Ну это же не повод вообще не думать!

Безусловно, у Форджа с E3 немало отрицательных черт... Более того, резонно предположить, что "Для многих игроков HoMM3 Фордж с E3 слишком вырвеглазен" (Такое предположение согласуется с многолетними наблюдениями)

Однако...
- Почему мы в данной теме принимаем на веру идею, будто бы "Любая реализация Фордж вырвиглазно контрастирует с антуражем Героев 3"?
- Почему так мало внимания уделяется вопросу "давайте подумаем, как сделать нечто близкое к Фордж, но менее вырвеглазное"?

Вот что меня удивляет!

И вот они как раз ломают эстетику Героев.



Тут вспоминается поговорка про двух зайцев. Противники Форджа это не примут, потому что всё равно ломает эстетику Героев, а сторонники скажут, что это не ТруЪ Фордж.



Дело не в самих лучах/молниях, а в их источнике. Одно дело - луч из посоха или магического глаза, другое дело - из бластера или ствола танка.



Это причины для сторонников Форджа. Но вы ведь рассматриваете задачу сделать "Фордж, который устроит более/менее всех".

Вот я противник Форджа. И если меня спросить, что нужно поменять в концепции Форджа, чтобы он меня устроил, я первым делом задам простой вопрос: "А зачем он вообще нужен? В Героях ещё полно незадействованных ниш, не вызывающих столь острых разногласий". Что на это ответите?

Нет, эти темы не ломают эстетику героев. Все эти три темы были в заставке к 7й миссии кампании Фабрики! И эта заставка эстетику Героев не ломает. Более того, мы в этой миссии как раз сражаемся с Техно-Тиранией, поставившей Прогресс выше Свободы Воли!

Однако прямо вот готовой фракции для того отыгрша нет. Упомянутая техно-тирания отыгрывается гремучей смесью из крич Фабрики, Цитадели, Крепости и Данжена, при поддержке кучи картостроительных трюков (в частности, набор героев очень сильно изменен).

Это и создает простарнство для второй техно-фракции. (Честно говоря, я ожидал, что фабрика будет более гибкой, и сможет даже на случайных картах отыгрвать всяких мрачных механистов... Но в итоге фабрика была сделана с большим уклоном в тему Свободы, и с упором на "Светло-Нейтральный" антураж)

В заставках там и протез кибернетический мелькал вроде. И да, в такие моменты геройская атмосфера даёт трещину. Но одно дело заставка, которую игрок видит единожды (ну, может, пару раз, если будет перепроходить), а другое дело контент самой игры, который может вылезти на всех картах, где есть хоть какая-то рандомность.

Вы заставку к 7й миссии не забыли?
Эта заставка по техно-содержащим элементам не сильно отличается от экрана полностью отстроенной фабрики. (собсвтенно, из реализованных геройских городов, в заставке есть кусочки Фабрики, и переосмысление Четверочного Хаоса в стиле модернизма. А из не реализованного - домик с круглым окном, кажется, был где-то в карандашных набросках Форджа)

Соотвественно, если экран фабрики не сбивает вам астомсферу - то не понятно, чем заставка 7й миссии не подходит.
А если заставка все-таки подходит - то значит и темы типа "Техно-Тирании" можно оформить без вреда для атомсферы.

Она не "подходит" и не "не подходит", я её просто не помню, поэтому и сослался на другой похожий пример.
И мой посыл в том, что несмотря на выбивание отдельных кадров из геройской атмосферы, большого влияния на игру они не имеют в силу одноразовости. На основе подобных заставок нельзя делать вывод об уместности внутриигрового контента, тем более целого города.

Впрочем, если ваша идея - представить Фордж как вторую Фабрику, то я тоже против. Сейчас ниша стимпанка уже достаточно покрыта, вторая подобная фракция слишком сильно сместит на него акцент.

просто немного тривии о заставке:
Она была сделана в момент когда старый замок, показанный в демо фабрики уже был списан, а новый еще не был утвержден. Достаточно долгое основным кандидатом на утверждение был замок с двумя трубами и большим куполом. И хоть не 1 в 1, но в катсцену попал именно он. На дальнейшую переделку готовой сцены после очередной смены дизайна замка уже не хватало ни времени, ни ресурсов. По-хорошему в этой сцене должен был быть изначальный дизайн замка в форме пПп, аналогичный таковому у форджа, что должно было еще сильнее приблизить сцену к сабжу треда.



Но у каждого игрока, абсолютно у каждого, свое понимание "геройской атмосферы". Не существует ГОСТа что выбивается, а что нет.
Релиз Кронверка показал что порой под обвинениями в не той атмосфере, не том стиле или еще чем-нибудь часто скрыты просто разочарования от нереализации собственных представлений или даже и вовсе неудовольствие от игромеханической составляющей, с графикой вообще не связанной.

Да что вы пытаетесь осквернить уже идеальный Фордж от разрабов?!

Он ведь и должен был быть городом для одного дополнения, фракцией-глав. злодеем., самым-самым среди злодейских фракций по мощи настолько, что, наверно, даже злодеи бы, за исключением Некрополя, переметнулись бы на сторону хороших. А вишенкой этому так вообще относится сюжетная "кнопка самоуничтожения": Клинок + Небесную Кузня => всё, что связано с последней, - исчезает в финале. (Astral Wizard вот как раз на это особенно делал упор, ибо боялся, что Фордж станет постоянником во всех последующих частях). А ведь он не должен был: на случайных картах по стандарту не появлялся, если хотелось поиграть с Кузней - нужно было именно выбрать город из списка и назначить в ячейку.

Вот смотрю на тот самый экран с Е3: да, не хватает фоновых "мирных" построек, нет спец. строений, здания грубовато расставлены и отдает душком "слишком знакомой эры 21-го века с этими офисными строениями, промзонами" (скорее всего, просто наспех выставленные здания из-за анонса на Е3)... делают свой шарм. Подобно тому, как делался город самими NWC, - сам город по лору аналогично делался с криками "Быстро-быстро!".

Ввиду того, что эта фракция-однодневка должна была вспыхнуть, засиять ярче всех и потухнуть за одно дополнение, - Кузне многое прощается (добавить бы только побольше деталей для связки с MM, навроде бластеров из пред. частей): даже тематические полуголые фэнтези-девицы в иконках героев мной бы воспринимались как "О! Отсылка к развратности общества в киберпанке!"...

... задача Кузни не понравиться игроку, став естественной "с ходу" и играя по правилам фэнтези, подстраиваясь и мимикрируя через клок-панк, стим-панк и пр. - она обязана была с ноги ворваться в этот "цветущий сад" с огнеметом в правой руке и ракетницей в левой и с ехидной улыбкой (с запахом перегара и копоти) - на*сать в него.

Ну а мы, как игроки, увидев это безобразие, пошли бы крестовым походом на этого "буквального, но чем-то цепляющего уродца" до конца, где выжить имеет право либо игрок с его чистым фэнтези, либо "этот" с его кибер-зомби и огнеметчиками с зелеными ирокезами.

Сейчас задумался и, лично мне кажется: тот Фордж, с тем самым ростером, именно так расставленными строениями с Е3 - был идеален.
Так как он вызывает: ненависть; повод для обсуждения (не короткий по принципу - "город овощей в Героях такая себе задумка - да, согласен". А именно - срач); повод для идей и улучшения/дополнения "в целом хорошей задумки, но не идеальной реализации"; отдушина для тех, кому откровенно-средневековое фэнтези поднадоело и аж хочется по-ребячески, "безкомпромиссно и без полумер со стимпанком или клок-панком" сделать пакость в фэнтези сеттинге, ибо есть что-то в стрельбе из ракетной установки по драконам. Что-то цепляющее (именно из ракетной установки. Не из лазера от БФГ 9000 или подобного, сверх-технологического) - это всё в Фордже от NWC.

Вот говоря о последнем, по поводу стрельбы из ракетницы: как будто у Форджа от NWC 1999 года есть шкала с 3 метками по "эффекту Джека Хорнера": "Минимум (средневековое фэнтези) - Максимум (20-начало 21 века. Дым, максимально привычное нам время") - Минимум (скай-фай, грав. подушки, только выс. тех, лазеры), где шкала Максимум вызывает большее обсуждение, ажиотаж, внимание. А Минимум - ну, тут понятно.

И NWC смогли попасть в шкалу "Максимум", где стрелочку дергает то вправо, то влево: попытаемся сделать Фордж ещё ближе к фэнтези - уже эффект снижается, Фордж становится более заурядным. Не цепляет, так как органичен.

К 3-ей шкале? - опять не цепляет. 3 Закон Кларка вступает в ход - вроде супер технологии, но там уже разницы от магии размываются "чем лазер бластера отличается от лазера Бехолдера?". И как раз есть возможность уже снова замылить технологии: "а зачем изображать именно бластер? Пускай лазер идет из кольца - Выс. тех же!" - город снова становится более естественным, замыливается в фэнтези. Его не хочется обсуждать, ибо он естественен. СКУЧЕН.

С чего это вы взяли, что разработчики хотели сделать Forge городом лишь для одной кампании? Цитату от разработчиков приведите!

Иначе весь ваш пост - это не более, чем домысел.

Кстати, это ваше предположение плохо бьется с идеей Фултона и Канегема, что Forge должен был познакомить игроков в Героев с наследием Древних и другими Выс-Тех частями сеттинга. "Город 1й кампании" - как раз подчеркивает, что "наследие Древних" - это 5е колесо в телеге, а не что-то что было на Энроте с самых давних времен.

Чтобы все "Технические" куски сеттинга вопринимались как нечто родное - они должны органично смотреться рядом с другими элементами мира. И органичное сочетание "Технических" и "Фентезийных" аспектов была достигнута в РПГ серии (никаких срачей по РПГ-играм не было!). Соответсвенно, "Технологии, которые знакомят игрока с фишкой РПГ-игр про Энрота" не могут быть слишком вырвиглазными! При этом, Фордж все равно лучше сделать отключаемым: в РПГ-серии наследие древних на дороге не валяется...

Что фордж должен был быть врагом на один раз, полностью стертым из мира известно давно из открытых интервью с Фултоном. А вот ваше утверждение что Фултон и Каненгем (который в контексте форджа даже ни разу не упоминался никогда) хотели якобы ввести технологии в сеттинг на постоянной основе требует предоставления цитат и ссылок.

Потому что ни в одном источнике, нигде и никогда (включая даже достаточно закрытую инфу, которая не ходит среди вики и обычных фанатских кругов, но с которой, в свое время, мне повезло ознакомиться и закрыть для себя часть белых пятен относительно форджа) не утверждалось подобное. Все было как описывает Хеликс: Фракция-чужак, фракция-чума, которая портит привычный мир и от которой игрок хочет избавить этот привычный мир. Некоторые игроки, правда, замысла не осознали и решили избавиться сразу в мире реальном от этой "угрозы".

Я бы хотел еще отметить что на тот момент фордж был бы первым и единственным опытом НВК по добавлению новой фракции в игру. Ни в героях 1,2, ни даже после в 4ке не было добавлено ни одной новой фракции. Это сейчас кажется очевидным - добавь в игру просто еще одну похожую фракцию к 8и оригинальным и будет хорошо. А в те времена это не было очевидным решением.
Добавить фракцию-чужака, которая появляется и исчезает в одном аддоне, который игрок может и не купить, или даже просто пропустить, это вполне себе возможная реализация первого в серии дополнения с городом.

Хочешь сказать, они хотели это сделать и с Сопряжением, но город сказал: "Я остаюсь"?

- Про участие Канегема:
Мне казалось, что я встречал интервью с Канегемом об этом. Вроде бы, там говорилось, что Канегем больше любил РПГ-серию, и хотел больше элементов из нее перенести в Героев... Но я совершенно не знаю, где это интервью искать. Возможно, я за древностью лет многое перепутал.

- Про cлова Фултона. В интервью XEL'у Фултон сказал следующее:
"Officially, there were never any storylines planned beyond the games in production. If we had any goal, it was to loosely tie one game into the next. MM6 into HoMM3 into MM7 into HoMM:AB, etc." То есть, стремление увязать Меч и Магию 7 100% было. О прямо цели "интегрировать РПГ серию в Героев" тут не говорится, но все-таки стремление связать две серии в одно общее повествоание заявляется!

Дальше Фултон говорит, что
"There was supposed to be an ending cinematic where Gelu drives Armageddon’s Blade into the Heavenly Forge, creating a blast wave destroying only the Forge towns and troops, leaving the land and its people cleansed of its influence. There were additional branch missions involving a Forge hero (so players could experience the Forge town), but I cannot recall specifically the story or mission details."

В контексте Меч и Магий 6-7 "leaving the land and its people cleansed of Forge influence." играет сильно другими красками.
- Да, империя Кастора и ее технологическая база уничтожается с концами.
- Но в мире не все технологические артефакты созданы Кастором! Кто знает, может быть какой-нибудь Гаррик или даже Арчибальд сможет собрать свою дружину киборгов и боевых роботов?

Сам сеттинг делает Фордж чем-то большим, чем "город под одну кампанию". Собственно, в предыстории Энрота из Меч и Магии 6 описывается война после Безмолвия. Прямым тектом сказано, что силы Планетарного Правительства воевали c Повстанцам, и при этом как миниму у Правительства были Небесные Кузни.
Этот конфликт напрашивается на то, чтобы разыграть его в героях! И любой из сторон этого конфликта логично выдать Фордж в качетсве одного из городов:
- у правительства Фордж символизирует военное положение и отчаянный переход к более смертоносным и запретным образцам оружия. Плюс, Правительство контролирует Небсеные Кузни.
- у повстанцев Фордж символизирует отбитых Киберанковских Повстанцев, которые восстали против ситемы, и отобрали у системы ее собственное оружие.

Даже если Фордж изначально делался для совсем другого сюжета, он все равно напрашивается на включение в это противостояние.

Вероятно он действительно любил и хотел, но кто знает, это могло относиться к использованию героев из ранних ММ в качестве героев в первых и вторых "героях меча и магии", возможно к каким-то идеям на счет древних или киборгов на подобии корака-шелтема. Применять эту фразу исключительно к форджу ощущается совой и глобусом, за отсутствием других более явных цитат и фактов.


Да, это было и в мече и магии 6. Общие пресонажи и мир есть - уже есть связь. Вот тут в ММ6 у нас Роланд и арчибальд из героев 2 и кригане, затем кригане появляются в героях 3. Уже связь сюжетов. Потом в героях 3 показывают Катерину, страны навроде Эрафии, Роланд попадает в плен к демонам и в ММ7 эти элементы есть. Стремление есть, но "loosely tie" означает что за пределами достаточно очевидных связей вроде одних и тех же персонажей и мест действий сюжеты не должны были пересекаться. Не должно было быть ситуаций когда один цельный сюжет был бы разделен на героев и МиМ. В каждой игре сюжет свой от и до. Этим кстати объясняется почему фордж не так уж и похож на то что мы видели в концовке ММ7. Геройский фордж был бы по мотивам ММ7 (и как Фултон сам рассказывал, даже планов использовать в сюжете Кастора не было), но не более. Как начали сюжетную линию "геройского" форджа в аддоне, так и закончили её без следа, никуда не продолжая. Продолжить могли бы уже сюжетные линии других персонажей, благо их много в дополнении начато. Да хоть историю самого Джелу, но вновь в ММ8 у нас лишь очень размытая связь: та же планета, некоторые знакомые уже страны, упоминания приключений Сандро, да в принципе и все.

Я бы на месте НВК тоже не предполагал что 20 лет спустя некоторые фанаты всерьез будут утверждать что сюжеты ММ и героев не связаны и происходят в разных мирах, ведь наличие одних и тех же героев и стран и там и там уже казались достаточной заявкой на происхождение всех историй в одном мире и в один временной промежуток.


Не очень понимаю как контекст МиМ6,7 влияет на смысл фразы "Земли и населяющие их люди очищены от влияния форджа"
А гипотетические истории про Гаррика и Арчибальда точно так же с форджем связей уже не имеют.


НВК сами свои сюжеты до СоДа (прихода Буллард к единоличному контролю над кампаниями после увольнения Фултона) такими проработанными и опирающимися на глубинный лор не делали. Вспомни сюжет Эрафии и количество "лора" в тамошних кампаниях, где все тексты влезут на пару листов А4. Появление сюжетной карты с форджем в такой роли в наборе одиночных карт - весьма вероятно. Но развитие основных сюжетных линий кампании, выстроенных на нишевом лоре других игр было совершенно не свойственно тем годам.

Ну и сопряжение в итоге стало городом под одну кампанию, причем сопряжение в игре на птичьих правах еще более призрачных, чем фордж, который так или иначе все опирался на сюжет ММ7 и саму концепцию некой "небесной кузницы"

Здесь не соглашусь. Тематика элементалей и стихийных изменений, стихийных лордов активно задействовалась в ролевой серии начиная с ММ2. Было логично, что и в Героях эта составляющая будет задействована более подробно.

ну тематика элементалей да. А вот целый город... его ввели, он просто появился, помог и .... все. У сопряжения нет своего сюжета, только предлог для появления.
в РоЕ сопряжение было всего лишь двеллингом и хоть замени все города в итоговой кампании клинка на эти двеллинги - ничего не поменялось бы.

конечно я не рассматриваю дальнейшее использование сопряжения в тех же хрониках. Все размышления касаются периода от РоЕ до АБ включительно

Edit:

Очень просто. Дело в том, что "Фордж-из-сюжета" уничтожен. А вот "Злодеи, ищущие высокие технолгии" в сюжете остались. И им нужна реперезентация в игромеханике. А когда эту репрезентацию ишешь - приходишь к фишке "Фордж-как-геймпленый-конструкт".


Вот как раз сопряжение в конечном итоге - это не город под одну кампанию:
- во-первых, силы стихий в РПГ серии были с самых первых частей.
- во-вторых, кроме AB, сопряжение участвует в кампаниях Кровавой Луны и Воители Стихий. Эти кампании - тоже официальные.
То есть, хотя сам город писался под одну кампанию, в итоге он пригодился и для других сюжетов!

Аналогичная ситуация складывается с форджем:
- техно-штуки от Древних давно прописались в РПГ-серии.
- и если делать, карту/кампанию про Гаррика, или про Арчибальда-с-технологиями, то пригодится какой-нибудь техногород. Фордж - один из кандидатов.

Более того, еще в Возрождении Эрафии была карта, куда напрашиваются как элементы Форджа. Эта карта - "The Mandate of Heaven", составленная по мотивам географии и объектов Меч и Магии 6. А где Меч и Магия 6, там и Гаррик, и замок Аламос, и Центр Управления, где игроку торжественно вручают бластеры...

Соответственно, если Фордж - единственный техногород - то желание вставить его на карты, вдохновленные Меч и Магией 6 будет очень естественно. Столь же естественно, сколь установка Сопряжений на карты Хроник, где важную роль играют Элементали.

Моя мысль вот в чем:
Можно сколько угодно пытаться запереть Фордж в сюжете одной-единственной кампании. Это не получится! Картоделы и игроки все равно будут примерять фордж к другим аспектам игрового мира. Более того, часть этих аспектов будут связаны с фанатскими наработками по официальному сюжету Меч и Магий 6-7 !

Поясню на примере: Сюжет Меч и Магии 6 сам подсказывает такой фанфик: "Арчиабльд таки взломал Оракула, и добрался до оружейных складов Древних". Арчиабльд - соответствует типажу злого тирана. Фордж - город злого тирана, вооруженный технологиями Древних. Само собой возникает желание задействовать Фордж в данном фанфике! А значит, фордж будет оценен не как "город для той самой Фордже-кампании", а как "город для отыгрыша злого тирана, вооруженного бластерами-шмастерами".

И если в отрыве от Фордже-кампании Фордж неудачен, и окажется неподходящим для более абстрактных “злобных тиранов с продвинутым оружием” - то Фордж все равно будут ругать. Потому что "Ну зачем было делать фракцию настолько нишевой! Почему она годится только для одного-единственного злого тирана в одной единственной кампании?"
Соответственно, если Фордж вводить, то как ни-крути, все равно надо оглядываться на применение Форджа за пределами "Фордже-Кампании".

В этом контесте, Сопряжение уже показало свою надежность:
- Сопряга планировалось под одну кампанию, да еще и делалась в авральном режиме...
- Но на практике прекрасно работает и за пределами своей кампании!

А вот с Форджем остаются вопросы. Их надо решать, если Фордж выпускать.

Я спецом уточнил что говорю о тайминге под АБ.
Что там было после не интересно - на релизе сопряжение было белыми нитками пришито к игре и почти никакой сюжетной роли не играло.


Эх, а ведь когда-то в картах и големы притворялись роботами, и зомби за пришельцев сходили...
Если картоделы достаточно ленивы, то можно любой замок, даже из стандартной 8ки раскритиковать потому что он не следует идее в голове на 100%, а картодел не готов допустить условности.

другими словами - невписываемость форджа на кастомные карты это больше проблема картодела, нежели самого города.

А я говорю про то, что получилось в итоге. Сопряга получилась достаточно удачной, чтобы работать за пределами своей кампании. Да, НВК этого не планировали изначально - но у Сопряжения все равно получилось!

И если стоит цель "сделать Фордж так, чтобы он не воспринимался совсем неудачным аутсайдером на фоне других городов" - то придется учитвать его пользу за пределами исходной кампании.
- Стандартные 8 городов изначально не были привязаны к камапниям.
- С сопряжением повезло. Город планировался под одну кампанию, но в итоге оказался применим и за ее пределами.
- А с форджем есть вопросы...

Либо Фордж надо сделать таким, чтобы он хорошо работал за пределами своей кампании, либо у Форджа должна быть какая-то "киллер-фича", которая скомпенсирует недостаток применимости.


Роботы-големы происходят из-за ограниченности ресурсов. Это нормально, это даже хорошо. "Restrictions breed creativity", как говорится.

Но при расширении доступных ресурсов сразу возникает вопрос - "а зачем добавили именно это"?
- Добавляет ли оно новые образы? Примеры: фениксы, или песчаные черви
- Какие старые образы оно позволяет более точно отобразить? Примеры: пираты, автоматоны

Если ресурсы добавили, но польза от ресурсов слишком мала - то новые ресурсы воспринимаются как нечто лишнее, и добавленное почем зря. Пример: Всадники на кабанах.

Поэтому некий базовый стандарт применимости Форджу важен. Иначе может получится фиаско.
Возможно, это фиаско примет форму мема "Фордж- это как всадник на кабане, но только не юнит, а аж целая фракция"

я тут вижу ошибку сравнения.

Фордж планировался как город одного сюжета.
Сопряжение, заменяя фордж, таким уже не планировалось.

Фордж планировался как город который противостоит всему остальному.
Сопряжение такой цели не ставило, даже наоборот, после реакции на фордж.

Я не вижу смысла пытаться фордж переосмыслять по лекалам сопряжения когда вводные для этих городов были совершенно разные, пусть даже оба города и делят одно место.

В конце концов, почему игра не может иметь хотя бы 1 город, отличающийся от остальных в том числе и по удобству его использования в случайных сюжетах? Почему нельзя сделать город ради одной фановой кампании, одного сюжета? Исключения лишь подтверждают правила.

так что если не подходить к форджу с установкой "город должен отыгрывать некие универсальные роли в разных сценариях", то и нарушать будет нечего.

А где можно ознакомиться с данной информацией?

Только что вы утверждали, будто бы сопряжение - "город одной кампании".
А теперь говорите, что "Сопряжение, заменяя фордж, уже не планировалось [городом одного сюжета]."
Не могли бы вы пояснить, что вы имеете ввиду? В чем разница между "городом одного сюжета" и "гором одной кампании"?


Во-первых: Среди исходных городов есть минимум два, "противостоящих всему остальному": некрополь и инферно. Они нормально используется во многих сюжетах, и во многих картах, включая случайные. То есть на уровне сюжета "противостояние всему остальному" - не оправдание для неудобства.

Во-вторых: Если Фордж - "город одного сюжета", то интересно изучить лорные предпосылки этого сюжета.
А если зарываться в лорные предпосылки Форджа - то выясняется, что Фордж не уникален в сюжете! Технологические ужасы в сеттинге встречаются за пределами Форджа:
- это Инферно, которое вообще-то было сделано как био-технология инопланетной Империи Криган.
- это всякие особо хитрые маги и чернокнижники (включая Арчибальда и Гаррика), которые хотят получить технологии древних для своих замыслов.
- это взбунтовавшиеся роботы.

В итоге, Фордж самим своим присутствием сравнивается:
- с Инферно, которое тоже "противостоит всем", тоже "использует наработки меж-галактической державы", но спокойно используется за пределами одной кампании и одного сюжета.
- с Чернокнижниками. У них в городе заметные проявления биопанка. По лору многие могущественные чернокнижники видели элементы Sci-Fi своими глазами. И более того - по лору эти самые чернокнижники хотели взять Sci-Fi на вооружение!
- с Гипотетической "универсальной фракцией роботов и т.п.", призванной отыгрывать всякие восставшие механизмы в разных сценариях.
Трагедия Форджа в том, что он - недостаточно чуждый для мира Героев. В мире Энрота, и даже в рамках Героев есть такие вещи, с которыми Фордж понятно как сравнивать.

Сопряжение город одной кампании потому что оно в дополнении как пятая нога, сюжетно. Ни в одной кампании кроме клинка даже признаков сопряжения нет. Это наследие Форджа, но из-за него сопряжение как и фордж стал как раз городом одной кампании, и вместо того чтобы занять центральное место хотя бы в этой титульной кампании и на обложках игры, сопряжение где-то на заднем плане появляется даже не на вторых ролях.

Но вот само по себе в отрыве от сюжета, город универсален для сеттинга. А фордж изначально создавался с ориентировкой на конкретный сюжет.
Но изначально то, во время разработки первого аддона, не существовало понимания что "универсальное" сопряжение это (якобы) заранее более хороший вариант для фанатов чем "не универсальный" сюжетный город Фордж.



Проблема этой логики, и в целом добрых двух третей этого треда в том, что фордж анализируется с позиций какой то тонкой и глубокой проработки его места в лоре, наличия отсылок и тд.
НВК сами такой проработкой на тот момент не страдали и "loosely connected" было достаточно. В мм7 был завод древних артефактов? Большего и не надо, теперь такой завод в тройке, вот фракция.

Участниками споров же фордж, даже не смотря на то что город одного сюжета, старательно из раза в раз натягивается на всю игру в целом, на ожидания сформированные десятками лет игры, на паттерны и закономерности, которые могли НВК даже не закладываться в оригинальные города (но это не означает что они по итогу не могли сами сложится или что некий паттерн это просто удачная случайность).

И лично я считаю что бесполезно обсуждать и перерабатывать фордж по всем параметрам, которые изначально в него принципиально не закладывались, так как на тот момент не были очевидны даже самим разработчикам.
Вот выйди фордж в запланированном виде, у нас бы был кейс такого города одного сюжета и можно было бы рассуждать на сколько такой подход оказался удачен или нет. А то сейчас мы теплое с мягким сравниваем.

На опыт сопряжения фордж не натягивается без проблем, но этого и не нужно делать. Нужно пробовать этот альтернативный, нереализованный путь, и только проведя эксперимент смотреть был ли изначальный подход обречен на провал или же это был бы интересный новый опыт.





На то она и закрытая, что распространяться о ней на данный момент нет возможности.
Но никаких откровений там нет. Лишь подтверждение, что все что мы видим в открытых источниках - это буквально именно то, что изначально и задумывалось, причем еще в менее героизированном виде.


Да как раз оказался слишком чуждым, раз некоторые личности заспамили НВК угрозами.
Красные бейсболки на ограх и ракетницы, переделанные из американских автомобилей 60ых не спроста в концептах присутствуют. Цель была намеренно выбить город из сеттинга анахронизмами и деталями из нашего современного мира.

Если гипотетический ремейк форджа (каждый первый) смягчает именно эти моменты, то тогда согласен, уже встает вопрос что фордж несколько теряет в отличительных элементах и становится вторым некрополисом/цитаделью/темницей с большим количеством железок. Но тут в принципе почти невозможно выдумать новую злодейскую роль: Превратить все в подобие себя - некроманты. Загадить и высосать окружение - инферно. Управлять железным кулаком - цитадель. В какой то мере фордж сочетает в себе все злодейские черты разом, подобно тому как он сочетает и существ с разных замков.

И опять же это не априори неправильный или плохой подход (неправильным он может казаться как раз только если рассматривать его с позиции уже известного и опробованного подхода. А вывод будет буквально "если это что-то иное, это плохо"). Это просто другой подход, который еще не был полноценно опробован в игре.

Идея добавлять контент по логике "чтобы зрителя перекосило" - это очень рискованная стратегия.

Зритель или игрок, которого удалось "перекосить" мотивирован делать одно из следующего:
Вариант 1) мечтать и придумывать, как заменить раздражающий контент на "что-нибудь получше". (бесконечные споры "надо было сделать не так")
Вариант 2) сделать нечто такое, чтобы перкосило уже автора. (письма с угрозами и скандалы, общая атмосфера неадекватности)
Вариант 3) забить, и начать присматриваться к другому контенту. (Выглядит безобидно, но если доля таких игроков велика - то есть риск раскола аудитории и оттока игроков)
Вариант 4) отыскать ответ на вопрос, почему наличие "раздражающего контента" все-таки опрадано в игре/произведении. (А вот это - хорошая концовка)

Если разработчики замыслили Фордж так, "чтобы игроков перекосило" - то по этой задумке будет толпа игроков, которых "успешно перекосило". И если разарботчики хотят/хотели выпустить Фордж без проблем для здоровья игры и сообщества - то большинство "успешно перекошенных игроков" должны быть направлены к Варианту 4).

Концепт "Раздражающий Фордж" должен быть таким, чтобы толпа "игроков, которых от Форджа перкосило по задумке разработчиков" получили ответ на вопрос: "зачем Раздражающий Фордж в игре?". Если ответа на вопроос нет - то делать релиз "Раздражающего Форджа" равносильно выстрелу себе в ногу. Игроки будут спорить впустую, пакостить, или искать другое хобби.

Итак, какой же ответ на вопрос "зачем Раздражающий Фордж в игре?" может найти "раздраженный игрок"?
Я вижу 3 варианта:
1) Причиной Форджа окажутся законы жанра. Игрок посмотрит на Стимпанк, Манапанк, Скавенов из Warhammer Fantasy, Фирексию из МТ, и т.д.. Будет куча примеров "Страшных Завоевателей с Внезапными Технологиями". Часть из этих примеров - еще более жестоки и кровожадны, чем Фордж. Например, окончательная победа Фирескии из МТГ - это еще больший мрак и ужас, чем окончательная победа Форджа. Но при этом - все упомянтуые фракции выглядят менее вырвеглазными, чем Фордж. В итоге, игрок не нашел ответа: Фордж жутко раздражает, а опрадания для Форджа через жанр не нашлось.
2) Причной Форджа оказались сюжет и лор сеттинга. Игрок начнет изучать РПГ-серию, и погрузится в лор. Игрок узнает про Шлетема-Аламара, Арчибальда, Криган, Восставших Дронов Центра Управления. Игрок втретит самих "Архитекторов Форджа". Но все эти примеры - не такие раздражающие, как Фордж! Даже те самые "Архитекторов Форджа" не несут в себе такого вырвиглазного антуража, как тот Фордж, который они якобы создали! В итоге, снова неудача: Фордж жутко раздражает, а опрадания для Форджа в сюжете нет.
3) Причиной Форджа окажутся какие-то невероятные фичи нового дополнения. Возможно, у контента с форджем есть какая-то киллер-фича, которая абсолютно сногсшибательна, и без Форджа не работает в полную силу. Но про киллер-фичи Форджа ничего не известно...

Edit:
Если я ничего не упустил, то нет рабочего способа дать ответ на вопрос "зачем Раздражающий Фордж в игре?".
При этом, сам фордж запланирован таким образом, чтобы "вырвать игрока из привычного стетинга". То есть, радраженных игроков ожидается много.
Как предлагается решать эту коллизию?

У тебя сразу заложено субъективное отношение к городу, которое ты используешь в качестве основы для дальнейших рассуждений.

Раздражающий фордж преподносится как синоним форджа, намеренно выдергивающего из привычного восприятия игрового мира.
Но из второго никак не следует первое. Если у кого то раздражение от того что в отдельном аддоне разрабочтики сделали то, с чем он не согласен, то он вправе не покупать и не интересоваться, голосовать кошельком. А если с фанатичным рвением этот кто-то пишет угрозы разработчикам, то пойти потрогать траву надо, а не продолжает вариться в раздражении.

Множеству людей нынче не нравятся те или иные стороны Кронверка, Фабрики, причала. Справедливо ли тогда обобщать и утверждать что существуют Раздражающие Причал, Фабрика и кронверк, ведь от их реализации у некоторых людей возникает неприятие и раздражение? Тут драма разыгрывается от пушек у пиратов, которые для них хуже красной бейсболки у огра. Означает ли все это, что Хота заранее закладывала "раздражение" для игроков в свои города и если да, то зачем?

У городов ХоТА, даже у Фабрики, нет фактора "Город стремится намеренно выдергивать из привычного восприятия игрового мира". Аудитория Героев 3 - не из тех людей, кто ожидает таких вот резких пинков по восприятию. Поэтому игроки могут подумать: "Зачем этот Фордж добавили в игру? Он почем зря встряхивает мое восприятие!".

По этой причне для Форджа число раздраженных игроков рискует оказаться намного больше, чем для городов ХоТА!

А если доля раздраженных игроков велика - то будут проблемы:
1) Много игроков решили не трогать новое дополнение? Значит, аудитория проекта рискует расколоться.
2) Много игроков стали психовать и угрожать? Это создаст в обсуждении вокруг игры совершенно нездоровую атмосферу, и затмит более позитивные события.
3) Много игроков играют дополнение, но не понимают, зачем в дополнении кусок непрятного лично им контента? Будет совсем много непрерывных споров "А вот бы Фордж сделали не так." или "А вот бы вместо Форджа сделали бы Х." Это тоже затмит обсуждение более актуальных вопросов.

Все эти варианты - это риск для здоровья игрового сообщества.
Чтобы и "выдергивать из привычного восприятия игрового мира", и негативных последсвий избежать, нужно поддолкунть этих раздраженных игроков к 4-му варинту действий:
4) Много игроков понимают, что "бьющий по восприятию Фордж" в игру добавлен не почем зря. И успокоившись этим занием, непротив сыграть в дополнение.

Именно поэтому так важно позволить игрокам нйати ответ на вопрос "Зачем такой вот бьющий по восприятию Фордж добавили в игру?"

Как я понял из интервью с Мюллихом и Фултоном, относительно всего дополнения - самим форматом дополнения; относительно Форджа - никак не планировали.

Просто хотели поставить перед фактом: есть Фордж. Ну вот такой он.

Если заинтересовало, понравилось - игрок купит дополнение. Если же с преамбулы на диске или фотке с Е3 игроку не нравится уже настолько, что принципиально не будет покупать и устанавливать - пусть не покупает.

Мюллих как-то выложил карты на стол, что Кузню они добавляли именно в DLC, чтобы у игроков была возможность легкой отмены по принципу: "нет никакого DLC Клинок Армагеддона" (навроде ситуации с CnC 4 или трилогией Звёздных Войн от Диснея).

Как-никак, но ярко выраженные технологии в Героях и не появлялись бы на постоянке в дальнейшем, - дополнение просто обозначит и создаст прецедент, что: "да, в Героях появление и само наличие технологий с бластерами - норма".

А вот Фултон же вообще дал ответ одному игровому журналу, в преддверии выхода Клинка уже с Сопряжением, на уровне:
- "А если игрокам не понравится Сопряжение как и та Кузница?"
- "Понравится. Точка."
----------------
И Лентяй метко подметил, что в отличии от Сопряжения, - Форджу не позволили даже взлететь.

Фирексия, Скавены - они есть. Всё - они каноничны. Вы их приводите в пример, так как они сами по себе реализованные прецеденты.
Тут же главное: просто тараном выпустить. А дальше у возмущающихся останется, так или иначе, просто принять этот факт полноценно или в легком режиме, как: "давай просто не будем упоминать Фордж".

Но задачу-то он всё равно выполнит: поле для появления дизельпанков/манапанков/панков?/стимпанков и пр. было бы создано и расчищено.

Нет, я их привожу в пример, как преценденты, показыавающие что Техно-злодеев можно оформлять по-разному.

- Экран Форджа с E3 - это "бетонная промзона", он эстетически мало интересен. А существа, показанные на E3, недостаточно самобытны.

Фиреския и Скавены - это более интресные наборы обрзов, которые все равно отображают армии Техно-злодеев.
1) Скавены - это несметное полчища крыс, которым совершенно не страшны потери, и у которых есть куча обрзцов смертнонсной техники, включая ружья, огнеметы, тесла-пушки и биомутантов.
2) Фирексия (Старая) - это ужасный синтех механизмов, темной магии и демонов, подчененный воле могущесвенного мага, слившегося воедино с целым измерением. Фиреския сращивает живых существ с механизмами, и заменяет души на мехнаику.

Если бы эстетика Фордж была бы похожа на эстктику Фирексии или эстетику Скавенов - то Фордж не вызывал бы столь стойких ассоциаций с промзоной.
При этом, эстетка скавенов и эстетка Фирексии тоже пердают идею об угрозе которая даже опасней некров или демонов.

Они есть. С той мотивацией, внешними атрибутами, оружием как и реализованы.
Вышел бы Фордж - был бы новый пример для "злой техно-фракции" и он бы все равно устоялся. Принят ли вообще всеми? Не факт. Большинством? - да. Сами Герои 3 как игра-то хорошая, завлекающая; а там только вопрос времени, чтобы подавляющая часть игроков пометила Кузницу как "ну он уже есть. И он канон."

---------
Промзона не интересна, если город с ней будет в дальнейшем завсегдатаем в серии... хотя, кому вру?

Я спокойно задам вопрос:

А почему Замок должен выглядить как средневековый замок?
- ну, потому что средневековая фракция и должна выглядеть как средневековая фракция?

Ну вот тогда промзона и должна выглядеть как промзона.

Почему промзона? - да игрока посильнее подстегнуть, так как её он видит каждый день, а на Энроте увидеть готов что угодно, играющее по его правилам, но не как раз эту реальность, ворвавшуюся в его уютный мир. И её хочется прогнать, дав отпор.

Вот хотел бы высказать правду, почему весь этот сыр-бор по поводу "антуражности" на самом деле сегодня уже не актуален, но меня точно из-за цензуры забанят. (там не оскорбление Вас, Dracodile, а просто правда про запросы у игрового общества на сегодняшнее время и почему даже промзона выстрелит)

"– Экран "Замка" – это просто типичный средневековый город, он эстетически малоинтересен", мог бы сказать anybody, если бы не знал о существовании тысяч людей, для которых эта эстетика очень близка.
Извиняюсь, но индастриал – это огромное эстетичиеское "направление", которое завораживает очень многих людей. Вы можете не быть частью этих людей, но нельзя так вот взять и с лёгкой руки просто проигнорировать их существование.

С точки зрения эстетики Industrial, фордж с E3 все равно скучен. На экране c E3 есть "общие вайбы" промзоны, но при этом мало памятных индустриальных конструкций. Например, там нет ни градирен, ни здоровенной сети трубопроводов, ни огромных подъемных кранов...

Давайте вы приведете несколько артов (или фотографий, или картин) в эстетике Industrial, чтобы их можно было сравнить с Форджем с E3.


У такого подхода есть проблема. Если игрок будет играть в игру с Форджем - то он к Форджу со временем привыкнет. И когда игрок привыкнет, E3-экран будет банально скучен:
- Первой неожиданности от столкновением с экраном-E3 больше нет.
- А вот скучная обыденность экрана осталась. Промзону можно и в реальности посмотреть.
Именно это делает тизер c E3 хуже Фирексии или Скавенов. Фиресксия и Скавены – более интересные, чем “некая серая промзона”:
1) Скавены – это сочетание “Лаборатория Сумеречного Гения + Кровожадная Орда”.
2) Фиреския – это “Техно-Ад”.
Игрок тоже захочет спасти мир от Скавенов или Фирексии. Но при этом, эти фракции еще и выглядят поинтереснее, чем "некая серая промзона".

Я соглашусь с тем, что экран форджа, на мой вкус, не то чтобы плох, но немного "недоигран", "стерилен" и"сыроват". Но это уже вопрос конкретной визуальной реализации, а не того, что сам вектор промзоны по дефолту скучен, если к нему не прикручивать скавенов и прочую более экзотическую атрибутику.

С таким утверждением я согласен.

Когда я говорил, что "Экран Форджа с E3 - это "бетонная промзона", он эстетически мало интересен." - я имел ввиду именно экран с E3. Если тот экран доработать - то можно сделать что-то куда более интересное.

Моя позиция в споре с Лентяем и Хеликсом - вовсе не о том, что Фордж надо выкинуть.

Моя позиция состоит из в другом:
- Во-первых, Фордж нельзя выпускать в недоделанном виде. Его надо доделать. А для этого - надо сделать работу над ошибками.
- Но чтобы сделать работу над ошибками - надо понимать, какие интересные аспекты у Форджа есть. Надо понимать, какие правки сделают лучше.
- Edit: повторяю, что я не утвержадю, будто надо что-то полностью выкинуть.

О Скавенах и Фирексиях я вспоминал в качестве этюдов: обе фракции реализуют образ "жутких злодеев с внезапными технологиями", и обе фракции при этом зашли массовой публике!
Edit: Соответственно:
- Та часть концепции Форджа, где "злыдни внезапно получили Технологии" не является причиной неприязни к Форджу! Это ценная информация - она значит, что сами по себе технологии не являются камнем приткновения.
- Затем, сравнение Форджа-E3 со Скавенами и Фирескией может помочь понять, где у Форджа с точки зрения "злыдни внезапно получили Технологии". И зная недостатки по этой линии, можно открыть новые возможности для доработки Форджа.

Есть и другие произведения, которые можно использовать для этюдов. Те же Меч и Магии 6-7, например. Ругани по повду технологий в РПГ-серии не было! Так может, стоит попробовать какие-то элемнты оттуда? Например, в качетве эксперимента можно добавить на экран Форджа больше футуристических металлических зданий (в ММ6-7 технологии древних выглядят именно так)... Или наоборот, добавить в Фордж побольше зеленого мутагена (откровенный биотех у Криган никого особо не напугал)...

Если игрок будет играть в игру разовое дополнение с Форджем - в начале сюжета Кузница появилась и под конец дополнения уничтожена под корень. В дальнейшем ее нет. При выходе дополнения Дыхание Смерти у игрока будет фраза: "а что, Форджа больше не будет?(" или "ну и отлично, что Форджа больше не будет".



Так в том-то и суть: когда он привыкнет, то он уже должен будет +/- завершать сюжет основной кампании с Кузницей, которая не особо-то и длинная.



Учитывая, что Кузница должна была быть отключаемой за пределами кампании, то грубо говоря, по завершении этой самой кампании - мы ее больше и не увидим.

Увидим на картах или на сгенерированных картах, если игроку она понравилась и он сам хочет видеть её в том виде, в котором она и есть.

Просто напоминаю: родилась, пошумела и умерла. Это не Карлсон-Сопряжение, которое ушло, но обещало если захочет - вернется в будущем или прошлом.
--------------------------
По поводу недостаточности труб и пр...

да вроде нормально как раз с трубами и ходовыми мостиками: Таверна с ними, Slaughterhouse с ними, гараж наг, двеллинг огров + нефтекачалка по недоделанному рендеру вообще ей утыкана.

+ есть куда разгуляться с ещё 3 спец. постройками, при желании.



По зеленой жиже Замок и так ведь уже отрабатывает?

По поводу выс. тех. зданий: ... а какие?

А я и говорю про своё понимание.
Просто идея Dracodile - сделать Фордж, который устроит противников "классического" концепта от NWC. Я, как типичный представитель данной группы игроков, даю ему обратную связь и пытаюсь объяснить, что это невозможно. Ну и в частности, что по воздействию на атмосферу кат-сцены не равнозначны непосредственно игровому контенту.