DF2 :: ФОРУМЫ > Вселенная "Песни Льда и Пламени" (ПЛиО)

Macron1

21 May 2019, 10:14

Цитата(Axolotl @ 21 May 2019, 10:10)

Цитата(Macron1 @ 21 May 2019, 13:55)

Колесо не было сломана, система спасла саму себя, все снова ровно сели на попы.

Хочешь сказать, что ты понимаешь, что она имела в виду под сломанным колесом? Я вот не очень. Анархию? Вроде, нет. Независимость государств? Тоже нет. Демократию? Определенно нет. Больше всего похоже на то, что ничего иного, кроме как себя любимой на троне она под этим и не имела.
Кстати, вспоминая, неловкую шутку про демократию с Сэмом. Типа да, но потом смотришь на то, во что превратилась демократия в современном мире и как-то, действительно, неловко становится)))

Создание единого государства под одним правителем и уничтожение системы королевств и домов, очевидно. Это единственный способ - освободить людей от необходимости присягать тем или иным локальным царькам.
История не знает другого способа побороть феодальную вражду.

Сулейман

21 May 2019, 10:20

Короче вернуть все под управление короля в трансе, это конечно гарантия от новой войны, да....
Хотя думаю (сценаристы так не додумались бы сделать, но ладно) что это вполне план Тириона, который за не имением сколько либо вменяемых конкурентов, по факту будет править Вестеросом сам.

Macron1

21 May 2019, 10:29

Цитата(Сулейман @ 21 May 2019, 10:20)

Короче вернуть все под управление короля в трансе, это конечно гарантия от новой войны, да....
Хотя думаю (сценаристы так не додумались бы сделать, но ладно) что это вполне план Тириона, который за не имением сколько либо вменяемых конкурентов, по факту будет править Вестеросом сам.

Если всех завоевать, никто не нападет на тебя.

Axolotl

21 May 2019, 10:34

Цитата(Macron1 @ 21 May 2019, 14:14)

Создание единого государства под одним правителем и уничтожение системы королевств и домов, очевидно. Это единственный способ - освободить людей от необходимости присягать тем или иным локальным царькам.
История не знает другого способа побороть феодальную вражду.

??? Так ведь и было "Король семи королевств", которому подчиняются все лорды. И, главное, менять это она точно никак не собиралась – напротив, всячески поддерживала изначально, договариваясь с теми самыми лордами, но с требованием присягнуть на верность. Не вижу тут и толики изменений в системе.
P.S. Единственное, что в итоге поменялось – это прецедент отмены родственного наследия трона. Но это исключительно заслуга Тириона, просто он под шумок, и полагаясь на тугодумие Серого Червя, выдал за якобы идею, к которой его королева и стремилась. Хотя нет, не стремилась, вовсю размахивая своей родословной.

Macron1

21 May 2019, 10:35

В 5-6 серии см.

Mantiss

21 May 2019, 10:49

Посмотрел.
Финал отличный. С поправками на сериальность, конечно, но тем не менее.
Далее со спойлерами.

(Раскрыть)

Axolotl

21 May 2019, 10:51

Цитата(Сулейман @ 21 May 2019, 14:20)

Короче вернуть все под управление короля в трансе, это конечно гарантия от новой войны, да....

Сама идея то норм, вспоминая упомянутого бога-императора. С его то возможностями – все заговоры можно пресекать в зародыше, просто в отличии от Лето Атридиса они не раскрыли Брана с этой стороны, показав его как чувака, которого ближайшие сто лет можно не тревожить.

Mantiss

21 May 2019, 11:09

Цитата(Axolotl @ 21 May 2019, 09:32)

И еще внезапное. Мартин же и без того у Херберта много позаимствовал. И тут меня внезапно осенило – Квизац Садерах на троне!!
P.S. А если к этому добавить еще и то, что, судя по всему, его предшествующий трехглазый ворон жил столетия и сросся с деревом и, возможно, Бран захочет сделать также, то заимствование приобретает еще более интересный характер.

Да, заимствований из Дюны хватает. И ожидаемо, в сериале они показаны лишь мельком. Всё же, слишком сложно для массовой аудитории.

Я тут промежду делом пописываю фанфик по Дюне - "каноническая" писанина сына писателя меня категорически не устроила. Так что могу аргументированно заявить - суть Дюны широкий зритель не поймёт и не воспримет, даже если её экранизировать сериалом. Все книги.
Первая книга - ещё туда-сюда. Там сюжет тащит. Четвёртую - худо-бедно. Там может вытащить актёр(аниматор) в роли Лето.
Вторую - без шансов. Третью - без шансов.
Пятую-шестую - хуже чем без шансов. За сюжетом смысл потонет напрочь. Там и с книгами напряженка. Если уж сын писателя, имея доступ к автору и его черновикам, ни черта не понял, то куда уж рядовому зрителю... Ту же мысль, изложенную в Матрице буквально на манер букваря и то большинство поняло весьма превратно.

Axolotl

21 May 2019, 11:10

Mantiss, Практически со всем согласен кроме финала с Арьей. Вот абсолютно ничто не кольнуло каким-либо несоответствием образу.
Её изначально показали девочкой-непоседой с желанием приключаться. Не вышивать платья, не рожать наследников, не править королевством, не быть преданным рыцарем, начальником стражи, командующим и т.п. – а именно приключаться.
Я не увидел в этом её посыле именно Христофорства как желания первооткрывательства, а самое обычное: "Я пойду приключаться. А Куда? А куда глаза глядят". Там не показали её страсть к мореплаванию как таковому, корабль – как средство доплыть, а там уже то самое "приключаться!"
Вспоминая, например, свои приключения, мы не раз брали карту Горного Алтая и выбирали не какую-то из достопримечательностей, объезженных туристами, а тыкали просто на какое-нибудь странное место типа озерца в сотне километров от трассы, про которое ничего никто не знал, и топали пешком туда.
К тому же эту её идею обыгрывали и в прошлых сезонах. Она уже говорила про эту свою "Что западнее Вестероса? Никто не знает, Вот туда я и пойду" Звучит как красивая, романтическая идея. Вполне её в этом понимаю.

Сулейман

21 May 2019, 11:18

Цитата

Сама идея то норм, вспоминая упомянутого бога-императора. С его то возможностями – все заговоры можно пресекать в зародыше, просто в отличии от Лето Атридиса они не раскрыли Брана с этой стороны, показав его как чувака, которого ближайшие сто лет можно не тревожить.

Да в том то и дело, что он не бог император, его дела смертных если им не грозит орда зомбяков по-моему вообще не колышут, а колыхать могут очень в превратном виде. Править будет десница это к гадалке не ходи, либо центральная власть исчезнет сама собой, останется номинальный символ на троне, что в целом всем и надо. Я думаю параллель с выборным Императором Священной Римской Империей, который фиксирует, что никакого единого королевства больше никогда не будет, здесь более чем уместна, куда более уместна чем параллель с Дюной, все-таки Бран ну вообще не Атрейдес и не Бог-Император, это именно артефакт чужой расы с крайне мало-понятной людям мотивацией.

Axolotl

21 May 2019, 11:35

Бог-император тоже в последних книгах стал сущностью, мало понятной обычным людям.
Но проблема Брана именно в нераскрытости. Слишком мало показано, чтобы точно что-то утверждать про его мотивы и вообще, что там у него в голове творится. Да, он говорил, что ничего вообще не хочет и живет в прошлом. Но также он говорит в конце, когда речь заходит о троне "А зачем я проделал этот долгий путь", а еще говорил Сноу "что ты (и, что понятно по контексту, вообще все) были именно там, где нужно", что можно понять и как "Спасибо ребята, что подсуетились в этой моей игре, выполнили свои роли, дальше я уже сам" И взгляд у него тоже меняется, между прочим.

Цитата

Так что могу аргументированно заявить - суть Дюны широкий зритель не поймёт и не воспримет, даже если её экранизировать сериалом. Все книги.
Первая книга - ещё туда-сюда. Там сюжет тащит. Четвёртую - худо-бедно. Там может вытащить актёр(аниматор) в роли Лето.
Вторую - без шансов. Третью - без шансов.

Ну так кто бы сомневался. Я же вот недавно дословно писал, что "Если бы я получил сериал по Дюне своей мечты, то, думаю, что довольно узкий круг фанатов был бы счастлив, а для миллионов зрителей это был бы примерно "нудный бред".

Mantiss

21 May 2019, 11:40

Цитата(Axolotl @ 21 May 2019, 10:10)

Цитата(Macron1 @ 21 May 2019, 13:55)

Колесо не было сломана, система спасла саму себя, все снова ровно сели на попы.

Хочешь сказать, что ты понимаешь, что она имела в виду под сломанным колесом?

Сломанное колесо - феодальная система.
Сломать её огнём и оружием, как планировала Дейненрис можно, но в результате будет родоплеменной строй или пепелище без выживших. Это опускание цивилизации на уровень вниз. И да, никакой король в этом случае будет не нужен. Его не на что будет кормить - количество ресурсов будет недостаточно. Вождь в лучшем случае. Вот это может быть. Ну она же Кхалиси, жена вождя. Для неё это варварство вполне логично, привычно и т.д.

А вот вверх поднять, это не шашкой махать. Это производство поднимать надо. НТР надобна. На такое фюрер в юбке не способна.

Цитата(Axolotl @ 21 May 2019, 11:10)

Mantiss, Практически со всем согласен кроме финала с Арьей. Вот абсолютно ничто не кольнуло каким-либо несоответствием образу.

Образу-то соответствует, тут претензий нет. Мне не понравилось, что это к этому никаких подводов не было. При том, что дело элементарное. Можно было миллион зацепок сделать или реализовать. А без этого выглядит как скорее проявление самодурства героя, нежели логичное решение, проистекающее из развития.

Я вот сейчас в пять минут подкину десяток вариантов закрытия этой дырки от "добавить штрих в старый эпизод заранее" до "в рамках нового сезона".

Сцена с ланнистерскими солдатами (где ещё один малоизвестный певец камео делал).
Чего стоило бы любому из солдат сказать, что он любил дома смотреть в западное море и гадать о том, что там за горизонтом?

Сильвио Форель, любимый наставник.
Почему он не мог бы сказать о том, что плыл так далеко на запад, как смог, а как обучит кое-кого, так дальше рванёт?

Добрый Якен мог в любое время сказать, что на западе нет безликих или напротив их место.

В сцене о плане путешествия Арья могла сказать, что слышала, будто на западе живут люди с зелёными глазами. (Кровожадно, и смысл меняет, так что напоминаю, что это просто пример.)

Пёс имел 100500 вариантов сказать, что ни в одном известном месте нормальных людей нет, и надо искать новое.

Можно было использовать рог, найденный на кулаке первых людей. В книге у него роль была, а в сериале получилось, что нашли и... потрубили конец сезона?

Нэн могла рассказать сказку о западе.

В плавании в Браавос Арья могла восхититься морем, и даже подумать остаться на корабле. Хватило бы сцены, где кто-то из моряков что-то рассказывает, а она случшает.

Давос мог рассказать что-то о своих старых подвигах.

Эурон мог привезти что-то прикольное "индейское" на вече железников, чем сагитировать за себя. А Арья снять с тела, увидеть, услышать от Теона или Яры.

И т.д. и т.п.
А без такой смычки (лучше нескольких) для меня как будто стежка в конструкции не хватает.

Сулейман

21 May 2019, 11:41

Цитата

Но проблема Брана именно в нераскрытости.

Да, это действительно так.
Хотя может и к лучшему, если нам в 2к19-ом попытались бы продать как хороший конец идею бога-императора или какого еще сверх-человека на троне, этот мир уже не стоило бы спасать. Шутка.

Axolotl

21 May 2019, 12:06

Цитата(Сулейман @ 21 May 2019, 15:41)

Цитата

Но проблема Брана именно в нераскрытости.

Да, это действительно так.
Хотя может и к лучшему, если нам в 2к19-ом попытались бы продать как хороший конец идею бога-императора или какого еще сверх-человека на троне, этот мир уже не стоило бы спасать. Шутка.

Подытожив, я бы предположил три варианта раскрытия Брана (первая, конечно, самая простая):

1 – Бран живет долго (возможно, очень долго). Королевством управляет десница+совет. Самому ему на все эти мелкие проблемы плевать, но он не прочь поделиться любой инфой с десницей, тем самым давая невероятную силу по предотвращению любых заговоров.
2 – Бран тот самый сверх-человек, бог-император, но относительно положительный, который будет править очень долго, имеет чуждое обычному человеку мышление и очень сильно опережающее время представление о устройстве мира, и результаты его нынешних поступков и изменений в системе увидят еще даже не внуки ныне живущих. Этакий тысячелетний план. С заговорами то же самое.
3 – Брану по большому счету на все это плевать. Но типа "Человек я добродушный, никуда не тороплюсь и ближайшую тысячу лет ~~буду пускать корни и прорастать~~ ничем особо не занят, так почему бы и не устроить длительную эпоху процветания". С заговорами то же самое.

Axolotl

21 May 2019, 13:14

Ни на что особо не претендует, но просто пришедшая в голову забавная мысль. Извиняюсь за наколеночный фотошоп – просто некогда сейчас заморачиваться, времени минут десять было всего.

Если что, за окном железный банк. Тайлер Дёрден, думаю, понятен.

Mantiss

21 May 2019, 13:19

Цитата(Axolotl @ 21 May 2019, 13:14)

Если что, за окном железный банк.

Кстати, в этом смысле очень даже неплохо у Дейнерис получилось.

Железный банк ведь не увидит возврата кредитов ни от Станиса, ни от Серсеи. И процентов тем более. Учитывая суммы, банк хоть и не лопнет, но в силушке будет отброшен на годы назад.

Сулейман

21 May 2019, 14:57

Цитата

Подытожив, я бы предположил три варианта раскрытия Брана (первая, конечно, самая простая):

4) Бран по-тихоньку продолжает устраивать геноцид человечеству и на их место приходят дети леса. Hapy End!

Насколько помню было два вмешательства Брана во что-то кроме дел зомбяков. После второго Дени внезапно сошла с ума и сожгла Королевскую Гавань. Выводы про "строго позитивно действующего Брана" делайте сами).

И да, насчет актерской игры - сойти с ума притом настолько изменив характер - это не переживать какие-то отдельные всплески гнева, для этого должно быть мощное внешнее воздействие, желательно несколько раз, чтобы четко было видно, что это поворотная точка и характер меняется, пока не становится злобным отражением. Этого в сценарии нет, поэтому по-прежнему считаю арка слита не актрисой, а дурачками сценристами, то как они остальное разрулили, добавляет вероятности этой теории - совершенно бессмысленная арка Эурона с таким-же странным концом одного из самых богатых на эпичность персонажей книги, Квиберн, Бран ряд просто тупых тактических моментов. Проблема в режиссере и сценаристе, актеры лишь пластилин.

Сулейман

21 May 2019, 16:34

Вот вам еще версия как оно было бы.

https://vk.com/@uzhukoffa-gibel-sluzhiloi-k...-nemnogo-istori

Macron1

21 May 2019, 16:59

Цитата(Сулейман @ 21 May 2019, 17:34)

Вот вам еще версия как оно было бы.

https://vk.com/@uzhukoffa-gibel-sluzhiloi-k...-nemnogo-istori

Вот это похоже на правду.
Это обьяснение близко к моим, только логично расписано.
Сжигание мостов для продолжения задуманных завоеваний.
Так и должно было кончиться предательство Сноу.
И дотракийцы никуда не уплыли, чем они еще займутся, как не набегами.

Axolotl

21 May 2019, 17:22

Кол-во дотракийев, кажется, сильно преувеличено, но да, то, как они их под шумок ловко забыли меня тоже поднапрягло.

Axolotl

21 May 2019, 20:06

Цитата(Сулейман @ 21 May 2019, 20:34)

Вот вам еще версия как оно было бы.
https://vk.com/@uzhukoffa-gibel-sluzhiloi-k...-nemnogo-istori

Почитал. Что-то кажется разумным, но многое кажется сильно притянутым под свои теории лишь бы все сходилось. Но возражать предметно сложно, т.к. мои познания в вопросе довольно скромны. Просто по обычной логике так кажется.

Вообще, когда-то давным-давно, сам, как и сказал, имея довольно таки скромные знания в истории, военном деле и прочих смежных вещах, относился к таким статьям априори с доверием. Ну типа человек явно знает вопрос – почему бы не доверять. Но потом, немало поварившись в окружении ролевиков и реконструкторов, многие из которых были по образованию, конечно, историками, я столкнулся с таким феноменом: после просмотра какого-нибудь кинца (фэнтези или псевдоисторического) практически неизбежно начинались обсуждения подобных моментов. Начиная от формы гарды и пошива панталон, заканчивая вопросами стратегии, экономии и политики. И также неизбежно мнения не сходились даже по весьма базовым, казалось бы, моментам. И мнений таковых порой было даже не два и не три. И ведь все знатоки.

Второе, будь все так легко предсказуемо и однозначно, то и в любой конкретный момент, зная ситуацию, все бы также легко прогнозировалось и в жизни, однако нет, прогнозов много, и сбываются далеко-далеко не все.

Mantiss

21 May 2019, 23:26

Цитата(Сулейман @ 21 May 2019, 16:34)

Вот вам еще версия как оно было бы.

https://vk.com/@uzhukoffa-gibel-sluzhiloi-k...-nemnogo-istori

Не было бы так. Это Вестерос, а не наше средневековье. Ключевое отличие состоит не в том, что драконы, а в том, что зима на пятилетку является нормой. Такая зима предполагает мощные склады. И эти склады никто не сжигал. Эти склады оперативно захватили безупречные. Этот стабилизирующий фактор и позволил избежать краха.

Кроме того, автор почему-то сравнивает безупречных с легионом, что категорически неверно. Это ж очевидные гоплиты, их с греками сравнивать надо. Со спартанцами, например. И вот тут нам очень поможет такое событие как поход десяти тысяч, бывший в реальности. Там греческие наёмники оказались без командования на чужбине. И ничего, выбрали новых офицеров и спокойно выбрались. Вспоминаем, как Серый Червь получил своё место - выбрали сами безупречные. Никакой резни с северянами - Джон просто в плену, как ценный заложник.

Сулейман

22 May 2019, 01:04

Мантисс так поход десяти тымюсяч это как раз то самый армагеддон локального масштаба, они же по пути половину персии разграбили и несколько карательных отрядов разбили. Вопрос поставлен верно эту армию надо кормить.

Mantiss

22 May 2019, 08:45

Цитата(Сулейман @ 22 May 2019, 01:04)

Вопрос поставлен верно эту армию надо кормить.

Цитата

Эти склады оперативно захватили безупречные

Сулейман

22 May 2019, 08:55

Цитата

Эти склады оперативно захватили безупречные

Это где? Я пропустил. Неужто горе создатели сериала всерьез подумали о быте? Или это твои домыслы? В любом случае, ничего хорошего для тех кому изначально предназначалась пища не светит, при появлении лишнего десятка тысяч ртов не связанных жестким управлением и заботой о местных.
Думаю чтобы предметно говорить в какой ситуации надо книгу ждать, Мартин уже понял как косякнул с самой идеей долгой зимы, возможно постарается как-то обыграть. В сериале-то и зимы не наблюдалось, это в книге снег в на широте Риверана идет уже осенью, а в сериале не стали заморачиваться.

Axolotl

22 May 2019, 10:22

Цитата(Mantiss @ 21 May 2019, 15:40)

Образу-то соответствует, тут претензий нет. Мне не понравилось, что это к этому никаких подводов не было. При том, что дело элементарное. Можно было миллион зацепок сделать или реализовать. А без этого выглядит как скорее проявление самодурства героя, нежели логичное решение, проистекающее из развития.
...
А без такой смычки (лучше нескольких) для меня как будто стежка в конструкции не хватает.

Фиг знает, конечно, дополнительные штрихи не были бы лишними, но все-таки нам не показывали Арью с пеленок, нам уже её показали относительно взрослой девочкой, которая воспитывалась в крупном "Доме" где были септы, мейстеры, братья, её отец, мать в конце концов. Недостатка в такой информации явно не должно было бы быть. Еще была сцена с Тайвином Ланистером, где она в одном моменте не могла вспомнить герб одного из домов, а в другом начала рассказывать в подробностях о сестрах Таргариенах и о том на каких драконах они летали, каким оружием сражались. Так что некоторый бэкграунд её воспитания и личные увлеченности были показаны явно. Еще что-то точно было из подобного, но сейчас трудно вспомнить, кажется, даже был какой-то момент с картой.

Mantiss

22 May 2019, 10:33

Цитата(Сулейман @ 22 May 2019, 08:55)

Цитата

Эти склады оперативно захватили безупречные

Это где? Я пропустил. Неужто горе создатели сериала всерьез подумали о быте?

Серый Червь лично казнил в кадре одного из охранников складов. Сам склад, который они охраняли, на заднем плане.

Mantiss

23 May 2019, 09:54

Читаю в блогах, что Дейнерис - аллюзия на Сталина. Репрессии, красный террор, мы наш мы новый мир построим...

Воистину, скоро эти люди уже будут путать Гитлера и Чарли Чаплина.

Kastore

23 May 2019, 10:27

Сама Кларк говорила, что готовясь к речи Дейнерис смотрела выступления Гитлера.

Mantiss

23 May 2019, 11:55

Цитата(Kastore @ 23 May 2019, 10:27)

Сама Кларк говорила, что готовясь к речи Дейнерис смотрела выступления Гитлера.

Ну так масса странных личностей не отличает Сталина от Гитлера. При том, что даже визуально они действовали принципиально различно.

Вообще эта тяга сводить социализм к тоталитаризму уже надоела неимоверно.

Арысь-Поле

24 May 2019, 20:17

Досмотрела ещё 20-го.
Я не из тех, кто следил с 2011-го, начала смотреть тогда, когда выходил 7 сезон.
И... Последний сезон ЗАТЯНУТЫЙ, несмотря на всего-навсего 6 серий. Местами прямо-таки скучала, а такого отвратного послевкусия, как после четвёртой серии, давно не было ._.
Интересного кот наплакал, то, что есть, растягивали невыносимо. Часть интриг повисла в воздухе: видимо, не хотели книжки спойлерить.
Но, в целом, если Мартин допишет книги, то в сериале не будет никакой ценности. Абсолютно. Потому что фанфик по мотивам в последних сезонах откровенно слабый на фоне предыдущих, с опорой на текст. Я стала ощущать, что сценарий как-то провисает, с того момента, как Сансу сплавили Болтонам, ибо что-то не стыковалось (о том, что цикл не дописан, тогда ещё не знала, к слову). Дальше смотрела хоть с интересом, но уже ради концовок линий. Ничему не удивлялась, хотя это и проработка персонажей поначалу и привлекли.
...
Хорошо, что читать стала позже) Иначе от сериала бы только плевалась. Выбросили весь лиризм и ряд неплохих персонажей, ничего не предложили взамен.

tolich

25 May 2019, 00:51

Цитата(Mantiss @ 23 May 2019, 09:54)

Воистину, скоро эти люди уже будут путать Всеволода Чаплина и Чарли Чаплина.

Fixed FTGJ.

XEL

12 Aug 2019, 03:19