Баланс в HotA. Оффлайн синглплеер Опции

[Iv]

Играл я в один малоизветсный мод), где используется эта фича.

А, ну тады - ой, беру свои слова назад ;)

Мне кажется само получение заклинаний через Гильдию плохо пахнущим. Отдавать кучу (реально большую кучу) ресурсов и дни отстройки ради пары рандомных спеллов, за которыми ещё нужно бежать папой домой или найти грамотея - пахнет плохо. В отличии от получения спеллов через свитки, книги и шляпы, которые пахнут очень даже сырно.

Кажется, мне пора передавать титул ересиарха ))

И действительно, пора. Настоящим слагаю с себя титул "ересиарха", т.к. вижу человека, который достоин этого больше, чем я :)

[Mantiss]

Тезисно, ибо времени мало.

Основные проблемы магии:

1) Неадекватный бонус базовой школы магии.
Итого - удешевление более мощных версий заклинаний.

У кого есть идеи, чем заменить скидку по мане?

2) Механизм восполнения маны кривой. В день по ложке, у объектов по бочке или даже по две.
Итого - механизм контроля силы заклинаний через мановые цены малоэффективен.

Минимально требуется усилить мистицизм. (В качестве балансирующего элемента нужна накладная почва, где невозможна регенерация маны. См. карты, где дефицит является важной частью геймплея.)

+ Прибавка маны другими способами. (При повышении параметра знание, но требуется грамотно запретить багоюз с надели-сняли; бутылки маны, но требуется целый механизм активируемых артефактов.)

+ Активное задействование мувпоинтов, как валюты необходимой для походных заклинаний.

3) Перекос между школами. Часть школ даёт уникальные заклинания, а часть нет.
В этом смысле тот же огонь скорее правится большей зависимостью гедона от школы, нежели переносом туда ДД или чего там ещё туда хотят перенести.
Вообще перенос между школами нежелателен, ибо это всего лишь перетягивание короткого одеяла на то место, где холоднее - в другом месте оголится.

Как вариант, добавить массовые заклинания в качестве отдельных высокоуровневых (не отменяя развитие обычных до массовых).

4) Неравноценные ветки получения заклинаний.
Ветка "нашёл на карте, качнул школу" куда равнее ветки "прокачал замок, выучил мудрость, качнул школу".
Усугубляется тем, что рандом на карте куда лучше управляется (есть разведка, есть оптимизация шаблонов, утопии), чем в замке (вероятность зашита в тип замка, разнос заклинаний на стадии генерации карты, даже S/L не поможет).

Возможные варианты (требуют проработки, даны для примера)
Усиление мудрости. Добавить массовые заклинания в качестве отдельных высокоуровневых (не отменяя развитие обычных до массовых). Что делает эксперта мудрости и эксперта школы условно взаимозаменяемыми.
Управляемость строительства гильдий. Скажем выбор из нескольких заклинаний в каждом (одном, части) слотов при постройке этажа ГМ, как это делается при левелапе героя с навыками.

4) Непродуманность контрольных заклинаний.
Их вообще мало, и эффективные сосредоточены всего в двух школах.

Водные привести в порядок путём отпиливания рандомности с заменой на актуальные затраты в мувпоинтах.

Вообще добавить новых походных заклинаний. Образцов предложено уже изрядно, не говоря даже о том, что есть заклинания, которые можно позаимствовать из второй, пятой и даже шестой частей.

[Qed'Maen]

...когда кто-нибудь находил в Алтарях хотя бы Городской Портал?

Я. Неоднократно. Правда, уже после отстройки гильдии (в которой обнаруживался в том числе и ТП), что придавало обидности произошедшему.

[Iv]

1) Неадекватный бонус базовой школы магии.
У кого есть идеи, чем заменить скидку по мане?

А чем плохо удешевление заклинаний? Сильно подозреваю, что за 15 лет жизни героев все давно привыкли, что с раскачкой навыка заклинание сначала удешевляется, но не усиливается, а потом усиливается, но не удешевляется.

В качестве безумной идеи - добавить cooldown заклинанию, равный его уровню. Наличие навыка снимает этот cooldown

2) Механизм восполнения маны кривой. В день по ложке, у объектов по бочке или даже по две.

Разработаны аж 2 новых механизм восполнения: у МоРа и у Algor'a

+ Прибавка маны другими способами. (При повышении параметра знание, но требуется грамотно запретить багоюз с надели-сняли;

Ващще проблемы не вижу. Считается только перманентное повышение, при получении нового уровня и в повышалках.

Вообще перенос между школами нежелателен, ибо это всего лишь перетягивание короткого одеяла на то место, где холоднее - в другом месте оголится.

Кроме переноса (move) есть ещё и копирование (copy) :)

Усиление мудрости. Добавить массовые заклинания в качестве отдельных высокоуровневых (не отменяя развитие обычных до массовых). Что делает эксперта мудрости и эксперта школы условно взаимозаменяемыми.

А зачем?

Управляемость строительства гильдий. Скажем выбор из нескольких заклинаний в каждом (одном, части) слотов при постройке этажа ГМ, как это делается при левелапе героя с навыками.

Костыль, ИМХО

[tolich]

Для обычного героя-мага мудрость и так обязательна.

Что, и у некромантов тоже? Или нам всё-таки можно массовую камнекожу и экспертную дрожь и без Мудрости?

[СЕРЁГА (JET)]

Для обычного героя-мага мудрость и так обязательна.

Что, и у некромантов тоже? Или нам всё-таки можно массовую камнекожу и экспертную дрожь и без Мудрости?

Конечно, можно) А как же «Поднятие нежити»? Некромант – не совсем обычный маг. Вообще согласен, что есть исключения.

[tolich]

А как же «Поднятие нежити»?

Тант и это может без Мудрости. Впрочем, это совсем уж исключение.

[Mantiss]

А чем плохо удешевление заклинаний? Сильно подозреваю, что за 15 лет жизни героев все давно привыкли, что с раскачкой навыка заклинание сначала удешевляется, но не усиливается, а потом усиливается, но не удешевляется.

Тем, что более качественное заклинание стоит дешевле. Это не интуитивно.
Вот представьте себе, что килограмм эклеров стоит дешевле килограмма ржаного хлеба. Но привыкнуть можно и к такому.

Разработаны аж 2 новых механизм восполнения: у МоРа и у Algor'a

Я ещё десяток на вскидку вспомню. И что?

Ващще проблемы не вижу. Считается только перманентное повышение, при получении нового уровня и в повышалках.

А я вижу. Единообразие, всё такое... Другое дело, что у этой проблемы есть несколько простых решений, и нужно выбрать.

Кроме переноса (move) есть ещё и копирование (copy)

Рабочий вариант, но некрасивый.

Усиление мудрости. Добавить массовые заклинания в качестве отдельных высокоуровневых (не отменяя развитие обычных до массовых). Что делает эксперта мудрости и эксперта школы условно взаимозаменяемыми.

А зачем?

Чтобы вторая ветка могла стать на один пункт требований короче.

Управляемость строительства гильдий. Скажем выбор из нескольких заклинаний в каждом (одном, части) слотов при постройке этажа ГМ, как это делается при левелапе героя с навыками.

Костыль, ИМХО

А вот, кстати, почему?
Мне такое решение напротив кажется весьма элегантным. Подобный механизм в Героях есть и отлично работает. Народу привычен.
Дополнительных игровых сущностей не плодит. Переделки имеющихся механизмов не требует, даже ИИ переобучать не надо.
Собственно, что я такое плохое проглядел?

[Vade Parvis]

2. Получение эксперта школы только после эксперта мудрости

И как это улучшит ситуацию? Мастхевная мудрость становится вообще строго обязательной, магические школы-аутсайдеры окончательно скатываются в говно вниз, появляется новый костыль, совершенно чуждый для троечной механики. Многовато побочных эффектов ради некоторого ослабления воздуха/земли выходит — в итоге ситуация с балансом школ получается даже хуже, чем раньше.

[nosferatu]

Вот представьте себе, что килограмм эклеров стоит дешевле килограмма ржаного хлеба. Но привыкнуть можно и к такому.

Qu'ils mangent de la brioche.

Управляемость строительства гильдий. Скажем выбор из нескольких заклинаний в каждом (одном, части) слотов при постройке этажа ГМ, как это делается при левелапе героя с навыками.

Костыль, ИМХО

А вот, кстати, почему?
Мне такое решение напротив кажется весьма элегантным. Подобный механизм в Героях есть и отлично работает. Народу привычен.
Дополнительных игровых сущностей не плодит. Переделки имеющихся механизмов не требует, даже ИИ переобучать не надо.
Собственно, что я такое плохое проглядел?

Тем, что для каждой постройки гильдии потребуется потратить время на выбор кучи заклинаний. С другой стороны, не так уж и часто эту гильдию магов строят, можно и потерпеть.

[Mantiss]

Справедливости ради, мудрость мастхевной как раз не является. Но повышать её важность таким образом как раз костыль.
Это избранное условие активации навыка, аналогов которому в героях нет.
Красивым решением было бы впаять массовым заклинаниям массовую же цену, зависимую от количества целей (или зоны поражения), а за счёт мудрости снижать эту цену до вменяемых величин. Это 100% работало бы, но блджд, непривычно, и будет принято в штыки большей частью играющих.

Тем, что для каждой постройки гильдии потребуется потратить время на выбор кучи заклинаний. С другой стороны, не так уж и часто эту гильдию магов строят, можно и потерпеть.

Хм. не вижу тут большой беды, особенно если выбор будет не ступенчатый, для каждого слота по-очереди, а чохом.
Скажем на выбор в 4 этаже выпадает: ТП+Контрудар или Гедон+Берсерк.

Вот довыбор при постройке библиотеки, там да, без вариантов помучиться придётся, но это вполне соответствует по трудоёмкости тому же универу или рынку.

[СЕРЁГА (JET)]

+ Прибавка маны другими способами. (При повышении параметра знание, но требуется грамотно запретить багоюз с надели-сняли; бутылки маны, но требуется целый механизм активируемых артефактов.)

Вот не знаю, чем плоха идея с уничтожаемыми за ману свитками: усиливаем мудрость, чтобы позволяла изучать заклинания n-m уровней, в том числе со свитков (при этом свиток уничтожается, а герой получает ману)? И теперь, играя мудрым магом, в окне героя просто перетаскиваем свиток на книгу заклинаний, получаем ману и заклинание в книжку.
На рандомках свитков много, вроде были планы сделать рынок свитков, есть ещё бредовая идея (сильно упрощает жизнь воина) покупать их прямо в городской гильдии, там ведь на полках свитки)

Тем, что для каждой постройки гильдии потребуется потратить время на выбор кучи заклинаний. С другой стороны, не так уж и часто эту гильдию магов строят, можно и потерпеть.

Хм. не вижу тут большой беды, особенно если выбор будет не ступенчатый, для каждого слота по-очереди, а чохом.
Скажем на выбор в 4 этаже выпадает: ТП+Контрудар или Гедон+Берсерк.

Опоздал с ответом с аналогичным ответом. Да, ведь можно давать выбор между альтернативными сборками из всех заклинаний уровня гильдии (различающимися хотя бы одним заклом), а если количество доступных заклинаний ограничено, и сборки заклов полностью совпадают, то альтернативу не предлагать.
Получается круто)

[Iv]

Тем, что более качественное заклинание стоит дешевле. Это не интуитивно.

Для новой игры - да, хреновое решение. Для старой, а Герои, как ни крути, игра старая - смысла менять не вижу. Это будет как раз одно из тех изменений, которые могут оттолкнуть старых игроков. Все привыкли, мало кому оно особо мешает. Вот не припомню в хотелках к новым навыкам разделения навыков на усиливающие и удешевляющие для заклинаний.

Разработаны аж 2 новых механизм восполнения: у МоРа и у Algor'a

Я ещё десяток на вскидку вспомню. И что?

Придуманных или реализованных?

Управляемость строительства гильдий. Скажем выбор из нескольких заклинаний в каждом (одном, части) слотов при постройке этажа ГМ, как это делается при левелапе героя с навыками.

Костыль, ИМХО

А вот, кстати, почему?

Потому что с моей т.з. основная проблема заклинаний в Героях - неадекватность силы/стоимости/доступности заклинаний. Т.е. заклинание 3-го уровня может быть по всем параметрам слабее заклинания 2-го уровня. И основных вариантов решения - три:
- Усиливать само заклинание, чтобы оно соответствовало своему уровню,
- Отсортировать заклинания по уровням,
или
- Максимизировать доступность полезных заклинаний.

Твой вариант - это как раз исключение слабых для своего уровня заклинаний. Фактически - обеднение игры

2. Получение эксперта школы только после эксперта мудрости

И как это улучшит ситуацию? Мастхевная мудрость становится вообще строго обязательной, магические школы-аутсайдеры окончательно скатываются в говно вниз, появляется новый костыль, совершенно чуждый для троечной механики. Многовато побочных эффектов ради некоторого ослабления воздуха/земли выходит — в итоге ситуация с балансом школ получается даже хуже, чем раньше.

Я могу только процитировать свой предыдущий ответ - ты уже успел протестировать этот вариант? Провести кучу игр? Нет? Тогда зачем ты пытаешься меня убедить в своих измышлениях, когда я этой фичей пользуюсь уже 2 или 3 года и имею возможность сравнивать?

Я ведь таки поиграл немного в ХотУ, понял, что там остались все эти обсуждаемые родовые болячки СоДа, которые я для себя уже вылечил и на этом отложил её в сторону.

ЗЫ Это решение предлагал в качестве материала для размышлений Orzie, не для ХотА

Справедливости ради, мудрость мастхевной как раз не является. Но повышать её важность таким образом как раз костыль.

Если чё, это делалось не ради самого навыка мудрости, а ради усиления роли магов в игре.

[Vade Parvis]

Твой вариант - это как раз исключение слабых для своего уровня заклинаний. Фактически - обеднение игры

Вообще ни разу. Это лишь уменьшение частоты ситуаций, когда ГМ строилась зря. Т. е. как раз-таки обогащение игры и усиление влияния умения игрока, а не удачи на результат.

Ну а откровенно бесполезные заклинания в любом случае надо приводить в порядок. Скажем, в случае минного поля и зыбучих песков основной проблемой является тот факт, что механика работы этих заклов попросту не проработана; сделали установку мин/песков контролируемой, убрали неуязвимость на родной земле и видимость момента установки для противника — получаем совершенно адекватные своему уровню заклинания. В случае огнешара и инферно (но не метеоритника!) формула расчёта урона абсурдным образом основана на крайне редко встречающейся на практике ситуации (и фактически невозможной в случае инферно), когда на каждом гексе в области поражения есть цель; исправили формулы в соответствии с реальным средним количеством попадающих под удар целей, собственными стоимостью и уровнем, с параметрами ударных заклов в других школах — получаем совершенно адекватные своему уровню заклинания. И т. д., и т. п.

[Orzie]

Красивым решением было бы впаять массовым заклинаниям массовую же цену

Вот я тоже всё думаю и думаю.

[Vade Parvis]

Я могу только процитировать свой предыдущий ответ - ты уже успел протестировать этот вариант? Провести кучу игр? Нет?

Упомянутое тобою изменение механики не настолько сложное и неочевидное, чтобы нужно было его тестировать для понимания явных последствий. (Нет, конечно, в варианте "для себя", где переделана ещё куча всего, всё может быть совсем иначе — но в данном случае ты это изменение предлагал для другой модификации, причём как вполне самодостаточное, как основной элемент "рецепта" балансировки магии.)

Тогда зачем ты пытаешься меня убедить в своих измышлениях, когда я этой фичей пользуюсь уже 2 или 3 года и имею возможность сравнивать?

А я не пытаюсь тебя убедить — я указываю на то, что предлагаемая в качестве "балансирующей" идея как раз-таки в плане балансировки выглядит очень сомнительной.

[Iv]

Красивым решением было бы впаять массовым заклинаниям массовую же цену

Вот я тоже всё думаю и думаю.

Это я тоже проверял и тестировал ))
Уже утроение цены на экспертное массовое заклинание заставляет чесать в затылке и думать - а надо ли? Удвоение цены на эксперте вида 10/8/8/16 для меня смотрится нормально.

[Mantiss]

Для новой игры - да, хреновое решение. Для старой, а Герои, как ни крути, игра старая - смысла менять не вижу. Это будет как раз одно из тех изменений, которые могут оттолкнуть старых игроков. Все привыкли, мало кому оно особо мешает. Вот не припомню в хотелках к новым навыкам разделения навыков на усиливающие и удешевляющие для заклинаний.

Я собственно тоже не вижу адекватных вариантов замены, учитывая привычку, что не отменяет проблему. Я ещё не утратил надежды, что кого-нибудь озарит решением.

Придуманных или реализованных?

И таки, и таких.
(Подсказываю: мне бы плюсы-минусы вариантов, а не констатацию их наличия. )

Потому что с моей т.з. основная проблема заклинаний в Героях - неадекватность силы/стоимости/доступности заклинаний. Т.е. заклинание 3-го уровня может быть по всем параметрам слабее заклинания 2-го уровня. И основных вариантов решения - три:
- Усиливать само заклинание, чтобы оно соответствовало своему уровню,
- Отсортировать заклинания по уровням,
или
- Максимизировать доступность полезных заклинаний.

Твой вариант - это как раз исключение слабых для своего уровня заклинаний. Фактически - обеднение игры

С первой частью соглашусь, со второй нет.

Я нигде не писал, что не хочу изменять силу/полезность ряда заклинаний, а готов удовлетвориться механизмом контроля. Скажем, для меня очевидна необходимость изменения зависимости эффекта усилителей атаки/защиты на соответствующую магической силе колдующего. Другое дело, что это не проблемы магической системы в целом, а косяки отдельных заклинаний.

Проблема на мой взгляд как раз и состоит в том, что просто прокалибровать заклинания по полезности и привести к единому знаменателю никак не выйдет. Хотя бы из-за того, что полезность многих из них сильно зависит от ситуации.
Т.е. привычка будет нарушена, люди напуганы, а результата нужного не будет.

А вот при увеличении управляемости результат станет хотя бы достижим. При этом смею обратить внимание на то, что даётся не 100% контроль, поэтому полного исчезновения даже откровенно слабых заклинаний не произойдёт. Так же как сейчас не всегда удаётся отбиться от ненужного орлиноглаза.
Грубо говоря, расширяется поле манёвра при балансировке и снижается цена ошибки.

+ Прибавка маны другими способами. (При повышении параметра знание, но требуется грамотно запретить багоюз с надели-сняли; бутылки маны, но требуется целый механизм активируемых артефактов.)

Вот не знаю, чем плоха идея с уничтожаемыми за ману свитками: усиливаем мудрость, чтобы позволяла изучать заклинания n-m уровней, в том числе со свитков (при этом свиток уничтожается, а герой получает ману)? И теперь, играя мудрым магом, в окне героя просто перетаскиваем свиток на книгу заклинаний, получаем ману и заклинание в книжку.
На рандомках свитков много, вроде были планы сделать рынок свитков, есть ещё бредовая идея (сильно упрощает жизнь воина) покупать их прямо в городской гильдии, там ведь на полках свитки)

Со свитками всё же лучше разделить идею на две, не связанные.

Изучение магии со свитка в книгу - плохая идея, поскольку полностью противоречит игровому смыслу самого свитка. Он ведь и нужен как раз для возможности всучить герою заклинание не в книгу. Сколько на этом эффекте карт завязано... А кампаний...

Свиток в ману - идея уже получше. Всё же хочется хоть какую-то пользу от лишних свитков иметь, и странно, что их не продать толком.
Но если уж получать ману из свитков, то почему не пойти дальше? Ввести бутылки маны, морали, удачи, движения и т.д. (Можно обозвать рунами, талисманами, провиантом или ещё как.) Собственно, новые артефакты для реализации новой идеи будут правильнее, поскольку уберут законный вопрос, почему новый функционал только у свитков?
А свитки надо бы просто по честному в золоте оценивать. Косяк это со времён древних. Недоделка.

[Iv]

(Подсказываю: мне бы плюсы-минусы вариантов, а не констатацию их наличия. )

Вариант Альгора мне не понравился сложностью подсчётов.
Вариант МоР мне понравился увеличением базового прироста маны, 10% от максимума и ограничением на количество восстановлаемой маны в колодцах/гильдиях.
В терминах твоей аналогии - вместо ложек и бочек получаются кружки и кувшины.

Я нигде не писал, что не хочу изменять силу/полезность ряда заклинаний, а готов удовлетвориться механизмом контроля.

Я в общем-то тоже не утверждал, что вы с Вейдом хотите использовать исключительно 3-ий вариант по изменению доступности заклинаний.

Большую часть заклинаний можно поправить изменением коэффициентов.

А вот при увеличении управляемости результат станет хотя бы достижим. При этом смею обратить внимание на то, что даётся не 100% контроль, поэтому полного исчезновения даже откровенно слабых заклинаний не произойдёт. Так же как сейчас не всегда удаётся отбиться от ненужного орлиноглаза.
Грубо говоря, расширяется поле манёвра при балансировке и снижается цена ошибки.

Не понял мысль. Зато чётко знаю, что мы стали гораздо чаще использовать мины при спуске их на 1ый уровень с ослаблением урона.

[Foster]

Вообще, танцы с массовыми заклинаниям как две руки: одной мы выправляем землю и воздух, другой убиваем огонь, отбирая массовое проклятие, которое 50-60% полезности школы берёт на себя.