втискивая в нее оригинал (а если не втискивается, тем хуже для оригинала, он, грубо говоря, "неправилен, потому что в MTG не так"). Использование формулировок вроде "третичности Аксеота" только усугубляет неприятное ощущение. Поэтому продолжим эту дискуссию в другой раз и не здесь, тем более что это уже почти оффтоп.

Это очень сильное утверждение, которое требует пруфов от разработчиков, кстати Ксел, их мог бы получить. Пока мне кажется это Мантисс натягивает похожую, но совсем не идентичную систему МТГ на героев, где взят старый как мир четырех угольник дуальностей, с природой как точкой баланса, а потом в него грубо всунули варваров.


WTF? Какой эталон? Только для этого форума может. Может лучше забытые царства вспомним? Энрот (если отрешиться от нф бэка) был обычным фентези миром, и к тому времени их уже было множество, он не стал ни эталонным ни каким-то особенно вторичным, это просто обычный фентези сеттинг. У которого есть интересная изюминка, делающая его не обычным и привлекательным - НФ бэк.

Справедливости ради, всё же отмечу, что MTG для меня лишь удобный инструмент для сравнения, а не некий канон. Ту же систему пентакля родили вовсе не разработчики MTG. Они лишь взяли классический китайский пентакль и поменяли там металл на смерть, сдвинув воду. Распределение же существ производилось уже методом "научного тыка" в сообщество. И сообщество достаточно часто поначалу отвергало попытки авторов. Скажем те питались запихнуть гномов(дварфов) в красный, и не взлетало, пока гномов не определили во внезапный белый через много-много лет.
Т.е. я не утверждаю, что "в MTG не так", а констатирую, что "сообщество на примере MTG показывает вот такую тенденцию".

В качестве пруфов пойдут иллюстрации чуть ли не один в один взятые из MTG?
Заклинания школ смерти и хаоса такими изобилуют. Иллюстрации юнитов в меньшем числе, но тоже попадаются.


Кажется.


Самый что ни на есть. Если DnD тиражирует самое себя в любом "потомке", то Энрот выступает уникальным эталоном ненавязчивости при мирообразовании. Не идеалом, а именно эталоном, на который стоит равняться. Готов спорить, что множество игроков в Герои даже знать не знают про лор Энрота, что парадоксальным образом вовсе не мешает играть. И это, на мой взгляд, куда более серьёзное достижение, чем просто создание интересного мира. А НФ... Да многие с ним вообще воюют в любых формах. Серьёзно, скажи им, что бэк в Энроте научно-фантастический, с космическими кораблями и бластерами, так легко можно нарваться на реакцию в стиле "зачем я об этом узнал, сделайте меня развидеть это".

Аксеот в плане ненавязчивости куда хуже. Он меньше попадает в "народные ожидания". Про Ашан в этом смысле вообще лучше промолчать. И это при том, что там никакого НФ нет, и формально он должен бы быть ну вот совсем безликим фэнтези мирком без изюминки и каких-то конфликтов. А когда авторы таки погнались за этим самыми народными ожиданиями (убрали гремлинов, добавили волков "как в Игре престолов" и т.д.) стало настолько плохо, что вот вообще.

Что-то я запутался.
Энрот устоявшийся эталон для того как делать фентези миры? Нет. Он довольно мало известен.
Энрот мог бы стать таким эталоном, потому что очень типичен? Нет. Типичность это бич фентези мира, а не достоинство, потому что обычно фентези появляется в книгах, или играх жанра РПГ и смежных, где само изучение мира с открытием нового является целью.
Энрот типичен до вторичности. Нет. Потому что НФ составляющая это неотъемлемая часть Энрота-мира. Хотя она и игнорируется в Героях как в игре, в угоду стилю, жанру, левой пятке разработчика.
Герои 3, составлены как из типичных шаблонов, и поэтому очень мощный инструмент для создания дженерик фентези историй. Да. Но это свойство не имеет отношения к Энроту и не должно на него проецироваться.
Все ли герои должны быть такими генераторами? На вкус и цвет. Я считаю, что не обязательно - пятерка на своих расах и их особенностях построила очень хорошую игру. Четверка тоже имела право взять за основу другой принцип, получилось не очень.


Это не так. Забытые царства такой же набор из бестиария юного любителя ДнД, как и Энрот.


Это пойдет по разряду, вдохновлялись, но не пойдет как мы решили сделать игру взяв пентакль МТГ за основу.

Почему это не имеет?


Ну и где у нас за пределами Энрота задействуют его бестиарий?
Вот про личей из M&M знаю, но это не Энрот. Может кого-то упустил?




Один в один списывать нельзя - пентакль MTG огражден копирастами. А так вдохновлялись, конечно, и не более. Порядок и цвета фракций - совпадение. Не более.
Заклинания... наши художники просто вдохновлялись работами художников MTG.
Растасовка юнитов по фракциям ведь своя. Ну по большей части. А способности совпадающие с MTG... Ну ведь существа же одни и те же, у них способности по л-е-г-е-н-д-а-м. Механику одновременного урона и без того бы добавили. Первый удар там, регенерационный щит, пробивающий удар... Вдохновлялись же, не более того.

Короче, не буду больше паясничать. Скажу только, что в плане вдохновения должен настораживать тот факт, что в четвёрке куда как больше от MTG, чем в Демиургах, которые как бы ну вот совсем карточные "Герои".

Все такое блин оригинально мтгшное. Ладно приведи примеры иконки каких заклинаний срисовали с карточек, это хотя бы действительно интересно.

Вот фракция порядка - на синий там тянет джинн, маг и с сильной нятяжкой мехадракон.
Хаос - на красную фракцию, дракон, минотавр, ифрит.


Нигде и везде, потому что это бестиарий ДнД задействуют в Энроте на полную катушку, а не бестиарий Энрота где-то. Открываем любой начиная с ODnD и находим там, горгонов, медуз, минотавров, орков с кабаньими рожами, гоблинов, огров, драконов разных цветов, гидр...


Ну потому что это не свойство вот этого конкретного мира. Его особенность как раз в технофентезийности. А дженериковость идет от ДнД тропов, которые конечно уже не так буквально воспроизводятся как в МиМ1 (где бестиарий просто механически перенесен в игру из ДнД), но недалеко от того.

Да город порядка даже на карте с ярко-синей крышей, на 80% постройки.

Ну а почему это плохо? Днд - это расширяемый стандарт для конструкции миров, в котором каждый найдёт что ему нужно. Главное его достоинство - узнаваемость и соответствие ожиданиям. Никогда не видев игры, можно ожидать, что если там есть драконы - то на них не действует магия, а скелеты могут быть подняты с поля боя. Огры грубые и сильные, а дварфы - изобретатели. Это не нужно расписывать, игрок сразу попадает в знакомую среду. А вот если мы вводим, например, ковенантов - о, вот тут придётся долго въезжать, потому что они не архитипичны.

Это хорошо, что же тут плохого.

Вот именно поэтому не надо брать ничего из МТГ и настолок (кроме, может, некоторых дизайнерских решений) - у людей мозги сразу съезжают на стереотипы первоисточника.
*скрежещет зубами на фанатов World of darkness, пытающихся всех вампиров/оборотней подогнать под этот сеттинг*

Не сказал бы. MTG не уступает Героям по древности, и до сих пор цветёт и пахнет - именно благодаря изначально выверенной и устойчивой системе.

Я, э, не про это совсем? 0_о Я даже не имела в виду никакого негатива в сторону МТГ. Я просто сказала, что передирать готовые решения для прикрытия дыр в собственных - не вариант, так как люди, знакомые с источником этих решений, с большой долей вероятности будут негодовать, что совпадает не всё.

Тут надо потратить кучу времени на поиск или выдёргивание картинок.
Вот как пример заклинание "Рука смерти". Именно такое, с ровно такой же картинкой было в MTG в издании Portal Second Age. Причём если иконка по мотивам, то анимация в игре почти точь в точь. Или "Дезинтеграция"... Надо искать иллюстрацию четвёртого издания. Или сквайр. Он вообще меметичный. Его потом и в MTG потом неоднократно перерисовывали с сохранением лица.
Или вообще взять заклинания на первый удар. Они взяты из MTG с точностью до школ и названий, но картинки свои. Или способность джина/заклинание. Надо копать иллюстрацию к мтгшному заклинанию "Пацифизм", где она взята, а оно переиздавалось чуть не в каждом издании.

Может и соберусь сделать такую работу, но пока как-то не тянет. Так что наверное сдамся чисто из лени.


Я бы всё же рекомендовал не на юнитов смотреть, а открыть гильдию магии. Вот там содр... вдохновились по полной. Собственно, найти не совпадающие по школам заклинания будет проше. Призывы элементалей в MTG более размазанные - воздух с водой в синем, огонь и земля в красном, и только всякие природные в зелёном. А в четвёрке все упаковано в зелёный природный замок. Других примеров так сходу и не вспомню. Какое заклинание ни припомню - всё в MTG вписывается.


Что и требовалось доказать.
При этом чуть не каждая третья карта к Героям 1-3 игнорирует реалии Энрота чуть более чем полностью, позволяя строить свои сателлит миры хоть картостроителю, хоть самому игроку в процессе игры. Т.е. получается система Энрот-эталон + миры-сателлиты. При этом Энрот чудесным образом не навязывает своих реалий даже в таких местах, как наименование юнитов. дендроиды, а не энты. Страшные рыцари, а не рыцари смерти. Но никто не возмущается паллиативщиной.


Тогда почему куда более "дженериковый" мир Ашана не проканал, а с Энротом проблем в системе эталон-сателлиты не возникло?

Во-первых ты сам сказал, карт по Энроту мало, в основном это карты по некому дженерик фентези. И обыграть Энрот с использованием средств героев можно только ограниченно - не хватает тех самых дроидов, бластеров. То есть странно называть мир эталоном показывая в игре только его кусок, и строго говоря имея там другой состав и комплектацию фракций даже.

А Герои 5 + Асхан в общем в этом плане не хуже. Почему меньше карт? Их на порядок сложнее делать, из-за замороченного 3d редактора, и на мой взгляд это самое главное. Мало нейтралов, плохая синергия между замками, и очень сильная внутри (нельзя просто выкинуть пару уровней и так и играть), это вторая причина, несколько блекнущая в тени первой. Дальше я бы привел ряд неудачных визуальных решений на карте (хотя до проблем четверки им далеко), и меньшее разнообразие объектов, но в СоД с ним тоже проблемы, если подумать, и сравнить с ХоТой например, скажем так просуществуй пятерка подольше, это было бы исправлено, так как решается экстенсивно, без глубокой рефлексии.
Не в Рыцарях Изабель дело. Ты тут предлагал тузмцев-шаманов косплеить огром-магом, и говорил, что этого более чем достаточно, по сравнению с такой натяжкой, я не буду считать рыцарей Изабель как абстрактных рыцарей феодалов, против паладинов - орденских церковных рыцарей, сколько либо замороченной условностью. К тому же на инглише там нет Изабель в названии.