Вот, кстати, насчет штрафа - в теории героев куча, а на практике у спеца по кобольдам пасфайнда нет. И шансы-шансами, но даже если и выпадет, то хрен докачаешь - еще ведь нужно докачать Руны и Землю.

Имхо было бы интереснее дать ему не тот мусор, что у него сейчас в скилах, а как раз пасфайнд и что-нибудь умеренно-полезное вроде армора. Тактика ему не особо нужна.

Имхо, сейчас Кронверк может стабильно использовать 2 из 3 спец. зданий, пусть и оба связанных с Рунами.
В то время как Фабрика и Причал для того же JC имеют довольно нишевые/ситуативные постройки вовсе.

Плюс проблема по сути в самой Префектуре, здание которое 5 дней делает "ничего" (хотя тот же Вудуш их ставит через раз, но не помню игр где бы они окупились, изредка был бонус в 500-1000 когда уже вскрываются Утопии).
У отстройки замков есть много проблем, в этом плане можно надеяться что когда-то Экипаж постучит и в эту дверь более предметно. Тогда и проблема конкретно у Ярмарки исчезнет вовсе.

Поднять немного спецу Эргона, заимки и еще по мелочи и будет отлично, на мой взгляд. Не думаю что нужны прям сильные баффы, замок явно неплохой. А ну и было бы здорово иметь консу на етунов/мамонтов на снегу вместо цехов для Кронверка. Но это уже как разработчики задумывают, мне просто надоедают одни и те же объекты, хочется отличия)

Спецу усиливать уже некуда - сейчас он тратит 80 мувов на бездорожный ход, а 75 мувов это уже расход по медленным дорогам.

Двигать героев вверх-вниз есть смысл в контексте того, где они буду использоваться. Конкретно Эргон выглядит интересным стартером на XL+U, поэтому если и поднимать его, то применительно как раз к этим шаблонам. Например, дать логу вместо скаута.

Атмосферно неприемлемо менять Кинру навыки.
Плюс, его, в общем, и не особо надо рассматривать как мейна. Даже в самом Кронверке точно есть варианты лучше.

Играть без рун тоска полная, поэтому выбор на мейна обычно из двух вариантов - или стартер или второй герой. Иногда, если повезет, может зайти еще кто-нибудь (или Аламар), но не слишком часто (менее 50% случаев). Поэтому по факту при старте Кинром чаще всего именно он в итоге и становится мейном.

Если мне дадут выбор, мейнить Кинра или, например, Крейле, я точно выберу Крейле. Помимо Крейле, есть и ещё интересные герои в Кронверке - по крайней мере, с более интересными навыками со старта.

Вот-вот, "если дадут". О том и речь, что кроме Кинра у тебя будет лишь 1 гарантированный родной герой. И если это будет не Крейле/Эйктурн, то придется таки Кинра качать.

К слову "пока все тут", момент про стартеров - сейчас это герои, которые обеспечивают ударный стек, то есть просто специалисты существ 1-3 уровня. С учётом того что потом армия гуляет по рукам, то специализация хоть и имеет значение, но не принципиальна.

Собственно вопрос - может есть смысл как-то "уравнять" привлекательность героев как стартеров в плане армии? То есть по хорошему всем остальным тоже не помешает выдавать армию не размазанную на три типа существ.\
Имхо, я бы даже сказал что специализация на ранних существ - это солидный бонус, и как раз какой-нибудь специалист на мамонтов должен иметь больше вэлью армии, чем "Кобольдист" и с распределением где-нибудь 80/20% по типам существ.
То есть спец. по существам будет по прежнему иметь максимальный стэк этих существ, но остальные будут отставать не так критично и при этом иметь ещё доп. существ на старте.

П.С, к нюансу "не канон" стоит отметить что тот же Галтран нас всё же покинул, как раз как стартер. Если Т4+ существ может и правда слишком радикально вводить всем подряд, то здесь ничего такого сверх-необычного нет.

Я бы поспорил. Точно есть ещё герои с лучшим сочетанием навыков, чем у КИнра, в том числе и в Кронверке.


Не очень понятно, зачем так делать.

Для Джебуса ? Ну если очень натужиться, то можно еще Глация представить мейном, но только если на 3лвл поймает Землю, и на респе магические арты будут. Но всё равно первые объекты будет Кинр брать, а Глаций по коробкам/повышалкам бегать.

Остальные точно хуже. Далтон хорош лишь в теории (или на Аркаде), а для Джеба он слишком нетемповый.

У Кинра же +1 скорость крыскам, что очень чувствуется к консах-цехах. И бонусы к атаке-защите.

Ну ещё есть стартеры по заклинаниям или очень полезным навыкам, такие как логистика. Впрочем сильные ударные стеки обеспеченные стартовой армией и возможностью быстро построить найм/грейд действительно решает.


Текущая ситуация не имеет каких-либо проблем кроме разнообразия. Ну а коли нужно разнообразия, нужно создавать новые форматы. Например, как теже ауткасты.
Но не ими едиными. Расширяя возможности ГСК можно порождать новые элементы-кирпичики, позволяющие по другому выстроить ценность стартовых героевю

Например, гораздо чаще на шаблонах игрокам дают города с фортом, а не голые деревни.
Почему бы не придумать ещё вариант стартового/нейтрального города для ГСК с цитаделью, префектурой, гм1, кузницей, рынком и существами 1-4 го лвл без грейдов.
1) Имея такой набор на первый день у игрока неожиданно появляется больше выбора, как среди выбора стартовых героев, так и в дальнейшей постройке. Построить на первый день ГМ2 , построить Т5-Т7 или грейд из Т1-Т4.
2) Помимо разбежки героями появляется много новых вариантов потратить денеги и ресурсы - дорогие постройки, выкуп/грейд прироста армии.

Помимо этого, можно закрыть и ещё один аспект - стартовые армии городов (как те, которые формируются в нейтральных городах).
Например можно добавить галочки допустимых уровней существ и суммарное Value, которое будет распределяться некоторым образом между стартовой армией города.
Такой настройкой можно будет надежно выдать родного мяса ровно столько, сколько хочется. Или сделать пробитие вторичных деревень/городов гораздо более сложным процессом.

Ну и нейтральные герои в нейтральных замках. Выдача уровня, аналогично тюрьмам, но дополнительно, случайные заклинанания по value. Ещё галочки настройки по разрешенным уровням/типам заклинаний.
Вот и представьте теперь геймплей, где важным событием может быть не только взятие первой консы или пробитие ГО, а захват города со стенами и стрелковой башней с сильным героем высокого уровня с книжкой, с его стартовой армией и стартовой армией города.
На лицо сразу востребованность Помех, Орлиного глаза и даже Баллистики на начальном-среднем этапе. В онлайне и для стримов такие штурмы могут получиться весьма сочными, даже на уровне с финалками. Да и закрывают потребность в сражении со смашанными нейтралами.
(Взятие такого города обосновано тем, что помимо города, можно получить прирост родных существ)

Ещё из вариаций фич для редактора карт/шаблонов можно расширить управление наймом героев. Помимо текущего функционала, альтернативным комбобоксом добавить пункт - Дефицит героев. Каждую неделю вам будет доступен найм только двух первых героев с армиями. После их выкупа таверна будет пуста до следующей недели или пока кто-то из ваших героев не сбежит.

И это ещё не говоря о стартовых событиях, новых вариантов модификаторов неделей, генерации захваченых игроком объектов в зоне, старт с несколькими героями, генерация героя игрока в зоне без городов, генерация объектов возле города артефактов/пандор или присоединяемых существ (кстати было бы не плохо научить компов понимать, что существа предназначены для присоединения (да и игрокам сделать альтернативную мечу иконку)).

Резюмируя, коротко: проблема разнообразия решается и скорее всего решится новыми возможностями для карт/шаблонов, где в новых форматах по другому будут расставлены акценты.

Чтобы выбор стартера не ограничивался из-за армии.


Я бы даже сказал слишком. С учётом того что на том же JC это снежный ком. Без хорошей стартовой армии дальше идут потери даже в простых боях, что ещё сильнее создаёт разрыв по армии.

Всё же из-за особенности механик игры - ударный стек это то, что нельзя игнорировать.
Здесь как бы конечно есть два варианта - либо подрезать стартеров и давать им лишь два отряда вместо трёх, либо всё же как-то повлиять на остальных. Чтобы условно взять Йога за Цитадель и не иметь невесть какую армию, при том что теряется на ранней стадии специальность и минус полезный вторичный навык.

Ну если делать Героев с нуля или ремастер какой, то да, можно много вещей поправить. В том числе да, стартовые армии. Например, весьма интересна была бы следующая концепция - в таверне всегда 2 родных героя, и стартовые стеки у них случайные в диапазоне 1-5лвл. У спецов по монстрам (включая 4-5 лвл) всегда есть 2 родных (и 3-й случайный), а у остальных 3 разных случайных. Это даст достаточное разнообразие стартовых армий, а за счет 3-х героев с родным войском не сильно уронит пробивную мощу. Ну и спецы по 4-5 уровням заиграют.

Также была бы интересна концепция 2-х построек в день - одна постройка из военной ветки (двеллинги и и приросты), вторая из гражданской (экономика и магия). Чтобы можно было комфортно строить магию уже на 1-й неделе.

Или, например, была бы интересна следующая концепция магической гильдии - при постройке этажа заклинания не появляются там автоматически, а надо дополнительно нажать кнопку "Исследовать". Причем перед нажатием кнопки можно отдать в гильдию свитки, которые есть у героев, и они разместятся в гильдии как заклинания. А после нажатия на "Исследовать" будут выданы те заклинания, которые еще не размещены из свитков. В дальнейшем тоже можно добавлять в гильдию заклинания из свитков, которых там еще нет. Ну и перестройка тогда тоже будет не перезаписывать заклы, а добавлять новые. Понятно, что потребуется иной экран гильдии.

А книги стихий помещать не в слот Прочее, а в слот книги магии. Хочешь юзать КЗ - придется отказаться от заклов других школ. Потому что ситуация, когда игроки продают ресурсы для отстройки войск, а заклы берут из книг стихий, в целом выглядит кривовато. Понимаю, что за 25 лет к этому уже привыкли, но всё же это кривизна, на которую изначальные разработчики Героев явно не рассчитывали.

Но все это уже будет не Хота, ессесно.

И да, и нет.
Радикальным изменением я бы назвал вариант ОЕ, где у героев могут быть существа и 5 и 6 уровня.

Два родных героя - имхо это приемлемое изменения и как по мне крайне эффективное. Ведь сейчас два родных на первый день не является чем-то невероятным - просто частный случай, который даёт преимущество одному из игроков чисто из-за случайности. (тут вообще можно сказать что добавление новых фракций в игру "ломает" этот аспект оригинала, снижая шанс на второго родного )

В этом плане есть филигранное решение - два родных на старте и "минус отряд для стека" у стартеров. То есть Ивор начнёт с двумя отрядами эльфов и одним гномов/кентавров, но при этом количество эльфов останется то же самое что и до изменения, ведь второй герой принесёт ещё один отряд эльфов. Тем самым стартер будет меньше влиять на ударный стэк.

Ситуация сейчас:
Со стартером - 4 отряда одного существа и по 1 отряду двух других уровней.
Без стартера - по 2 отряда каждого существа.
Итого - разница в два раза по стеку.

С двумя родными и минус отряд.
Со стартером - 4 отряда одного существа и 2/3 отряда других уровней.
Без стартера - по 3 отряда каждого.
В итоге мы теряем лишь 33%, но суммарная мощь у нас всё равно вырастает без всяких штрафов морали, передвижения и неудобств в бою с размазыванием армии на 6 стеков.

Популярность Джебуса связана в первую очередь с его скоростью. Он позволяет отыграть партию в разумное для трансляции реальное время. Цена этого - богатство шаблона, позволяющее всё закончить за пару недель игрового времени. Тогда как баланс игры явно проектировался под несколько большее игровое время.
Все эти разговоры об альтернативных быстрых стартерах, двойном строительстве и прочих ускорениях (вроде идеи, например, ордам дать сразу прирост войск при отстройке, а то бесполезны на Джебе же) - это однозначно не то направление, в котором значимая часть игроков хотела бы развивать игру. Просто не тот баланс игрового времени, который приносит удовольствие от процесса. Это как в каком-нибудь медитативном симуляторе вроде Сеттлеров сделать гиперважными первые полчаса, а до остальных не доигрывать - сам смысл игры для многих потеряется.
Так что возможности для ускорения геймплея, конечно, важны, но рассматривать их надо осторожно.

Надо просто выделить джебус в отдельную "доту" на 2 замка, с монстрами в них, которые там и так используются, без излишеств и со всем этим, что они требуют. И отсоединить этот кошмар от Хоты на веки вечные.

Понятие стартера не является естественным для игры, если мы апеллируем к "оригиналу". Оригинал нам говорит что все герои равны и можно выбрать любого. Практика показала что некоторые герои ровнее.
Причём опять же будет лукавством говорить что ХотА не влияла на стартеров прямо или косвенно. Можно вспомнить что в оригинале творили Логисты и Дипломаты.

В этом плане предложение выше про два родных + нерф стека у стартеров вообще не имеет каких-то прям острых углов. Да и если мне не изменяет память, то всех этих Шахти и Ко сделала стартерами именно Хота, ранее там не были гарантированные отряды существ.
Второй родной герой - и вовсе крайне логичная вещь как нарративно, так и геймплейно. Для игрока это плюс, с точки зрения логики - тоже, а не получать за Оплот в армию нежить из ничего.

При том что не сказать что радикально сразу же всё изменится и все бросят играть на старых стартерах и сразу будут брать всех прочих. Но это базис, который лучше заложить заранее, чтобы потом было проще, опираясь на него, вносить другие изменения.

П.С, по сути если спросить "Почему в таверне должен быть именно один родной герой?", а не 0 или 2, то ответом будет конь в ванне с огурцами. Других логичных объяснений просто нет.

Понятие "стартовый герой" известно с RoE. Это в первых, вторых и четвёртых можно любого героя брать, а в тройке выбор стартового героя шёл "из коробки" и изначально поддерживался интерфейсом. Не на всех картах, но тем не менее.
И нет, равенства в тройке никто не обещал. Выбор стартового героя изначально подразумевал вариативность, в том числе и по сложности. Последнее даже использовалось в мультиплеере. Собственно, я даже застал стародавние времена, когда за стартовых героев тоже надо было поторговаться, как и за фракции. Потом-то отвалилось из-за заморочности, но тем не менее.

Не совсем так. HotA лишь уменьшила количество рестартов вида "войск не зашло - заливаюсь" и избавилась от ситуаций вида "последний рестарт, придётся брать не спеца по т1, а то могу залиться, если не фартанёт на нормальный стек".

И тем не менее именно благодаря Джебусу Герои достигли той медийности, которая сейчас есть. Я помню времена, когда основными шаблонами были XL+U, и вопрос зрелищности стоял тогда очень остро - играть было интересно, но смотреть нереально. Причем не только из-за продолжительности, но и из-за сложного рисунка игры - телепорты сильно снижают понимание зрителем происходящего и, как следствие, зрелищность.

Лет 15 назад у тогдашнего поколения геройщиков было четкая уверенность - "мы последнее поколение геройщиков, после нас будет лишь дота и ей подобные динамичные игры". Однако вышло иначе.

Поэтому любую анти-джебусную риторику я полагаю противоречащей интересам Героев как игры.

Первые турниры игрались со случайным стартером. Мода выбирать стартера пришла из Хаос-лиги, где игралось 200%, поэтому для уменьшения количества мертвых раскладов стали выбирать стартеров, способных биться без докупки.

Зачем? Сейчас Джеб и его производные просто работают. Уже не нужно никаких HW rules, чтобы нормально играть.

Если искать разнообразия, то в новых возможностях редактора карт/шаблонов.
p.s Кстати, с текущими возможностями ГСК уже есть возможность сделать шаблон с дефицитом героев, которые будут пополняться исключительно из тюрем.

Дак это уже интерпретация от игроков на основе практики, а по игре - это выбранный герой из списка, который будет создан в главном замке. У нас же нет такого что выбранный замок называется "замком-стартером", ведь игрок может спокойно развить и другие захваченные замки.



Ну дак опять просто расхождение теории и практики, особенно с учётом постоянных изменений.
Это лишь следствие того что особого понятия баланса как сейчас для "кибер-спорта" тогда не существовало. Я что-то не припомню к слову чтобы в РОЕ был механизм с торгами, только через рынок скинуть уже потом в игре.


А сейчас можно лишь поменять стартовую армию у некоторых героев, и лишь добавить 100% на второго родного героя в таверне.

А то не совсем понятно где у нас лишь, а где не лишь, если изменение выше и создало ситуацию, при которой всякие Шахтёры проявляют себя стабильно лучше на старте и из-за этого выбираются.
Чем это принципиально отличается - в одном случае мы даём 100% на стеки существ у героя, в другом случае 100% на второго родного - буквально на те же самые стеки существ. Сейчас у тебя может быть 6 родных отрядов, а может быть 9. Как и раньше могло быть 6 отрядов и даже 9, а могло быть и 2-3 при неудаче.


Встречный "зачем" - что-то придумывать с дополнительными правилами, если предложение выше по сути не имеет минусов, по крайней мере пока о них никто не писал.
Всё сводится к тому что так было в оригинале, но в оригинале много что было не так и текущая ситуация - это совокупность многих изменений в Хота.

При том что даже сложности для изменения нет - кусок кода уже существует для первого героя в таверне. Это вообще можно отнести к исправлению бага - Исправлена ошибка, при которой в таверне второй герой мог быть из другого замка.

А что вообще должно поменять это решение?
Сейчас стартовые армии очень просто понимать - у стека каждого уровня фракции своя вилка. Состав стеков един для многих героев, но отличается для спецов 1-4 уровня и машинистов.


Кстати Ивор и так приводит только два стека и кентавров.

Но самое главное, что если стартеры по лвл 1-3 будут подрезаны, не приведет особо ни к чему.
Все тактики и стратегии останутся точно такими же, как и были, что касается отстройки, боя и т.д.
Зато вместо осмысленного выбора между условными Кассиопеей или Дереком выбора просто не будет.
Ну и другие специальности не заиграют, так как условия окружения не поменяются.

Скорее всего будут просто брать сильных Тазаров, Дьюри и т.д. на первый день. То есть 1-2 предпочтительных героя так и останется на фракцию.

Я бы так выразился - может, и не очень хорошо, что Джебус доминирует (хотя несколько меньше, чем раньше, всё-таки одногеройки заметно его потеснили). Но пока ничего более зрелищного и не слишком длинного по времени партии всё равно нет, а значит, сложно ожидать, что ситуация как-то принципиально изменится.
Впрочем, на турнирах играют и сейчас далеко не только Джебус. Из того, что на ум приходит сразу (помимо ауткаста/дуэли) - Memory Lane, зеркалки, Аркада, 6лм, мини-носта.


Ну в центр же ты не на кобольдах будешь выходить, правда ведь?

Гарантированный второй родной герой в таверне уменьшает многообразие ситуаций.
Герой другого города может дать плотные стеки, разгон или даже лишний ударный стек, а может увеличить штрафы по пересеченной местности или похерить мораль, если это некромясо.
И хотелось бы отдельно отметить второго героя в таверне некров. Это очень приятная колоритная особенность, что некры выкупают чужую армию и перегоняют её в скелетов.

В игре есть вполне чёткие понятия - на старте можно выбрать фракцию, героя и бонус. Да, конкретный замок на карте выбрать нельзя - этот выбор связан с фракцией (и цветом), поэтому и нет понятия "стартовый замок", а понятия "стартовый герой" и "стартовый бонус" - есть.


Был. Он и сейчас есть. Просто он кривой и никем не используется. Гандикап или фора. Вместо этого встроенного механизма все пользуются привычными нам торгами.
Но формально никто не запрещал балансировать партии по схеме "я беру сильную фракцию, но со слабым героем, а оппонент фракцию так себе, но с героем куда как пополезнее". Только так никто не делает из-за того что это ни фига не интуитивно. От одной только мысли сделать таблицу соответствия по силе для всех таких пар, а не только для топов, мозги кипят. И мануалом наколенным тут не отделаешься. При том, что все эти расчёты ещё и отлично ломаются рандомным гостем в таверне. (Обычно таким гостем был тупо любой некр, на то время.)


А можно всем героям кроме первого давать одного юнита. Так дисперсия ниже, между прочим. Почему ориентироваться надо именно на максимум?

Можно - это тоже вариант.
Здесь вопрос конкретно замедление геймлпея, когда на первые дни на любом шаблоне игрок не в состоянии проводить бои. А увеличение стартовой армии у героя возвращает нас к вопросу распределения армии по типам. Тогда снова будет или убер-Шахтёры или всех надо под один формат армии подгонять.


Видимо речь про разное - под стартером подразумевается чаще всего конкретный пул героев, которые хороши для начального выбора вроде ивора или шахтёра. А просто выбранный герой из списка ака стартовый герой - это тогда не факт что стартер.


С таким подходом надо везде пихать рандом и говорить что это увеличивает многообразие. Стартанул за шахтёра, а у него стек гарпий - разнообразие!
А если и первого героя сделать из другой фракции, то будет больше разнообразия. А когда игроку заходит второй родной, то он печалится что разнообразия стало меньше.

Если игрока спросить, хотел бы он получить второго героя своей фракции или нет - то ответ будет плюс-минус однозначным.
Для описанного выше есть тюрьмы, которые на 100% повторяют ситуацию, но как раз идут как "добыча", которую никто и не гарантирует.

Специфика соревновательных Героев в том, что если стартер X будет иметь 51% побед против стартера Y, то X будут брать в 100% случаев. Из-за этого практически нереально сделать 2 одинаковых по силе стартеров.

Пример - Причал на Джебусе, там много экспериментировали с Дереком в качестве стартового, он не сильно уступает Кассиопее, в чем-то даже превосходит (во взломе уликов), бывали периоды с Дереком в качестве меты на Джебе. Но потом по совокупности факторов остановились на Касси.

Аналогично с Тираксором и Гречкиным - в предыдущем патче Тирас был чуть сильнее, а в этом похоже Гречкин (все старты вижу только за него).

Поэтому при балансировке лайнапа нужно сделать набор очень разноплановых героев. Чтобы для разных шаблонов лучше подходили разные герои. Например, на XL+U видел, что за Причал стартовали Анабелькой или Мириам. А на Аркаде - Коркесом.

К сожалению, и при разработке Фабрики и при разработке Кронверка команда руководствовалась другим принципом - "давайте напихаем говна в скилы спецам по существам, дабы не имбовали".

Если мы будем заниматься утрированием, то тогда можно сказать, что с предлагаемым тобой подходом надо вообще выпилить из игры весь рандом начисто. В хорошем продукте всегда идёт речь об оптимальном балансе между противоположными сущностями. Спрашивать игроков до, а не после внесения изменения, сомнительный довод в пользу идеи. Большинство игроков всегда за больше плюшек в моменте(а два родных в среднем всегда лучше одного родного и одного чужого с точки зрения чистого боевого потенциала), даже если эти самые плюшки напрочь убьют интерес от игры на дальней перспективе.

По одногеройским шаблонам не сформировал еще мнения. Да, их играют, иногда даже на турнирах, но смотрятся они вяленько, стримеры их избегают. По сути только Яма-Дарма постоянно их стримит, у других это менее 10% эфира (у большинства 0%).

Смотрел сам - не слишком зрелищно имхо. Нету надрыва, нету преодолевача и соответствующих эмоций. Предположу, что дело не в одногеройстве как явлении, а в конкретных шаблонах.

Хотел бы посмотреть шаблоны с ограничением количества героев в 2-4. Возможно, там будет поинтереснее - бои на нескольких фронтах и как следствие больше тяжелых битв.

Например, можно попробовать сделать на программном уровне 2 стартера (выбираемых), начинающих в разных стартовых городах, не связанных друг с другом, а остальные герои в таверне с единичками и лимитом на 4 героя на карте одновременно. Типа рыцарь+оруженосец.

В центр выходит наиболее прокачанный герой. Кинр по указанным причинам качается часто, поэтому всегда в шорт-листе. И если кто-то другой не насобирал кача, то Кинром и выходят. Да, далеко не в 100% случаев, но где-то 50% думаю есть (статистика пока короткая, проглядел партий ~20).

Тогда надо вообще ничего не менять, тактики и отстройка особо ни у кого не меняется, если прямо не вносить изменения в эту отстройку как у Данжа.
Как раз речь про изменение, которое не будет переворачивать всё с ног на голову, но будет базой, при которой опция взять кого-то другого не будет разбиваться об отсутствие ударного стека.
При этом сам пишешь что будут брать уже Тазара и Дьюри - только не факт что выкинут других стартеров, они будут уже на одном уровне и всё зависит от стиля игры и предпочтений конкретного игрока.

Это опять же рассуждения, которые должны были отменять изменения Луны или бан Галтрана. Зачем нерфить Луну? На её место придёт другой стартер, а замок будет просто с другой ценой и не более.
Зачем апать Героев с заклинаниями - оставить Лойнису старую молитву, ведь сейчас полно героев, которые по прежнему валяются на дне со своими специальностями. С аргументом про 51% - тогда Лойнис убивает Валеску как стартера - у игрока ведь просто нет ничего чтобы он мог сказать что этот или другой герой будет лучше для старте в конкретном случае.


Поэтому и вопрос критерия.
Сейчас буквально это вопрос того что у нас есть 9 отрядов и до хоты в части из них могло быть пусто как раз на рандоме. Сейчас предложение заполнить их всех родными существами, при том что рандом по прежнему присутствует.

А про "весь рандом" речи не идёт - конкретно в этом случае это рандом, который имеет высокую дисперсию и никак не управляется игроком. Это буквально единственный рандом в игре, при котором игрок вообще не сделал никакого действия - даже если мы берём не шаблон, а конкретную карту. Весь остальной рандом есть реакция на действие игрока - если тебе не нравится что может выпасть в погосте, просто не бери его.

В данном случае второй герой - есть также необоснованное преимущество одного игрока над другим. Да, всегда остаётся вопрос специализации, нос этим уже ничего не поделать в рамках малых изменений. А второй родной - это всё же очень малое изменение, при котором оба игрока станут ровнее на старте.

И на это предложение тебе и отвечают, что оно скажется на разнообразии. Причём, как ты говоришь, что речь не идёт про убирание рандома насовсем, так и тут никто тебе не говорит, что ради разнообразия дисперсию рандома надо усилить до предела.

Команда руководствовалась атмосферными соображениями. Спец по Т1, приносящим золото, без имущества просто нелогичен. Как и спец по полуросликам без удачи. Так что нет - если ты не понимаешь принцип формирования чего-либо, это ещё не значит, что его нет.

А в чём разнообразие? Это понятие крайне размытое в данном случае. С таким успехом и текущим стартерам можно добавить разнообразия в армию, а не гарантию на три стека троглов.
Если любой игрок двумя руками за второго родного, то это не разнообразие - а безобразие какое-то, с которым игроку приходится мириться. На JC армия с неродного героя уходит на убой при первой же возможности, а до этого сидит в замке, особенно если есть штрафы на местности.

В каком месте вдруг это разнообразие реальное, а не мнимое? Я могу это принять в ОЕ, где герой может реально принести что-то интересное. В тройке интересных существ 1-3, которые поменяют геймплей особо нет. Есть чуть-чуть особенные духи с регенерацией, да змейки которыми нечего снимать у нейтралов. Мы не можем получить магов для скидки магии, не может получить огров-магов для БЛ, нет шаманов для воздушного щита, нет сорок причала. Может кого-то забыл, но это просто мизерный процент, который опять же как говорил никуда не исчезает если на шаблоне есть тюрьмы.

Зависит от. Есть стримеры, которые стримят только одногеройки, хотя популярность у них пониже, чем у топов геройской вкладки.
Плюс, я ориентируюсь на то, что происходит в лобби.

Идея насчёт более гибкой настройки количества героев на шаблоне по-своему интересна, хотя я думаю, что большая часть вариаций останется неиспользуемой.

Я понял эти соображения, просто мне они не кажутся достаточными.

Анабелька вот изначально была с арчери и удачей - видимо, по тем же соображениям, мол джентельмен удачи. Если бы так и осталось, то никто ни на одном шаблоне и не брал бы ее стартером.

Если атмосферные соображения ну прямо таки непреодолимые, то можно было сделать Генриетту кампанейским героем, а в дефолтный лайнап поставить другого героя. Как вот с Фредериком было сделано.

Нет, в этом случае игрок возьмет рестарт. Нет, в теории, если поставить перед собой задачу переделать игру, то можно сделать, что у каждого героя все 3 стека рандомные, даже у спеца по существам. Тогда высока вероятность, что понятие стартера в текущем значении исчезнет. Однако для этого нужно сделать более-менее равнозначными сами стеки, чтобы не было повода рестартить две раздачи из трех. Например, стек гномов у оплота даже по здоровью уступает стеку кентавров. Не говоря уже об уроне и полезности.

Рестарты - это следствие неспособности генератора выдавать достаточно равнозначные расклады. И на джебусе ключевым фактором хорошего расклада является количество, размер и расположение банков существ. Стартовые армии, при текущей реализации, в лучшем случае второстепенна (часто ли вы слышали, чтобы стример говорил "ура, два родных героя, пишем плюс"? Или "выпал не тот герой, рестарт"?). Основные проблемы вызывают герои, у которых просто очень слабая армия, например, Уфретин и Сракер.

Вообще, я так подумал, в генераторе карт в героях очень пригодился бы алгоритм (возможно на основе нейросеток), который способен оценивать и балансировать расклад игроков. Так что если одному игроку выпало лёгкое ГО, то ему артефактов поменьше насыпет, или оппоненту побольше консерваторий даст. Но это всё фантазии.

Можно, но это очень сильно замедлит темп и увеличит дисперсию. Той, что есть, хватает.

Если у игрока спросить, хочет ли он начинать с +10000 золота, то ответ будет однозначным. Следует ли из этого, что нужно давать на 10000 золота больше на старте?

Делал я такой шаблон. Шаблон нацелен на весьма хаотичную, контактную игру между четырьмя игроками. По сути, скрещенный LuckTest и Jebus подобные шаблоны. Игра запрещает нанимать и выкупать героев, зато позволяет открывать тюрьмы.
А в стартовой зоне (очень маленькой), все юниты присоединяются.
Генерация не самая стабильная, тюрем возможно надо сделать меньше.

Сыграл одну игру в лобби. Таймер 1 минута. Забавно, много ПВП, армии состоят из мешанины, но сильно роляет случай.
Очень пригодился орлоглаз, кстати. И баллистика.

Однако, не очень весело ждать, пока другие игроки тяжелые осады проводят.
Ещё бы хотелось иметь возможность наблюдать за боями между другими игроками.
А может быть и одновременные ходы на глобальной карте с возможностью взаимодействия между игроками. (Да, не сосвсем классично, но это могло бы стать отдельным режимом. Тем более киберспортивная практика героев и так подразумевает наличе таймера, потому иметь элементы RTS не сильно чуждо. А ещё и ред-раш будет недоступен)

p.s. Кому интересно, вот ссылка на шаблон. Если кто-то более скиловый в редакторе шаблонов хочет доработать/вдохновиться и т.д., то милости прошу.
https://drive.google.com/file/d/1UPz61cuJkC...iew?usp=sharing

Текущему составу команды кажутся.
Отдельно отмечу, что с Анабелью сравнивать некорректно что Кинра, что Гену. В обоих случаях наличия навыка (соответственно имущество и удача) обусловлено принадлежностью к существам с соответствующей встроенной способностью, которая даже в игре отражена. У Анабели же заведомо допустим вариант с оффенсом - пираты являются стрелками с высоким уроном, не имеющими штрафа в рукопашной.

Надо же, вот что значит предвзятость выбора. Я смотрю только Яму Дарму, потому что он почти единственный, кто не кроет х...ми весь эфир и почти не травит тупых шуток ниже пояса. Потому и думал, что моногеройки доминируют))

Это буквально же враньё.
Количество золота в ПвП выдаётся исходя из сложности, если бы игроки хотели играть с +10000 золота, они бы играли на пешке.


Как определяется что это этого хватает, а этого нет.
Если апеллировать математическими терминами, то выходит у нас что с каждым новым замком у нас дисперсия увеличивается и шанс на второго родного героя падает.
Так что можно говорить - вчера хватало, с кронверком уже не хватает.


Дак это аргументы за два родных.
При двух родных даже Уфретин и Страйкер не будут проблемой. У игрока уже в любом случае будет крит-масса, чтобы начать действовать с первого хода.

Вообще какое-то лукавство - то армия нужна, то не нужна, то разнообразие, то армия второстепенна. Как это вообще в итоге относится ко второму родному?
Нужна конкретика - текущий вариант с его плюсами и минусами, вариант с двумя родными - его плюсы и минусы.


Дак это привет твоей "дисперсии" и рандому.
Генератор действует на основе вэлью, но как и в случае с героями - второй родной герой и стракер для какой-нибудь башни/болота оба в лице игры просто Герой, а разница колоссальная.


И снова это за два родных героя, игроку не надо будет делать рестарт если у него вдруг не хватит армии, если свой герой зайдёт без нормальной армии.

А вообще как это уживается - армия не решает, но из-за изменения армии стартер это уже не стартер. При том что специализация никуда не девается пачка арбов под валеской и в руках другого героя отличается, как минимум из-за +1 скорости.

Ну и надо как-то определиться - если сейчас всем героям Данжа сделать армию точно такую же как у Шахти - что будет? Все бросят Шахтёра и сядут на кого?
Даже если пересядут на Джедита - то значит это вопрос специализации. Армия + Специализация выходит определяют полезность героя - почему тогда плохо поднять полезность всех прочих героев и дать как раз реальное разнообразие в выборе героя?

Никто не рассчитывает на двух родных героев (поэтому все ок). В лучшем случае рассчитывают на родное мясо болотники и снежники. Но вот как раз Причал с Кронверком наоборот подняли шансы.
В остальном, это незначительный бонус.


А что тогда поменяется?


А если 8 игроков возьмут одинаковые города?
В игре нет проблем с недостатком темпа, которые бы решали два родных героя из таверны.
При этом, могут возникнуть ситуации наоборот, когда не родной герой предет как-раз и решит какую-либо проблему (даст ранних стрелков или просто будет более качественным отжором, чем родной герой)
Это редкие случаи, для необычных каток, о которых не стыдно рассказать друзьям и т.п.


То есть поменяется примерно ничего. Полезность спецов по существам будет снижена, а вместо них просто будут играться столь же безальтернативные папашки с удачными навыками.
Причем специальность Валески, которую ты приводишь в пример, не так важна (+ скорость в первую очередь нужна милишникам)
В результате кроме разгона темпа из-за двух родных доп героев ничего интересного не получится

Есть такая фраза - "Если третий муж бьет по морде, то дело не в муже, а в морде".
Или, чуть более политкорректно - "Один раз - случайность, 2 раза - совпадение, 3 раза - закономерность".

Команда уже 3-й замок подряд пытается напихать говна в скилы потенциальным стартерам. Следовательно, где-то в недрах коллективного бессознательного есть дефект, приводящий к непониманию, что так делать не надо.

Игроки играют в Героев для получения удовольствия, кайфа от игры. Атмосферные моменты важны, но вторичны, влияют только на первое впечатление, да и то не у всех. А удовольствие это возникает от предвкушения "щас я как разорву эту карту". То есть, желательно, чтобы у обоих игроков были сильные герои, которыми приятно приятно играть, и хороший расклад, который приятно играть. А не наоборот.

Если же приходится терпеть, вылезать из жопы, пропускать удары судьбы - такие расклады тоже иногда должны быть (для разнообразия), но при конструировании геймплея не следует на них ориентироваться, это должно быть исключение, а не правило.

Вполне допустимо давать герою с более сильной стартовой армией скилы чуть хуже, чем у героя с менее сильной. Но это должно быть именно "чуть хуже" - скилы эти должны быть полезны, синергировать со стартовой армией, не вызывать желание начинать искать поиски мейна уже на 111. Ну вот как Валеска - при наличии Крега в таверне можно и пересесть, но целенаправленно искать его - нафиг, Валька тоже ничо так.

Сводя к полному единообразию армии, мы получим ситуацию с двумя типами проблем.
Во-первых, мы очень сильно фокусируем блансировку на ситуации, когда игроку заходят И жирный стек первого-второго (да любого) уровня, И герой с ударной спецой/навыками. Сейчас это замаскировано дисперсией. А с тремя родными героями такое могут начать ловить уже осознанно, поскольку именно такие "шоколадные" случаи будут выделяться в статистике.
Во-вторых, начнётся дичь на шаблонах иных, нежели Джебус. Это Джеб богат настолько, что можно за объекты повыкупать пачку героев, и это окупится. Бывают и совсем другие подходы к геймплею.
Т.е. пока всё выглядит так, словно надо не дефолтную таверну менять, чтоб задачу решить, а скорее посмотреть варианты через объекты. Возможно, даже более интерактивные (в том смысле, что позволяющие повлиять на другого игрока ДО выхода в центр). По крайней мере, объекты можно ставить на шаблоне, а можно не ставить.



Я бы не хотел. Для меня "неродной" главный герой в порядке вещей. Да, больше стартовый стек - это хорошо, но я на медленных шаблонах играю, и на фоне неизбежного второго понедельника я ценю навыки выше.

А почему он вдруг должен быть значительным?


Как что - у игрока будет всегда армия по нужным существам как сейчас в обычном случае. То есть мы убираем ненужные рестарты из-за негативного рандома.


Тоже что и сейчас - одни игроки будут в плюсе, другие нет. Ещё до начала игры у кого-то не будет нормального стартера. После старта игры, когда заканчиваются родные герои будут уже приходить что есть.
Сейчас это происходит на второй неделе если всем 8 игрокам выкупить героев одного из замков.


"Никто не рассчитывает на это. В остальном, это незначительный бонус." (с)

По факту просто увеличение дисперсии на пустом месте. Никаких необычных каток это не создаёт - мясо есть мясо и будет уходить на убой при первой же возможности. А если вдруг выживет - его просто удаляют.
Или уже бы какую-то конкретику когда это действительно интересно, а не единички/мясо/разгон.


Ну то есть иными словами будет более сбалансированная ситуация. Так про всё можно говорить - изменение Лойниса было не нужным, ведь в этом случае просто "Полезность спецов по существам будет снижена, а вместо них просто будут играться столь же безальтернативные папашки с удачными навыками". Ведь именно это и произошло, слово в слово. И при этом огромная пачка героев, которых также усилили по специальности сидят покрывшись пылью потому что их армия уступает стартерам.


Не так важна и поэтому только Валеска может брать погост за счёт +1 скорости.


Играть случайным мясом, которое сливается в первом же улье - это очень интересно.
Играть обновлёнными героями для фракции - не интересно.
Иметь возможность альтернативной отстройки за счёт второго стека родных существ - это тоже не интересно.
Убраны рестарты из-за машинистов и гномников - тоже не интересно и плохо.

Про темп уже определитесь - либо влияет, либо не влияет. А то в одном месте незначительный бонус, а тут прям супер-разгон темпа и выход на 112 видимо.

Мне кажется, этой истории не хватает главного: негативных последствий от "удара по морде". Вот, насколько я понимаю, в Причале с героями сделали всё правильно согласно предлагаемой методике, а в Фабрике уже нет. С момента релиза Фабрики прошло 2 года. Наблюдаются ли серьёзные негативные последствия от иного подхода в проектировании героев города?

Ну понятно, что никто на счетчик ставить не будет и уходить к конкурентам тоже (за отсутствием таковых).

Но вот, например, тот факт, что Фабрика находится на гордом 12-м месте из 12-ти замков по силе на Джебусе - на мой взгляд, это провал балансировщиков.

Понятно, что можно сказать "анасрать" ... да, есть такое право.

Кстати, можно согласиться, что это вполне так.
Этот же вопрос о ценности заклинаний Холи вард и Десрипл.
Но именно с героями можно предложить довольно простое решение - в таверне не 2, а 3 героя, но, как только игрок выкупает второго, у третьего стартовый пак слетает на единичку.

А почему это так важно, что конкретно на Джебусе Фабрика худший город? В конце концов, на конкретном специфическом шаблоне всегда будет кто-то худший. Или тут есть ещё какие-то негативные факторы?

Хочется напомнить, что дерьмо либо в навыках, либо в стартовой армии у специалистов по ранним юнитам очень часто встречается в оригинальных героях.
Замок - у Эдрика ужасно слабые стеки
Башня - у пикедрама навыки не для мейна
Оплот - у Уфретина и армия плохая, и навыки
Некрополь - имя Сракера легендарно
Инферно - Игнат на плохие навыки богат
Данж - Лора и Аджит с мусором


Вы не туда воюете. Нужно не чтобы у игрока всегда была одинаковая армия на старте, а чтобы у игрока были разные варианты с разными армиями. Суть баланса не в том, чтобы всё было одинаковое, а чтобы всё было разное, - ради этого баланс и преследуют. Наилучшим решением было бы изменение стартовых армий таким образом, чтобы условный спец по гномам давал армию, которая пусть и хуже в целом, но давала альтернативные возможности. Например, она могла бы быть лучше в качестве отжора. Сейчас три стека гномов еле перегоняют три стека кентавр+гном+эльф по здоровью.

Хотелось бы отметить, что в середине прошлого года в хоте как раз были увеличены стартовые количества существ в "мертвых" стеках - грифонах, зомби и и гномах.