После того, как я буквально ткнул вас носом не просто в логические ошибки, а в использование популярного нынче пропагандистского патттерна, попытка повторить все то же самое "на бис" выглядит немного странно.
Ладно, предположим, вы это все искренне пишете. В таком случае имеет смысл разобрать, чтоб не ошибались.

Во-первых, аргумент это по определению довод к чему-то. Т.е. сам по себе аргумент без приложения - это факт или его изложения, но не более. По сему вопрос - что я доказываю предложенным аргументом?
Вопрос важный, поскольку от ответа на него зависит, как можно переформулировать аргумент, чтобы он остался тем же аргументом, что был изначально и не изменил свою суть. (Это базовое логическое правило А=А.)

Во-вторых, формулировка аргумента изменена некорректно. (Возможно из-за предыдущего пункта, например.) Т.е. я задал критерий определения "ужасности", релевантный для достаточного количества людей, чтобы его нельзя было игнорировать.
На что получил от Drakodile закономерный вопрос - почему считаю достаточным. Какова статистика, чтобы так утверждать?
В ответ вместо готовой статистики я привел сформулированную закономерность. Закономерность, в которой я уверен настолько, что не опасаюсь её независимой проверки статистикой. Т.е. вместо результатов своего эксперимента (и сопутствующих доказательств, что он поставлен корректно и по всем правилам) я буквально предлагаю: "поставь свой эксперимент - убедишься лично."
У вас же вместо заявленной мною закономерности сначала подставлен прецедент, а теперь и вовсе "длина".

Причем если первая подмена хотя бы некотором виде красива, поскольку оставляет хотя бы видимость логики, то вторая уже прямо противоречит заданному мною условию на размер. При том, что задавая это условие я специально подставлялся, задавая малый размер обсуждения, а не большой.

Т.е. тут вы и подмену понятий применили, и соломенное пугало, и даже несколько более редкий метод подмены предмета обсуждения.


Если взять суждение без контекста, вы были бы определенно правы.
Нюанс заключается в том, что контекст идёт буквально абзацем выше. А там идёт задание некоего критерия оценки. И к этому критерию не помешал бы иллюстративный пример применения. Чтоб было понятно, что этот критерий имеет некоторую пользу для "народного хозяйства". Собственно, именно примеры я и привёл. Причем специально привёл примеры достаточно провокационные, чтобы их нельзя было отмести эффектом самосбывающегося пророчества или послезнания. Т.е. буквально любой может проверить мою правоту, объявив заявленные фракции, и посмотреть результат. Машина времени для этого не нужна.
Так что замечание про нефальсифицируемость тут особенно "к месту".


Не удалось. Я лишь зафиксировал факт попытки. (Про её сознательность я уверенно утверждать не могу.)


Не то что бы помогло.
У меня в тексте было отдельное указание про нашу реальность. А надо сказать, что не всякая техногенная реальность наша, хотя наша и определенно техногенна.


Я ответил строго на формулировку, противоречащую моему тексту и выдаваемую за мою. Был ли понят изначальный посыл, я не уточнял. Вполне допускаю, что нет.


Это повод вместо вопросов включать популярную нынче методичку пропагандистов? Я ж не просто так бинго собирать начал. Собственно до бинго не хватало только отсылки на (не) эксперта.


Из-за этого момента вообще начал писать ответ. В голову вам лезть не буду, но если ваш текст действительно был написан так неосознанно "на автомате", то такое четкое следование популярному вредоносному паттерну, тиражируемому нынче через СМИ - повод задуматься.

Все, что ли, забыли, что Warzealot - троль? Я его, если он случайно не согласится со мной (шизоидный мозг, чё), вообще игнорирую, так как минимум поиска по его сообщениям покажет, что своего мнения у него нет, кроме того, которое, как ему кажется, может сильнее разозлить собеседника.

Не первый раз, кстати, на моей памяти, когда Мантисс вводит в дискуссию понятие, никак не поясняя, что имеет в виду. Может, если вопрос непростой и объяснения ещё не написали, не стоит использовать его как talking point?

А статьи и правда к делу относятся довольно слабо. Вторая в этом плане будет получше - оттуда, помимо всего прочего, хотя бы можно вычленить определение и примеры, в остальном - поинт Мантисса она иллюстрирует примерно никак. Об отношении реального мира к тому, в который совершается бегство, практически ничего не сказано, а основным стимулом к бегству названа скорее тяга к разнообразию и избегание скуки, чем какие-либо проблемы. Да и мир эскапистский не должен быть лишенным проблем. Ничто не мешает мне эскапировать в Симс от рутины и быта, а от мыслей о войне - в Фолаут, здесь нет противоречия. Мне все больше начинает казаться, что это разговор не про эскапизм, а про погружение и несоответствие картинок, но этот спор звучал уже достаточно, чтобы его продолжать.

Зайдем с другой стороны - допустим, я принимаю тейк Мантисса о том, как его эскапизму мешают, на веру. А что это вообще тогда значит? Ну сломался эскапизм - и что?
Герои - часть большой вселенной, если ты оказался к этому не готов - это твоя вина - ты выбрал неправильный мир для эскапизма. Если ты, решив посмотреть что-нибудь милое доброе, по незнанию включишь Happy Tree Frinds, имеет ли смысл жаловаться на то, что акт эскапизма от жестокости не совершился?
А еще некоторым мужчинам в мир фентези мешают эскапировать женщины. Значит ли это, что женщин оттуда нужно убирать? Это проблема фентези, женщин или некоторых мужчин?
Ну, ничего нам не даёт аргумент от эскапизма, так или иначе.


Не очень понимаю, что имеется в виду. Но да, мне бы не пришлось додумывать, будь позиция яснее. Пока что приходится работать с "мне не нравится фордж, потому что эскапизм, споры на дф2 и когда-то 20 лет назад".


Как и всеми остальными - своё личное неприятие Форджа?


Ну, про другие замки я уже повторял, про то, как именно считались проценты и что делать, если они не сойдутся, спрашивать не буду. Послушал бы, как высчитывались "обладающие самоанализом", ну да в другой раз.
Хотел бы вот понять, почему полтора десятка (а активных в этой теме и столько-то едва наберется) скучающих дф2шников, у которых любое обсуждение больше одной страницы - это либо релиз, либо срач - это какая-то значимая выборка, чтобы аж закономерности по ним выявлять.


Да, ведь сейчас то же самое время, то же самое сообщество, та же самая модель распространения... Сейчас не то что Форджу - Грибным Эльфам рады будут в определенных частях коммьюнити, а если еще и качество будут хотя бы в половину таким, каким был Фордж на тот момент..!


Хорошо, тогда продолжу считать, что фаласи фаласи.


Полностью согласен!

Не знаю насчёт эскапизма, но я бы принял в рамках Героев 3 любую качественную (по идеям и графике), внутренне логически не противоречивую фракцию.
Даже полностью современную (я уже писал о бое между Чёрным Драконом и F-35, и о том, что я бы поставил в этом случае на Дракона. Мне ответили, что дракон не смог бы схватить самолёт, летящий на сверхзвуковой скорости (или погибли бы оба) - но это и не надо - поля сражений в H3 не располагают к сверхзвуковой скорости).
А сравнить (представить) битвы танков с циклопами, или джиннов с "буратинами" - мне фантазия позволяет.
Даже ещё больше - хочу эскапизма - повоюю Темницей против Укрепрайона.

Иллюстрирует примерно никак?????
Мы с вами точно одну и туже статью читали?

1) страница 10, правая колонка, второй сверху абзац:
"Можно заметить характерную черту многих популярных «эскапистских» произведений — романов и фильмов жанра фэнтези. Во многих из них в качестве окружающей среды, места действия предлагаются широкие, безлюдные пространства, поскольку современный человек, особенно житель большого города, слишком устает от большого количества людей, которых он постоянно встречает, от окружающей его техносферы, и в эскапизме он ищет уединения, единения с природой или же небольшой компании избранных товарищей."
(Курсив мой - Дракодил)
2) страница 11, левая колонка, второе предложение сверху страницы:
"Иногда, впрочем, эскапизм, напротив, проявляется как «возвращение домой» — когда человек, сталкиваясь с чем-то новым и непонятным, отказывается воспринимать это «новшество» и пытается объяснить его исходя из своих старых знаний и представлений (отрицание), т.е. вместо творения новых миров, человек сознательно вызывает какие-то привычные образы, как защитную реакцию от шока, вызванного непривычной ситуацией, незнакомыми впечатлениями."
(Курсив мой - Дракодил)

Сочетание этих двух тенденций у одного человека вполне объясняет негативную реакцию на Фордж.
Тенденция 2) - человек ищет старое доброе фентези, чтобы все было традиционно-предсказуемо. А тут выходит Фордж и рвет шаблон - это уже немножко удар под дых. Один такой удар можно пережить. Но удар будет не один:
Тенденция 1) - человек хочет уйти от современной суеты, серости и техносферы - и тут на него напрыгивает концентрированная фракция серости и техносферы, с дополнительными, вполне очевидными, отсылками на современность...

Человек искал от фентези-эскапизма двух вещей - и их обе Фордж перечеркивает.

Фабрика в этом плане на порядок милосерднее:
- Дикий Запад - это жанр про небольшую компанию избранных товарищей. (см тенденцию 1)
- Полурослики, которые при игре за фабрику обязательно встретятся - это непосредственный кивок в сторону предсказуемого generic fantasy. Плюс опять отсылка на "небольшую компанию избранных товарищей". Даже пиротехника аккуратно обыграна: во-первых "бомбы" - это довольно страндартная штука для видеоигр независимо от жанра, во-вторых, пиротехника - это отсылка к фейерверкам и, соответсвенно, к началу Властелина Колец.
- Вообще, откровенные элементы совремнности-футуризма среди существ фабрики есть только в самом конце технической ветки - это Стрелки (с условными ружьями). Ну и ОБЧР на 7м уровне можно еще назвать (и то - не факт. ОБЧР из Фабрики все-таки выглядит похожим на вычурного голема...). Механик-Tinker - это типичный помошник главного героя второго-третьего плана, и встречается даже в фентези. А робот-автоматон намеренно сделан очень "чудесным" на вид - и легко может восприматься не как "реалистичный" дрон-шагоход, а как забавное изобретение волшебника (даже не ученого!).
- Короче говоря, если человек не хочет в своем эскаптизме видить серости-совремнности и нарушения шаблонов Generic Fantasy - Фабрика с радостью поможет ему. А вот Фордж - нет. Там на первом уровне массовые солдаты с пистолетами и/или ружьями, а на втором уровне - Злое Воплощение Строительного Электроинструмента. И для добивания - сразу 3 уровня существ типа "Род Войск из XX-XXI века (огнеметчик, ракетчик, десантник)".

При этом, прошу заметить - субъективно меня ничто из вышеперечисленного не заботит. Мои претензии к Форджу - в другом, и я сильно подозреваю, что качественная проработка Форджа спосбна все мои претензии снять. Но это не значит, что разговор про "разрушение эскапизма" мне не интересен.

Также прошу обратить внимание, что я не считаю "разрушение эскапизма" доказанной фундаментальной проблемой Форджа. Но я также не считаю, что этой проблемы заведомо нет. Нужно дополнительно разбираться. Ради чего я и просил у Мантисса статьи, напоминаю.

Вот прям так и пишу - понимайте как хотите, пояснений не будет. И на вопросы не отвечаю, из принципа. Так?

А если серьёзно, то откуда же мне заранее знать понятийный багаж каждого читающего? Вот я и рассчитываю, что любую непонятку можно будет раскрутить в обсуждении. Причем вполне вероятно (и случалось), что я сам изначально использую слово неверно.
Разумеется, ответственность за понятность изложения лежит на излагающем, но за понимание уже не только на нём.


Не первый раз, кстати, на моей памяти, когда мои суждения оценивают не убедившись в их понимании.


Нет.

Во-первых, моё личное отношение к Forge в данном случае вообще не обсуждалось и не имеет значения.
Во-вторых, разговор шёл об "ужасности". Иногда в упаковке именно то, что на ней написано.

Мог бы и другой аргумент привести к мысли, что "ужасность" можно оценивать принципиально по-разному, но выбрал эскапизм, поскольку он труднее всего просчитывается.


Допустим, я впишусь за это соломенное пугало и дам сдачи.


Итак, соломенному пугалу с табличкой "Мантисс" мешают совершить "эскейп". Пугалу неприятно. Пугало сигнализирует о своём личном отношении к Forge, как к неприятному опыту.
В принципе, это самодостаточный факт, с которым уже можно делать многое. Т.е. отвечать на вопрос "что делать?"
Кузнец, кующий Forge для пугала, вынужден будет отвечать себе на вопросы в стиле "а я всё правильно делаю?", "может лучше для кого-то другого делать?" или "может делать как-то иначе?"
Само пугало тоже должно с этим что-то делать. Менять себя, отказываться от игры, продолжать играть страдая - вариантов много, но все они завязаны на имеющемся факте.

Но нам предлагается вопрос "кто виноват?" Пусть даже виновато пугало, это отменит факт неприятного опыта? Нет, наличие виноватого не может опровергнуть факт. Пусть даже фактом является зафиксированное субъективное восприятие.

Впрочем, и "виноватость" пугала доказать в данном случае будет затруднительно. Более того, есть неплохие шансы доказать виноватость кузнеца в суде! Есть в законодательствах разных стран такое понятие, как намеренное введение покупателя в заблуждение. Наказуемое. И тут у NWC объективно были бы проблемы, будь RoE и AB[Forge] одним продуктом.
Для сравнения HTF имеют рейтинг, и зрителя заранее (по законам, которые можно добровольно-принудительно изучить при просмотре лицензионных DVD) должны предупреждать о потенциально неприемлемом содержимом. А в Героях никаких таких предупреждений не было. Более того, весь "ужасный" в плане эскапизма контент в RoE отлично замаскирован. Это как если бы первый сезон какого-нибудь Лунтика или Телепузиков был как есть, а второй - по лекалам Happy Tree Frinds. Тут даже предупреждения о рейтингах бы не спасли от скандала. Было бы немеряно людей, показавших своим детям второй сезон, убедившись в приемлемости только на первом. Эти люди были очень злы и деятельны, хотя формально были бы сами виноваты, ведь информация была. Юристы бы спасли от прямых исков (скорее всего, но не точно), но не от скандала. А вот применительно к Героям такой подстраховки и близко не было. Вся надежда обороны, что продукты разные. И при таком заходе осложняется подход к рекламе, например.


Как я уже писал выше, вопрос виноватости не может подменить вопроса о действии.
Да, виновато может быть пугало, но это не избавит кузнеца от проблем. Скорее даже добавит.
Почему кузнец может игнорировать проблемы "некоторых мужчин"? Он может ковать не для них, а для тех, у кого таких проблем нет. Но если основная клиентура Кузнеца неизбежно именно что такие "некоторые", ему придётся учитывать данное обстоятельство. Или прогореть. Это просто бизнес. Спрос, предложение, работа с клиентскими нишами, все дела...


А мне вместо вопросов, на которые я хотя бы теоретически мог бы дать ответ, приходится иметь дело с демагогией. Правда, стоит признать, что демагогические приёмы проведены аккуратно и небезынтересным образом. В таком формате ответы на вопросы я дать тоже могу, но вряд ли они сильно помогут.


Df2 форум не представляет значимой выборки сам по себе и не позволяет выявлять закономерностей сам по себе же. Более того, выявленные за его пределами закономерности здесь действуют не всегда. Но он бывает полезен и в этом плане.
Со своей стороны поинтересуюсь, откуда взялось предположение, что я учитываю только df2?


Сейчас другое время. Не то сообщество, что было в начале века. И модели распространения контента иные. Это верно.
Часть комьюнити определенно будет рада и грибным эльфам. Это прецедентная оценка без уточнения количества.

Однако, если вспомнить, что разговор шёл о критерии "ужасности" с учетом эскапизма, то данные замечания не могут быть применены для опровержения.
Разные вещи тогда и сейчас будут оценены частью сообщества как "ужасные", но будут оценены. Это произойдёт и в том случае, если другая (или даже в точности та же) часть сообщества будет рада грибным эльфам.
Всё что остается от замечаний - предположение, что тогдашний Forge оценивался как "ужасный", тогда как сейчас может оцениваться не так. И это только вызывает потребность изучить параметр более подробно, поскольку мы даже не знаем достоверно - хорошо ли если оценка поменялась? Нельзя исключить такого варианта, при котором фракция должна быть "ужасной", поскольку задумывалась именно такой. А стало быть выпуск Forge "как тогда" не выполнит замысла, и как следствие (предположительно) не удовлетворит ту часть аудитории, для которой это было важно.
Всё же эскапизм - это несколько сложнее, чем "сбежать в мир розовых грёз от реальности". Кому-то победа над "ужасным" в этом плане Forge в выдуманном мире - то что доктор прописал, а кому-то сам факт наличия "ужасного" в этом мире - кость в горле и триггер ненависти. Причём для каждого элемента Forge оценивать придётся отдельно.

В обсуждение погружаться сейчас нет времени. Но поскольку тут вновь мелькают мысли на тему "ни об одной другой фракции таких споров не ведется", то скромно отмечу, что нельзя игнорировать феномен отмены форджа.
Доказать не могу, но уверен, что если бы фордж вышел, то споры бы, конечно, все еще были, но градус был бы гораздо меньше. Также и если бы фордж никогда не был анонсирован, а его концепция просто бы гуляла среди моддерских задумок.

И еще более интересный обратный гипотетический пример. Скажем, если бы в оригинальном релизе не было Инферно, Замка или Некрополя, а потом бы его анонсировали в аддоне, но посыпались бы гневные письма "не хотим демонов/рыцарей/скелетов, хотим феечек" и авторы бы сделали феечек, а Инферно(или другой вариант) отменили. Как думаете, споры бы на эту тему существовали и по сей день? Были бы моддерские проекты с Инферно, восстанавливающие справедливость? Я уверен, что в обоих случаях ответ ДА.

Так что, техногенность фракции, безусловно, подливает масло в огонь споров, но все-таки, считаю, это далеко не единственная и не главная даже причина их долголетия, и оценивать эту статистику, как доказывающую что-то, не очень корректно.

В том-то и дело, что я даже гипотетически не могу представить ситуацию, чтобы фанаты начали писать гневные письма с требованиями отменить Инферно, Замок или Некрополис.
Даже будь в Некрополисе элементы киборгизации, в Замке - пороховое оружие, а в Инферно - инопланетная эстетика криган.

Все это по отдельности можно переварить, но Фордж, на мой взгляд, пытался совместить несовместимое.

Вообще говоря, мы имеем как минимум два прецедента, позволяющих примерно оценить влияние феномена отмены.

1. Отмена фракции магов в шестой части.
2. Невыход ожидаемых фракций демонов и наг для седьмой части.

Разумеется, в указанных случаях имеется ряд существенных отличий от ситуации с Forge. Тут фракции были примерно понятны. Более четко известны причины отмен. Сами по себе игры хуже, и обладают существенно меньшей фанбазой, из-за чего сложно оценить отдельно негативный эффект именно от отмены. Тем не менее, некоторые прикидки сделать можно.

Я бы сказал, что эффект "потери" определенно внёс свою лепту в общий негатив, но его нельзя назвать определяющим. (А поводов для негатива игры дали достаточно, чтоб можно было сравнить с разными вариантами.)
Интересно, что упоминание пострадавших фракций не превращается в ломание копий. Т.е. в обсуждениях я не наблюдаю подобной закономерности. Скорее можно зафиксировать реакцию в стиле "ну ещё они[Ubisoft] и фракцию зажали". Ситуации, когда кто-то утверждает "а вот и хорошо, что фракцию ХХХ не сделали" мне встречались, но настолько редко, что не пришлось бы разуваться, чтобы посчитать их на пальцах. К слову, в большинстве, если тут такое слово вообще уместно, это относилось к нагам в семёрке.

Признаюсь в нехорошем. Однажды мне пришлось буквально затроллить одного пользователя на Хэвене, чтобы раскрутить на срач в стиле "фигня этот ваш узкоглазый Санктуарий, возрадуемся, что его нет в семёрке". К сожалению, жертва слишком быстро скатилась к открытой синофобии, и была лишена возможности участия в моём эксперименте по сверке негативных реакций на разные фракции. Повторить эксперимент у меня больше не получилось.

Однако стоит отметить, что попытки фанатскими силами восстановить справедливость действительно предпринимались. И если для шестёрки что-то сделать фанатам просто оказалось не по силам, то для семёрки моды на Инферно и Санктуарий существуют.

Ну на то пример и гипотетический. Но если сильно хочется, то можно довести его до более реального при помощи метода "тяжелого морального выбора" и этакой двойной отмены.
Скажем, авторы в каком-нибудь интервью обмолвились, что подумывают над городом фей, а потом показали скетчи Инферно, сказав, что решили, что это будет интереснее. И вот в такой ситуации письма бы точно полетели, т.к. часть людей уже захотела город фей. Но при этом, другая часть людей уже бы увидела скетчи инферно и захотела демонов. Думаю, плевки в сторону друг друга еще бы долго жили.


Это очень критический параметр. Чем больше культовость/хайпанутость сабжа, тем сильнее эффект, при этом, по моим наблюдениям, эффект этот растет нелинейно.

В голове вертится, что были схожие прецеденты, но не могу вспомнить. Вспомнил лишь ситуацию с No Man's Sky. Авторы нашумели громкими идеями на кикстартере, подняли хайп, люди скрестили пальцы и ждали, но в релизной версии все оказалось несколько скуднее, чем в обещаниях. Но примечательно не это, огромную часть шума занимали бугурты на тему "А где наш обещанный песчаный червь?!!"
Пример не демонстрирует именно возникновение споров, но демонстрирует то, как в принципе работает эффект отмены. Уверен, что не будь в кикстартерных роликах червя, это ничего бы не изменило в ожиданиях людей, не на червя люди клюнули, но свет сошелся клином именно на нем.
Если вспомню более параллельные примеры из истории, напишу.

Вообще мало данных по эффекту отмены обещанного, применительно к франшизам. Хотя казалось бы...
Т.е. в сети можно найти описание и прецеденты для Sequel Non-Entity (х.з. как адекватно однозначно на русский перевести, простите), для проблемы Бомбадила, для тропа Тауриэль (или "кто вы такие"), а для нашей ситуации даже название тропа фиг нагуглишь. Что-то такое, что обещали в сиквеле (новом сезоне), но отменили. Пожалуй, самое близкое по требуемой мощности, что могу подобрать сам - эффект при выходе Warcraft 3 Refunded.

P.S. "Эффект отмены" как термин, к тому же занят.

Гиппо, если вам не трудно, - не могли бы вы расписать, почему Фордж от НВК лично вам не кажется "качественной (по идеям и графике), внутренне логически не противоречивой фракцией"? В чем для вас прблема с качеством и/или логической непротиворечивостью?
Мне интересно было бы это узнать. Я, так сказать, люблю коллекционировать аргументы за и против форджа.


Термин "Ужасность" очень неудачный, как мне кажется. Трудно понять, о чем именно идет речь:
- Отображение Ужаса художественными методами (фракция Некрополь, фракция Предел, Кони-Кошмары и Ядовитые Твари из Четверки)?
- Низкое качество исполениния (как во фразах: "стандартный ВоГовский командир башни выглядит ужасно"; "До ХоТовских правок экран Сопряги был ужасен")?
- Ужас на мета-уровне - "грубое нарушение негласного договора между автором и зрителем-игроком-читателем" (например - то самое "разрушение эскапизма")?
Все три аспекта естественным образом могут возникнуть при разговоре о фордже. Поэтому слово "ужасность" очень неудобно.



А я могу. И это при том, что Некромантия+MadScience - сочетание родом из XIX века, пушки и мушкеты вместе с рыцарями - это вообще исторический факт, а изображения Ада на картинах, например, Босха вполне уместно сравнивать с рисунками Гигера, и потому инопланетные технологии совместимы даже с "традиционными", "метафизическими" демонами.

Люди в интернете бесятся по самым идиотским поводам - надеюсь, с этим никто не будет спорить? Поэтому, кстати, аргумент "Фоннаты взбунтовалися, устроили мегасрач, и даже стали угрожать расправой - это значит, что Фордж особенный, и затрагивает какие то особенно важные струны в мировосприятии игроков" сам по себе говорит довольно мало.

Не имея доступа к тестам фанатского гнева или дополнительных аргументов в пользу особенной ситуации с форджем, мы не можем утверждать ничего кроме "Некоторые фанаты взбунтовались, Фордж был отменен от греха подальше" - что, как бы, и так нам всем известно, и совсем неинтересно.

Имхо потому что его толком и нет.
К тому же если взять всех кто когда либо играл в серию героев или хотя бы в тройку, то конкретно про фордж и его отмену знают даже не половина, особенно если брать СНГ регион.

Фантомные боли по чему-то отменённому - обычное явление. В Старкрафт 2 периодически всплывают фантазии, а что если бы мы вернули существ, которые были на этапе тестирования или который после убирали/сильно меняли.
У того же старкрафта как франшизе отменяли проект Ghost, можно посмотреть сколько попыток было сделать что-то подобное в редакторе карт СК2.

Сам варкрафт 3 был изначально больше как РПГ, а не та стратегия которую мы знаем, и судя по всему выродился в ВоВ. Это конечно сложно назвать прям отменой, но ситуация как с форджем по сути только без срача.

Сейчас, когда разработчик нередко показывает альфа-бета версии и из них потом что-то убирает и меняет - вполне себе норма. Для этого и показывают - вызывать хайп и получить реакцию аудитории.
Опять же имхо, но ситуация с форджем просто была ещё в то время, когда разработчик был где-то там далеко и влиять на него своим мнением-отзывом было чем-то нереальным.
Сейчас же норма, что некоторые разработчики так или иначе ведут диалог с сообществом своей игры (что не равно делают всё как хочет рандомный фанат-вася).

Вот именно.


Дело не в исторических фактах или исторической близости. Тут посерьезнее закопаны причины.

Взять тех же ангелов. Если вспомнить каноничных ангелов из Библии - это ведь не то что не киборги, а даже не крылатые мужики. Что-то мне подсказывает, что на таких ангелов https://pikabu.ru/story/rekonstruktsiya_ang..._biblii_8834580 очень многие игроки бы отреагировали строго негативно. И никакое соответствие канону не помогло б.


Соглашусь. Особенность Forge вовсе не в том, что кто-то там однажды взбунтовался. Если бы дело было в разовом бурлении, это можно было бы изучать скорее как исторический курьёз, в лучшем случае как своеобразный маркер эпохи.

Ну тут много чего.

Во-первых несоответствие заявленного технологического уровня и реального.
На экране города мы видим обширную промзону эпохи начала-середины 20 века - однако, в реальности имеем только один действительно технологичный продукт - мехдракона, причём, судя по количеству - это даже трудно назвать серийным производством.
Для гусениц нагатанка достаточно обычной кузницы. Остальные вундервафли производятся НК, и не нуждаются в серьёзной инфраструктуре.

Во-вторых, залитые ярким дневным светом цивильные сооружения с огромным количеством стекла (где-то 70-е годы 20-го века. ртутные лампы? светодиоды?), фонтаны - указывают на стабильный и неплохой бытовой уровень обитателей города. Это не наскоро развёрнутое производство в поле. При этом обитатели - явно разномастный сброд, собранный на скорую руку из кого ни попадя.

В-третьих, взлётно-посадочная полоса при отсутствии летающей техники выглядит стёбом. И это напрасная трата ресурсов, причём серьёзных ресурсов (как и траты на цивильные сооружения, и вообще стекло - крайне непрактичный материал для воюющей крепости).

В-четвёртых - вундервафли оказались так себе, если вооружённые бластерами гоблины остались на 1-м уровне, как и укомплектованные джетпаками минотавры, и базуками огры, и циркулярками зомби - на своих. Гора родила мышь. Стоило тогда заморачиваться?

В-пятых, очень странно использовать некромантские технологии вообще для немагической фракции. Если брать фэнтезийные стереотипы, то нежить - она очень многочисленна (останков в земле много), но сильно уязвима к магии. Заклинания экзорцизма, упокоения нежити по идее валят её куда сильнее, чем соответствующего уровня заклинания убивают живую силу или разрушают механизмы. Кроме того, если уж используют некромантию - то зачем за основу брать самый стрёмный и никчемный продукт - зомби? Даже скелеты и то эффективнее.

Ну и, наконец, в-шестых, нагатанк. Крепкий бронированный низ - и уязвимый женский торс. Даже зомби на месте наги смотрелись бы адекватнее. Такой себе кентавр. Этот юнит кажется очень хлипким, непрактичная недоделка. Это как сделать автомобиль - а в качестве фар у него - керосиновые лампы.

Ещё можно добавить что замок, который выглядит как противопоставление текущему магическому миру, будет бегать в доспехах рёбрах, с идиотским шлемом единорога на голове. Кидаться печалью и ледяной молнией, трясти местных мельников и собирать гроши с танцующих лепреконов для нужд армии

А в чём придирки? Если одно существо сильнее другого как в описательном плане, то и в игромехе должно быть. Гоблин на первом, огр на 4-м, чудовище на 7-м, а не наоборот.

Если даже не делать движение по уровню, то должен быть акцент на увеличении силы с уменьшение прироста. Гоблин с бластером на 1 уровне, который мочит арбалетчика, но прироста там вдвое меньше обычного. Но тогда надо соблюдать соответствие уровней и на третий ставить каких-нибудь злобоглазов. И как-то дальше тогда опять же соответствовать по изменению роли существ - огры и гоблины стали стрелять, мино летать - тогда нага должна не быть просто пешеходной нагой, а быть реально танком.

Такое решение тоже не очень верное игромеханически.
Некоторые специальности, некоторые заклинания работают с усилением/ослаблением в зависимости от уровня существ. И получится, что существо с Fight Value третьеуровневика находится на 1-м уровне, и на него действуют бонусы специализации, непропорционально его усиливая.
Кстати, интересно - спецуха Тазара действовала бы на гоблинов с бластерами?

Ну тут тоже согласен, это просто был бы хоть какой-то вариант, не обязательно лучший.

Так то да, смещать на 1 уровень здравая идея, правда тогда на первый не понятно кого ставть - это либо киборги крестьяне как 0->1 уровень, либо новое существо с намёком на то что это не боевой юнит, а какой-нибудь разведывательный дрон или дрон-добытчик.

Гоблины нарисованы в рогатых шлемах, так что таскать на себе "идиотский шлемом единорога" монстрам, да и героям форджа никто не запрещает и они с удовольствием это делают. Я искренне не понимаю идеи что замок с технологиями обязательно должен противопоставляться магии. В городе есть ГМ3, город основан чернокнижниками. Ничего из известного нам концепта не говорит о том что город не в ладах с магией и противопоставлен ей, так же как ей не противопоставлены Крепость и Цитадель с их ГМ3.

Точно такую же тенденцию я заметил и по отношению к Фабрике - отдельные люди искренне не понимают почему в городе технологий есть ГМ, да еще и пятого уровня! Хотя Фабрика изначально позиционируется как смесь стимпанка и манапанка, слияние техники и магии в некоторых пределах. Да, этот момент не выпячен на показ, но он есть и почему вдург фабрика в умах людей не должна дружить с магией, как и фордж, мне не понятно. Возможно проблема в людях, у которых в мировоззрении магия противопоставлена науке и они просто не могут сосуществовать, и одно это проявление в игре вызывает у подобного игрока когнитивный диссонанс?



Ни одно существо в фордже по крайней мере не ниже уровнем своего прототипа. А в одном и том же урвоне в игре быает сильный разброс по силе. Чтобы соблюсти логику достаточно сдлать юнита форджа лучше в том аспекте, который подчёркивает его новое оружие. Гоблины могут не обладать более высокой скоростью или броней, но наносят больше урона и стреляют. Огры не обязаны иметь больше ХП, но тоже стреляют. Минотавры учатсья летать и уже только поэтому сильнее прототипов. Нагатанк так же не обязан быть бронирован сверху - обычная нага не бронирована, всего лишь одета в кожанное бикини. Это не мешает ей занимать 6 уровень и иметь солидное ХП. Так почему бы и нагатанку не иметь, например, большую сокрость и урон, но сохранить тоже самое здоровье? Логика в данном случае соблюдена.


Как раз с Инферно ситуацию легче всего представить

Представим что Возрожнеие Эрафии вышло с 6 городами. Фракции нам известны - классические города прямиком из двойки: Замок, Оплот, Башня, Темница, Некрополис, Цитадель. На второго "новичка" в виде Крепости закроем глаза и сделаем вид что его нет, благо и инферно и крепость в кампании занимают минимум места - по одной миссии всего - и с лёгкостью в повествовании заменяются Темницей и Цитаделью. Сюжет не меняется ни на миллиметр: Чернокнижники все так же по туннелям вторгаются в Эрафию, Варвары под шумок откусывают у Эрафии кусок с другой стороны.

И вот насутпает Е3 и нам показывают обрывки концепта нового замка для грядущего дополнения "Клинок Армагеддона": город Инферно. Предположим что весь лайнап мы еще не видели: нам показали модельки только гогов, демонов, отродий, ифритов и дьяволов. Но по крайней мере имена всех юнитов нам знакомы. Экран мы видим отстроенным во всей красе. Так же мы знаем фабулу сюжета аддона: В мир Энрота вторглись дьяволы и король Люцифер Криган стремится уничтожить мир с помощью Клинка Армагеддона.

Во время презентации форджа по крайней мере часть гневных писем была связана с якобы "недопустимой жестокостью новых персонаженй, наличием крови" - недопустимыми в видеоиграх вещами, которые могут травмировать юных игроков. Не мне рассказывать про Сатанинскую Панику, царившую в США в 80ые и 90ые, когда религиозные и общественные деятели в пух и прах разносили любые произведения, где можно было обнаружить намёки на сатанизм и другие антихристианские явления. Неравнодушные граждане посмотрели на Инферно и редакцию 3ДО заполонили гневные письма:
Вы славите дьявола! В вашей игре нужно играть за сатану и побеждать силы добра! В вашей игре пентаграммы и сатана назван по имени - Люцифер! Как можно позволять детям играть в игру где есть такие страшные персонажи как Дьявол и Архидьявол???

Разработчики пытаются оправдаться - мол в игре не библейский сатана, а пришельцы из космоса, только лишь похожие на дьяволов в нешне! Это всего лишь продолжение сюжета ММ6. Но уже поздно, такие нюансы разгневанную толпу не интересуют.

Под давлением неравнодушной общественности (пусть даже таких людей была пара десятков из всего игрового сообщества. А какой нибудь морпех принял прославление дьявола уж слишком близко к сердцу и пообещал провести экзорцизм через угрозы) Инферно отменяют, в Клинок армагеддона вводят другую фракцию - Сопряжение, а клинок пытаются собрать жаждущие реванша лорды подземелий (которые, как известно, ассоциируются с любовью к заклинанию армагеддона)

А игроки следующие 25 лет проводят в спорах:
- Инферно слишком злая и мрачная фракция для игры, библейские дьяволы и люциферы разрушают ощущение светлой непорочной сказки
- Экран слишком контрастный. Темный и с яркими точками, на него больно смотреть. Вот Темница и Некрополис хоть и мрачные, но не такие контрастные и выбивающиеся из стиля.
- Почему экран собран из построек других городов: Капитолий и кузница из темницы, рынок из башни, таверна из замка. Что за халтура? Еще и дьявол светится слишком ярко!
- Зачем хотели добавить бесов из DooM? Они и выглядят также и швыряются огненными шарами также. У меня от такого кроссовера рушится погружение в сказку!
- Дьяволы не должны быть с косой! Коса - атрибут жнеца. Дьявол должен быть с вилами! А Демон выглядит как ленивая переделка Минотавра! Что уж говорить о перекрашенных джинах. ХАЛ-ТУ-РА.
- Что? Дьяволы это пришельцы? Хорошо что этот бред из ММ6 не допустили! Демоны на Энроте живут в пещерах. Как они одновременно могут быть пришельцами из космоса?
И раз в 5 лет фанаты выкладывают новый фанатский Инферно "без недостатков" - экран города перерисован, ифриты убраны, "бесы"-гоги заменены на, конечно же более интересный и уместный образ, и тд.

Знакомо, не правда ли? Конечно, накал страстей был бы несколько ниже, но тем не менее представить себе такое развитие событий я могу явственно.

С точки зрения фэнтези-пуриста, возможно, спорить не буду.

А вот если вспомнить вот такие сеттинги, где вполне себе бегает киборг с лазером вместо руки, то как-то сразу словно и нормально всё))




И это не единственный сеттинг, тут можно и Final Fantasy вспомнить, например, и Wizardry, и Might & Magic, да много чего.

Магия и технологии отлично живут вместе в "Башне" - летучий корабль в тройке, драконы-големы в четвёрке, огнестрел у гремлинов в пятёрке.

Противопоставление у форджа идёт через внешний вид города, да и его технологии чужеродны - пришли из вне, а не созданы местными учёными или магами.
Внешний вид замка полностью лишён каких-либо отсылок на существующий мир как "средневековое фентези". Это не казармы гоблинов со спутниковой тарелкой на крыше и не форт огров из обрезков труб - замок никак не показывает что он как-то интегрирован и использует местных, снабжая их вандервафлями. Вроде парящего в небе НК, а внизу на свалке техно-отходов как раз обитают гоблины да огры.

Ну и опять же речь не о противопоставлении магии, а именно миру. Это примерно как фильм Аватар, где есть аборигены, а есть продвинутые в технологиях люди, которые могут вербовать или даже создавать кого-то из местных, и вложить им пушку в руки. Но в обратную сторону, чтобы люди брали копья и бегали с ними - оно не работает.


Тогда теряется смысл технического превосходства фракции, как и превосходства вообще.

Это две разные роли - если есть превосходство и это злая фракция (как сейчас воспринимается), это некий вид захватчиков узурпаторов, которым местные только мешают выкачивать нужный ресурс или реализовать иной умысел. Тогда захватчик, имея технологии, но уступая в числе, как раз вербует местных, снабжает их своими вундервафлями или протекцией и как конкистадоры разваливает туземцев. Надеть нелепую шапку, даже если местные верят что она делает тебя умнее - ты не станешь, кроме как впарить им что ты их божество.

Вторая роль - это такие попаданцы, которые с ружом наперевес вдруг оказались в магическом мире. И тут внезапно местные гоблины лучше обращаются с твоими бластерами, а неуклюжие минотавры показывают высший пилотаж, огры оторвали орудие от твоего танка и бегают с ним наперевес, эдакий местный Детрит с баллистой на плече. Тогда будет уместно, что обитатели форджа сами с удивлёнными глазами и в афиге, что нелепая шапель делает их умнее, и что они могут сейчас делать пыщ-пыщ магической стрелой из руки.

Но для попаданцев явно не подходит замок с внешним видом военного плацдарма.


Тогда они сравниваются с местными примитивными гремлинами или новенькими хоббитами. Странно если бластер будет по силе как праща.
Можно ставить их силу по верхней границе уровня, но тогда что с балансом - если прирост существ 1-4 уровня ещё можно подрезать, то наги будет вроде как 2/4 всё равно. Зачем устраивать такой конфликт лора и баланса, если он решается очень просто поднятием на уровень выше?

А зачем выдумывать неподходящие роли, когда буквально перед нами есть подходящая. У нас все местные, есть древние технологии, к которым часть местных получила доступ. Шапка работает и привычна тем, кто добрался до древних вундервафель. Наличие стреляющей лучами палки не отменяет возможность надеть шапку и шандарахнуть молнией.

Прям однозначного технологического превосходства никто не афишировал прямо в лоб, скорее технологического противоборства с подачей "А кто же победит?"

Чем же она подходящая, если тоже не соответствует тому что представлено?

Гоблины нашли бластеры и забабахали себе супер техно-город из бетона и стекла? Сбежала из цитадели с ограми на пару? А зомби сами сбежали или кто им выдал пилы, кто сделал нага-танки?
Не сходится такой вариант, при котором местные совсем из разных фракций, существ которые не тяготеют к технологиям, вдруг создали город опять же чужеродный для этого мира. Оно тогда должно быть ближе к тому как выглядя поселения орков в вахе 40к.


Опять что-то не сходится.
Если превосходства нет, то непонятно такое сплошь наличие "местных" с других фракций. Причём киборгов, вроде нага танка. Нага и зомби показывает как раз возможности по модернизированию местных "унтерменшей", которые сражаются примитивом, а новые хозяева выдают вундервафли.

Если у нас "противоборство" - то есть местные технологии фентези мира, и "ксено" технологии форджа, тогда возвращаемся к тому что странно форджу пользоваться "местными" заклинаниями, умениями и т.д.

Гоблины ничего не нашли и не создали. Город построил пришелец из чуть более продвинутого мира, который повидал разное. Гоблины - это просто наёмники, на их месте могли бы быть и гноллы, и люди. Учитывая что в игре в принципе все войска - это наёмники, нет смысла говорить о том что кто-то "сбежал" из родного города. Буквально на любой карте войска разных городов смешиваются самыми необычными образами в армиях героев.
Так что вопрос "как гоблины и огры доросли до технологий" просто некорректен.


Мы мало что знаем о сюжетной составляющей форджа. Видел ли катсор местных как "унтерменшей" или нет. А разговор о превосходстве сводится к изжёванному спору "стрела против ракеты". Мы не можем однозначно утверждать как технологии (не слишком то продвинутые, кроме бластера, аналог которому - посох у любого мага и летающие глаза!) соотносятся с магией, особенно когда они не вступают с ней в противостояние вида "или / или"

Угроза форджа прежде всего во внезапности - Это город, который позволил создать полноценную и достаточно мощную армию прямо из сброда под ногами. К такому внезапному противнику, буквально за считанные месяцы построившему боевую армаду, местные страны могут быть не готовы.

Отмечу, что сценарий не просто реальный, а несколько раз осуществлявшийся с переменным успехом. Скажем, вышедшая Diablo пережила нечто подобное, что говорит о стальных яй... нервах разработчиков.
Но, что интересно, неприятие сатанинской символики - это вещь не уникальная. Как и нацистской, например. Или коммунистической (вы ведь догадываетесь, что черно-бело-но-преимущественно-желтый цвет у России в последних цивилизациях совсем не просто так?) А вот насыщенные баталии "фэнтези против технологии" пусть и не уникальны для Forge, но, прямо скажем, не особо распространены в отрыве от него. И предсказать возникновение подобного до анонса фракции было не просто. В отличие от "техника против магии", кстати.


Должен отметить, что экран города данную угрозу на мой субъективный взгляд отражает плохо. Почти все здания довольно основательны и не выглядят построенными наскоро, из подручного материала или в мобильном варианте. Тут задействованы бетон, металл (много!) и стекло, причем судя по виду вообще катаное, а не дутое.

Так я же и говорю - экран города не выглядит как в спешке развёрнутая мануфактура. Там всё стабильно и надёжно, он стоит не менее десятка лет.

Нигде не говорится, что Фултон не знал о существовании Кастора. Он вскользь упоминал, что Кастор не планировался активно как действующим персонаж сюжета кампании. Но фигурировал его полководец Нарвен, который исполнял примерно ту же роль, что Ксерон в итоговом сюжете: антагониста и "лица" вражеской стороны, за которое мы играем в некоторых миссиях. То есть Кастор вполне мог бы играть ту же роль, что Люцифер в итоге: закадрового вышестоящего антагониста, который упоминается и/или появляется как действующее лицо в текстах.


Бластеры из ММ 6-7 все-таки явно мощнее, но да, близко.

А зачем опять выдумывать свои версии происходящего в сюжете, если у нас уже есть концовка M&M. Это все равно, что сейчас гадать, а кто же скрывается под маской Дарта Вейдера.



Я тоже не раз писал, что экран города чисто ассоциативно мне кажется слишком уютным.
Но если говорить не про ассоциативную часть, а сюжетную, то обосновывается легко. Саморазворачивающиеся базы по заложенной программе. Запускаешь, киберы начинают строительство. Чтобы менять программу, уже нужно разбираться в технологии, чего никто уже не умеет. Поэтому на выходе получаем базу по ГОСТу со всеми не требующимися бонусами, включая фонтанчики и, возможно, даже биде в туалетах))

Сюжетно обосновывается легко весьма многое.
И это куда менее качественное обоснование, чем работающее на образах, которое мы можем наблюдать в других замках.

Собственно, это аспект (резкое отличие по качеству проработки концепции от прочих фракций, даже от Conflux) и является моей личной ведущей претензией к Forge.

Да, поэтому я сперва и написал первой фразой, что согласен с тем, что по образам не идеально.
Но это работает и в обратную сторону. Замок внешним видом не обязан 100% соответствовать каждому мельчайшему нюансу сюжета или механики. Поэтому я лично воспринимаю не так, что вообще мимо, а скорее как "требует небольшой редактуры" именно в плане атмсоферы и ассоциаций.

Посмотрев на развите темы с поста 1326 (см цитату) по пост 1353, я вижу следующее:
- 28 постов за непоные два дня.
- все так или иначе посвящены спору о фордже.
- ни в одном из этих постов я не вижу, чтобы речь шла о какой-то глубинной, трудно-выразимой словами неприязни
- ни в одном из этих постов я не заметил слов о разуршении фентези эскапизма, или о принципиальной трудно-совместимости жанров, или о чем-то в таком же духе.

Споры ведутся скорее о том, насколько велики у Форджа "обычные" недостатки, типа соответсвия между "идеями фракции" и теми "игровыми фигурами" и "картинками", которые нам показали НВК.

Так что я считаю, что Аксолотль прав на 100% в процитированном посте. Споры из-за Форджа возникают дейсвительно серьезные, но никакой потаенной глубинной причины для этого, вообще говоря, не требуется. Достаточно того, что разные люди по-разному оценивают те вещи, которые до нас дошли:
- Кто-то полагает, что без значительной доработки-переработки тот Фордж выпускать просто нельзя.
- Наоброт, кто-то считает, что тот НВК Фордж и так очень близок к красивому воплощению, и многие изменения, которые предлагаются людьми из первой группы, на самом деле не нужны, и скорее даже излишни.

Короче:
- само по себе наличие споров отнюдь не указывает на какую-то глубинную-потаенную особенность форджа.
- В частности - длинные споры сами по себе никак с эскапизмом не связаны.

Если Мантисс, или кто-то еще хочет обсуждать проблематику эскапизма - то разговор о "Длинных Форджесрачах" уводит тему в сторону.
Сами по себе длинные споры никакого разрушения эскапизма не подсвенчивают. Тут надо читать отдельные посты в этих спорах и обсуждатьи х содержание. (Если говорить об эскапизме и/или проблемах между Форджем и "Фентези Вообще" самый заслуживающий внимания пост за последние дни - это пост Hommer'а от 20-го ферваля, как мне кажется. Дальше тема свернула куда-то в другое направление.)

Не соглашусь с оценкой "небольшой редактуры". Учитывая общее количество несовпадений, даже малые правки могут вызвать глобальные эффекты.
Это как с болотной крепостью. Когда взято очень много образов и широким охватом, а потом люди уже успели объяснить себе что-то конкретное, зацепившись за мелкие детали, убираешь деталь - и замок для этих людей резко превращается в тыкву. К тому же всё это помножается на проблему "не тот Forge", когда любой отход от скринов NWC потенциально заставляет оценивать результат как нарушающий ожидания. Чтобы такого не было, надо сделать гарантированно лучше, а сформулировать это "лучше" в данном случае неимоверно трудно, из-за обилия противоречащих направлений. Причем последнее дополнительно осложняется тем, что далеко не каждый оценивающий эту противоречивость в состоянии хотя бы осознать. Для него существуют только те выделенные, что он сам непроизвольно выбрал, и они, конечно же, ему противоречивыми не кажутся.


- Кто-то полагает, что Фордж выпускать просто нельзя.

Или их предполагается не учитывать?

И кто же в данной конкретной тем[е] предлагал это в постах с 1326-го по 1353-й?

Вопрос не в том, что таких людей вообще нет. Вопрос в том, что Фордж даже без них порождает длинные споры.
Как слдествие - сама по себе длина споров не годится в качестве аргумента о наличии фундаментальных недостатков в Фордже.

Я.
Не то что бы именно в этих постах, но позиция с прошлого не менялась.

Они получили свою игру и 25 лет играют без форджа.

Появление форджа в каком-либо современном проекте не обязывает этих игроков принимать фордж и играть за него или против него, в особенности если город будет (был, как еще НВК писали) полностью опцональным как раз чтобы не менять сложившуюся привычную атмосферу.

Иначе это будет похоже на синдром вахтера - "мне не нравится что другие люди играют так как мне не нравится!"

Я не возражаю, если меня будут считать вахтёром.

Но вопрос ведь не в том, как будут играть другие люди. Так-то другие люди могут играть и вовсе не в Героев, и я не имею планов за ними гоняться.
Дело в том, что Forge нельзя сделать одновременно по скринам NWC и в то же время доработанным так, чтобы он соответствовал остальным городам по качеству. Это взаимоисключающие задачи.
Я ещё могу представить себе какую-то специальную реализацию Forge, например в виде особого улучшения Фабрики (или другого города), особого контента для кампаний (чтоб этого на обычных картах по умолчанию не было от слова совсем) или чего-то подобного. Но как обычный город мне Forge не нужен, и я бы его делать не стал. Для меня это априорно некачественная фракция, поскольку делается из некачественного материала. Что опять не означает, что я буду гоняться с молотком за теми, кто его всё же делать будет. В конце концов, я был бы рад ошибиться в своей оценке.

Моды никто насильно устанавливать не заставляет.

Впрочем, это может быть обновление чьего-то любимого мода. (;

Судя по всему, вы не поняли мой предыдущий пост.

Вы, Мантисс, регулярно используете аргумент: "Про Фордж ведутся длинные споры. Это значит, что фракция в приведенном виде является очень спорной. Отсюда очевидно следует, что есть фундаментальные аспекты фракции, которые и являются первопричиной данных споров."

Посты с 1326-го по 1353 опровергают последний, самый важный вывод в вашем утверждении. В постах с 1326-го по 1353 именно что происходит объемный интернет-спор, какие без Форджа очень редко встречаются. Но этот спор посвящен вполне конкретным, и отнюдь не глубинным аспектам фракции Фордж.

Вывод из этого наблюдения:
"Наличие фундаментальных, глубинных аспектов форджа, не является необходимым условием для длинных споров о Фордже".
Как следствие, ваш любимый аргумент -- "Есть Форджесрач - значит есть фундаментальная проблема в Фордже" -- явлестя логически несостоятельным.

Поэтому, если вы видите фундаментальную проблему в Фордже, которую не замечают ваши оппоненты в спорах - то вам, Мантисс, следует прекратить измерять длину форджесрачей. Длина форджесрачей эту фундаментальную проблему не подсвечивает. О наличии фундаментальной проблемы (если она и правда есть), нужно судить по другим аргументам. (Вот исследование эскапизма - это, быть может, ближе к делу)

Я не думаю, что такая формулировка может служить опровержением.
Да, обсуждения и споры вокруг Forge могут не описывать некоего фундаментального аспекта, но они и не должны. (Вернее даже должны не описывать, если этот аспект пока скрыт.) Они вполне могут идти о тех вещах, что вполне конкретны. Но из-за игнорирования фундаментального аспекта они обречены заканчиваться без решения. А это именно то, что мы наблюдаем.
Ну и добавлю, что предположение о фундаментальном аспекте у меня как раз и возникло из-за наблюдения за подобными спорами. Они все разные. Часто о конкретном. И все как на подбор нерезультативные.

Также я уже писал, что одним камнем преткновения ограничиться не выйдет. Проблем больше одной.

никаких "решений" в интернет-спорах в принципе не принималось и приниматья не может. Это же интернет, где люди всегда при своих мнениях остаются.
Отсутствие "решения" в интернет споре не говорит ни о каком фундаментальном недостатке. Это не связанные вещи.

Как выше я приводил в пример гипотетическое ИнФерно. Если бы он был в статусе невышедшего города, то генерировал бы такие же споры где люди спорили за тёплое и мягкое, сводя, по итогу, все к аргументу "лично я так вижу. А я вот так. А третий наоборот"

Значимые решение принимают те, кто так или иначе город воссоздают в своих модах. И делают они это не на открытых форумах.

Ок, ты меня убедил.


Потом от разработчика приходит, засланец, собирающий данные по сети, и разработчик делает продукт, сюрприз-сюрприз, с учётом результатов споров. И если делает это с умом, то получаются пятые Герои. Если игнорирует, то шестые. А если без ума - седьмые.

Спрашиваю еще раз:
Где в том споре, который продолжался с поста 1326 по 1353 есть хоть один пост (или серия постов), который хотя бы косвенно указывает на наличие некоего фундаментального аспекта?

Утверждение 1): Если никакого косвенного или прямого указания на наличие некоего фундаментального аспекта нет - то на основании [конкретного отдельно взятого спора] из тех 28 постов нельзя утвержадть о наличии такого аспекта.

Утверждение 2): Те 28 постов вполне объемны и появились за аномально малый промежуток времени.

Утверждение 3), Следсвтиве из 1) и 2): Если вышеобозначенный спор не может служить даже косвенным указанием на некий фундаментальный аспект Форджа - то у нас получается пример аномального Фордже-спора, который с потаенными аспектами никак не связан.

Следсвие из 3):
Значит, утверждение "Форджеспоры и форджесрачи аномальны => следовательно у Форджа есть некий потаенный фундаметнальный аспект" логически несостоятельно.


Список проблем с обоснованиями где можно почитать?

Ок. Описываю ситуацию. Едут двое на машине, вдруг она остановилась и больше не заводится. Они начинают обсуждать, почему бы это могло произойти. Начали спорить и спорят весьма ожесточённо.

Прикладываем ваш разбор.
1) Если в их споре не фигурировали упоминания о пробитом бензобаке, то нельзя сделать вывод о том, что проблема в нём.
2) Они спорили весьма ожесточённо.
3) Следствие из 1+2 - выше обозначенный спор не может служить даже косвенным указанием на проблему с бензобаком.

Следствие: утверждение, что следует проверить бензобак, логически несостоятельно.

Теперь сравним это с тем, что пытался сформулировать я.
Каждый раз, когда кто-то едет на этой машине, она через какое-то время глохнет, а потом её путешественники начинают спорить друг с другом. И как-то так получается, что ни разу они не договорились до рабочего решения, чтоб машина поехала. Так может есть какая-то фундаментальная проблема, которую не обсуждают? Вот, например, эскапизм бензобак. Давайте его проверим? Может их вообще больше одной? А то про бензобак могли бы, например, догадаться по датчику топлива. Может плохо, что его в этой машине нет?

Но нет, это я не в ту сторону копаю.


Полный - нигде. В этом и проблема.

Во-первых:
Вы, Мантисс, делаете очевидную подмену понятий.

Когда речь идет о машине - нам известна конечная беда: машина не едет. Мы ищем причину этой беды.

Когда речь идет о Фордже - мы вообще не можем договориться об общем понимании беды. Для кого-то беды просто нет.
Мы ищем не столько объективную причину чего-то, сколько разные полезные способы посмотреть на сам Фордж.

Во-вторых:
Я нигде не утверждал что вы копаете не в ту сторону, когда поднимаете вопрос об эскапизме (и/или о других неочевидных фундаментальных проблемах).
Я утверждал следующее:

Да, я пишу о том, что ваш любимый аргумент "есть спор => есть фундаментальная проблема" логически несостоятелен.
А значит, мы по прежнему не знаем, есть ли фундаментальная проблема, или есть лишь совокупность красных бейсболок, стеклянных окон, джетпаков, скопированных существ и прочих условно-мелких тем для споров.

Но! Если фундаментальная проблема таки есть - то ее связь с эскапизмом как раз выглядит правдоподобной, и поэтому вопрос об эскапизме имеет смысл исследовать! И я об этом сегодня писал, прошу обратить внимание!

А вот длина форджеспоров никакой ценной информации не несет.

Ну почему, проблема, как на ладони: Фордж не едет.

Прекрасно едет!
Я за Фордж в VCMI играл!

Чтобы Фордж поехал, надо его на гусеничную платформу поставить. Как у нага-танка, только побольше. Тогда поедет. И придётся за ним по всей карте гоняться.

1-фордж от оригинальных разработчиков который мы увидели готов приблизительно как фабрика 5 лет назад, а может и меньше
2- фанаты, при всем моем уважении к их труду, делали не только фордж, назовите мне город сделанный фанатами которые доделали фордж, который на уровне оригинальных городов
3- есть один мод который делает на уровне оригинальных разработчиков, но форджа от них как и од оригинальных разработчиков не было
4- у форджа были не только противники, но и те которым он, скажем так, не помешал бы, а были и те которые его прям таки ждали, и из-за противников (среди которых некоторые были явно неадекватны)не получили
5- фордж должен был не уничтожить имеющийся мир, а дополнить и расширить его, потому то у нас и гильдия магов имеется и среди существ у нас не танк, истребитель, артиллерия, а знакомые нам минотавр, гоблин, зомби...
6- Кто знает может у минотавра броня 0 ведь чтобы летать лишний вес мешает... И такие минусы могли быть у каждого существа
7- почему то принято считать что выйди фордж какое то число фанатов перестало бы играть герои, но никто не говорит о том что благодаря форджу могли появится новые фанаты
П.С. я не являюсь яростным фанатом форджа, но в целом идею города считаю очень интересной, тем более что таким этот мир задумывался разработчиками. Если тупо вставить то что мы увидели на скриншоте в игру, то да, такое героям не подходит. Но там же видно по качеству что ни экран города, ни существа-не конечный продукт, а так, просто вектор движения и некоторые идеи я считаю очень качественные.

Объясню иначе. Когда я говорю, что экран форджа меня не во всем устраивает, то я не считаю его неудачным, а именно неидеальным, т.е. с точки зрения перфекционизма. И не во всем устраивает не столько композиционно, сколько именно в плане подаваемого образа. Но лучше всего тут сравнить с уже имеющимися городами. Экран форджа для меня лично не является уникальным в этой неидеальности. Скажем, меня не все устраивает в образе Оплота. И особенно Темницы. Тоже не столько технически, а в плане образа. И у Темницы этих проблем куда больше, чем у форджа (на мой личный взгляд). И тем не менее, это не мешало мне много лет с удовольствием играть за данж, несмотря на все его концептуальные проблемы.

Опять же, спустя столько лет, конечно, найти "то самое решение, которое одинаково устроит всех" – затруднительно. Но это не означает, что любой вариант не устроит категорически. Т.е. получается ситуация, что некий доработанный экран может для меня тоже оказаться неидеальным в каких-то отдельных аспектах, но я восприму его, как "в целом стало лучше", это учитывая, что и было в целом неплохо.