Я. Не. Упоминал.


широкоразвитую дипломатию


и совершенно не упоминал пакты о взаимовыручке
праве прохода
торговле городами и шахтами


Не искажай моих слов.




Если "добрый" замок убивает послов, в таком разе он едва ли имеет право называться таковым. Для справки: добрый человек прежде всего стремится
к миру.



Хуже.



Сел, слушаю внимательно Сейчас мне будут рассказывать про мою идею Хех, хватит втолковывать - заговорите :E)

Вообще, я не выдвигаю идеи в привычном смысле этого слова. Мне не хочется что-либо кому-либо предлагать и спорить счет целесообразности этого. Бесполезный труд.


Я был бы гораздо более признателен, если бы меня не столько критиковали (а это дело, в общем-то - бесполезное, ведь если /-идея-\ плохая - сами подумайте - кто станет над ней трудиться? она просто будет забыта среди килотонн текста), сколько развивали идею и предлагали новые, более совершенные.

Вот это меня всегда поражало в логике советчиков А что если я начал за эльфов, а построил капитолий в некрополисе и некрополисов у меня больше? Да и вообще не вижу смысла объединяться с противником такого же мировоззрения. Мне ведь как раз выгоднее все "мои" города захватить, чтобы была более монолитная и сильная армия.


Я предлагаю другую систему. Как раз БЕЗ изменения отношений (альянс-нейтрал-враг), что бы сохранило героевскую атмосферу и не заставляло думать о предательстве союзников/заключении союзов с врагами. И не слишком усложняет геймплей.
1) Сношения проводятся как предложил Гиппо — в непосредственной близости между героями (а возможно и только при встрече), плюс если построено посольство (возможно следует увязать с уровнем дипломатии) при тырке в соответствующем месте.
2) Возможности заключения договоров нужно увязать не с мировоззрением или с чем-то подобным, а конкретно с интересами. Не секрет, что они у AI есть. Городам бывают нужны особые ресурсы, герои бегают не хаотично, а следуя вполне конкретной цели и т.п.
3) Договора исключительно универсальные, их можно заключать и с союзниками и с врагами. Балансировка идёт так же благодаря ответственности, которую предполагает каждый договор. Плюс престиж/доверие (возможно). Так же каждое предложение договора может сопровождаться "аргументом" в виде дани, передачи предметов и, возможно, объектов на карте.

а)Предложение взаимной гарантии ненападения. По умолчанию даётся на семь дней (возможно при внедрении в игру вы уже сами поменяете как лучше). Может быть расторгнут при приближении героя одной из сторон к владениям другой. По отношению к союзникам можно использовать ради второй функции.
б)Разграничение сфер интересов. Не принадлежащие договаривающимся сторонам объекты разделяются между ними. Можно разделить лишь пару тройку объектов на какой-то небольшой территории, а потом дополнить договор. Нарушение — означает и снятие гарантий противной стороны, и её герои могут начать захватывать объекты, которые хотели захватить вы.
(подпункт 1)Можно расширить и до разграничения интересов по объектам уже принадлежащим обоим сторонам. Но тут мне кажется легко попасть упустить из виду что-то, что потом можно использовать как чит.
(подпункт 2)Ещё можно не ограничиться только территориями, но тут тоже надо думать отдельно.
в)Торговля и займы. Как раз устраняет проблему "читовости" при пересылке через рынок, ведь нужно либо послать гонца, либо (если будет внедрено) основать посольство. При игре за одним компом двух игроков это конечно не нужно, но устная договорённость игроков лишает их гарантий выполнения обязательств. Ответственность их соблюдения тут будет поддерживаться опять же поводом разорвать другие договоры и подрыве престижа (если будет), а обязательства по займам может контроллировать компьютер.
г)Право на проход войск. Это лучше подкрепить невозможностью героя что-то посещать на этой территории. Вроде скрипты такие существуют, правда не знаю учитывается ли близость принадлежащих игроку строений (~территория).
д)Ограничение внешних сношений/вассалитет. Это то самое "подчинение" о котором говорилось выше. Главный бонус — увеличение "доверия". Союзник не сможет использовать врагов для отхвата ваших территорий (враг захватывает, а по истечению договора о ненападении их перехватывает "союзник"). Для вас же это означает необходимость предоставлять защиту (по требованию?). Вы тоже можете стать подчинённым своего союзника или врага. Подчинённый враг не учитывается при уничтожении/подчинении остальных игроков, оно может быть навязано врагу только при действительно подавляющем преимуществе в силе, но при этом может быть в любое время разорвано (с потерей гарантий помощи разумеется).
е)Залог. Предоставление в качестве дополнительных гарантий героев, ресурсов, и, возможно, объектов. На время, с последующей заменой на что-то другой аналог (героя-ресурс-объект). Повышает "доверие". При нарушении какого-то договора может быть изъято/убито. Если не получиться увязать договора с существующими интересами и внедрить "престиж/доверие", то это может быть единственным способом заключений договоров.

Думаю, стоит сделать, чтобы союзники автоматически ссорились, победив всех врагов. С одной стороны, не получится простой и быстрой победы за счёт объединения более сильных (или подчинения сильными слабых), с другой стороны, довольно реалистично (бывшие однокашники мочат друг друга, чтобы владеть всем единолично, как это обычно и бывает).

Можно сделать это опцией в редакторе карт. Возможность заключения/расторжения союзов обязательно нужно сделать опцией при создании случайной карты.

Тогда зачем вообще огород городить с временными союзами? Договориться об объединенных атаках и в чате можно, да и ссориться можно там же.
Союз - он и есть союз, если уж все стороны, не вошедшие в него, уничтожены, всем выжившим должна засчитываться победа.

А нужны ли вообще союзы между людьми, когда обо всём можно договориться в чате (а если так хочется совместной победы, можно вообще установить их заранее)?
Временные союзы нужны для игры с компьютерным противником, как и все союзы вообще.

Нужны. Можно входить и телепортироваться в замки союзников, и видеть территорию открытую ими. Без этого координация действитй неполноценна.

А еще можно изучать заклинания из гильдии союзника, отдавать ему войска, а в чистом поле - еще и артефакты.
Но нельзя строить здания в городе союзника и корабли на его верфях.

Добавлено ([mergetime]1237794579[/mergetime]):
А да - Грамотеи еще и заклинаниями в поле меняются.

Да, это вещь нужная

А теперь представь - твой временный союзник бросил своего героя против врага и стоит прямо возле его столицы. А твой герой с огромной армией телепортируется в замок союзника, разрывает союз и захватывает столицу бывшего союзника.

Что-то мне эти "временные союзы" нравятся все меньше и меньше.

Добавлено ([mergetime]1238481098[/mergetime]):
А да - он еще в сталице союзника "Армагеддон" выучил!

Рак, рак, рак.

Я ж писал - сразу от дружбы (когда можно посещать союзнические города) до вражды (когда можно их захватывать) перейти нельзя, нужно постепенно понижать до лояльности (нельзя посещать и нельзя захватывать), затем до нейтралитета (можно захватывать объекты, но нельзя города), а уж потом до вражды.
Кроме того, статус меняется на следующий день после объявления, так что будет аж 3 дня чтобы подготовиться.

Тут я, в принципе, согласен с Баком. Разве что в поздних версиях и в качестве опции. Иногда в кампаниях это могло бы быть полезно - внезапное предательство или наоборот желание объедениться перед новой угрозой. А в обычной игре... Рак, язва и гастрит

Да, пока это не нужно. А вот если потом, в далёком будущем третей версии ХоТа будут карты XXL, с 32 игроками, тогда да, тогда можно)))

Месяц одну игру играть? Да я сдамся на пятом часу!

это как раз интереснее. кампания на 1 карте.

Неплохо.
Хотя не совсем понятно, например, что считать "границами владений" - изначальную локацию? или локацию, имеющую на своей территории город игрока? или имеющую хотя бы один объект игрока?

А насчёт разрыва - думаю, без всякого разрыва, на 7 дней - запрет на посещение объектов игрока (т.е. не непозволительно, а невозможно). Через 7 дней - разрешение.

Имхо, для начала неплохо было бы просто улучшить взаимодействие союзников, а в плане заключения-разрывания - просто триггеры ивентов, скриптующие смену союза у игрока. Т. е., последнее - только для сценариев и кампаний, строго предустановленное по сюжету изменение союза. Для сценариев и кампаний это была бы просто манна небесная...

Да, подумалась одна функция для союзников (так, просто, идея "шоб было" - авось небезынтересна с точки зрения геймплея)... Отрядить строителей из своего города в город союзников. Город игрока получает статус "отстройка в этот день уже была", но в городе союзника отстройка возможна два раза. Возможно множество вариантов реализации в геймплейном плане такого взаимодействия...

В моём варианте это любой объект, на который можно поставить свой флаг, с прилегающей территорией. Но просто потому что мне казалось что так легче сделать.

Возможность денонсации договора — это одна из важнейших составляющих дипломатии. В игре же это возможность буквально на пустом месте создать используемую, но не сильно меняющую геймплей систему. И тот кто её не принимает может просто не использовать — многого не потеряет, и тот, кто предпочитает более тонкую игру — может этим этим вполне удовлетворить свои потребности. Но, конечно некоторые спорные места есть, и одной теории тут не достаточно для их разрешения.

Хм... Союзники итак имеют неслабые преимущества передостальными, особенно если это игроки. Уж лучше работать над организацией их взаимодействия. А так — это лишняя заумь (есть ведь гильдия строителей). Рак как говорит Бак.

Окно общения союзником в стррондхолд:


Сдесь можно просить товары, приказывать атоковать определённого противника,знать какие ресурсы и сколько он запрашивал. Вот это да!

Ну, это понятно... Диалог уж как-то сделаем, не первый раз замужем.
А вот искусственный интеллект!.. В каком случае комп будет просить нейтралитета, лояльности, дружбы, принимать подчинение, рабство?
В каком случае он будет соглашаться на твоё предложение ему этих статусов?
В каком случае он будет разрывать отношения?

ЗЫ. Только не надо пожалуйста, писать "Когда станет сильным", или что-то в этом роде. Чётко саму формулу.

Надо вспоминать "Цивилизацию" Мейера... Так сразу и не скажешь.

Комп будет подчинятся в рабы если у него один город и рядом с ним армия 3Х от всех его войск.
Комп будет просит нейтраитет если у него 1-2 города и у его столицы армия 2Х от всех его войск
Лояльность- если у компа 2-3 города, а у его столицы отряд 2Х от гарнизона столицы.
Дружба- если у вас 2Х тех ресурсов, которые ему нужны, и не было стычек последние 3 дня.
Разрывает отношения при захвате перезахвате его городов(он будет просить вернуть отбитый у врага город. если нет- война, если да- улучшаются отношения)Отношения ухудшаются при перезахвате его шахт, обьектов и т.п.
Союз- если у вас 3Х тех ресурсов, которые ему нужны, и не было стычек последние 7 дней.

Идеи Гиппо без сомнения интересны и заслуживают внимания, но в то же время всё мое существо кричит о том, что не стоит превращать HoMM в Civilization или Total War. Так что многоступенчатую систему политических отношений от Гиппо возможно стоит реализовать в более поздних версиях и уже после тестирования решать нужна она или нет.
А на данный момент следует внести небольшие (не столь глобальные) изменения: позволить заключать и расторгать союзы. На расторжение союза уходит несколько день (возможно неделя), чтобы избежать совсем уж подлых ударов в спину. На счет того чтобы заключать и расторгать союзы с компом мне кажется можно не заморачиваться, т.к. для сингла это не так уж важно, а вот для мульта возможность "официально" обьедениться а уже потом устраивать разборки между собой (или переманить игрока на свою сторону) было бы приятным дополнением. Т.о. возможность заключать и расторгать союзы можно дать только между "живыми игроками".

допишу пост немного позже....

В сорок первом немцы неделями не заморачивались, а взяли и напали.

Добавлено ([mergetime]1239009689[/mergetime]):
И, да - они еще до нападения в Союез военную учебу проходили - совсем героично.

tolich, очень смешно

Тем не менее союза не было. И в моём варианте (безсоюзном) объяснение будет более точным: договор о ненападении — переговоры с врагами (Англией и Францией) — формальное право на денонсацию — война. Хотя так или иначе имели место быть все возможные дип. решения (раздел сфер влияния, право на проход "сборщиков" — транзит товаров и т.п.).
И всё-таки я против возможности перезаключения союзов. Именно потому что Герои — не Цивилизация. Уж лучше пусть это делают для ВоГ опционально.

Может опрос?
1. Против дипломатии в любом виде.
2. Против перезаключения союзов, но не против координации действий.
3. За заключение союзов и объявление войн.
4. Дипломатия опционально.

Создал голосование, проголосовал за пункт 3, хотя моя система немного отличается от предложенной. В отличие от цивилизации, в героях изначальное состояние - война, а не нейтралитет.

Кажется, пока за 100%!

hippocamus, опрос не совсем точен. Предлагалость также заключать союзы только в мультиплеере, предлагались скрипты для "сюжетного" изменения союза в сингле (и при этом, по сути, три из вариантов - против дипломатии).

Т. е. должен быть вариант "Против дипломатии в сингле, но за дипломатию в мультиплеере".

Vade Parvis. в данном случае мы говорим о сущности, а не о реализации.
Поэтому ине кажется опрос задан правильно.

Spartak, дык это ведь совершенно разные вещи - возможность заключать альянсы с живыми людьми при стандартной игре в сингле и одинаковая дипломатия как с людьми, так и с компом!
Судя по всему, немало людей может быть всеми лапами за первый вариант (как увеличивающий интересность и непредсказуемость битв с людьми, появление такого фактора, как "словесная" дипломатия между игроками, появление необходимости быть адекватным саюзником, исчезновение нужды в ответ на неадекватность идти на ухищрения вроде "запирания" своими героями замков "союзничка"), но категорически против второго.

Добавлено ([mergetime]1239027997[/mergetime]):
Да и к тому же реализация дипломатии между игроками и между игроком - это же две большие разницы, как говорится!
В первом случае достаточно сделать функции изменения союза, ограниченные какими-то факторами (вроде недельного срока ожидания и т. п.), для игроков; во втором же - страшно даже подумать, сколько работать над этим нужно...

А не кажется ли вам, что 4-ый пункт обязателен к исполнению в любом случае (точнее при любом исходе с каким бы то ни было положительным ответом)?

Я изменил 3 и 4 пункты, т.к. действительно - дипломатия в любом случае опциональна.
И переголосовал за пункт 4, кому надо - тоже переголусуте.

> Т. е. должен быть вариант "Против дипломатии в сингле, но за дипломатию в мультиплеере".

не надо. турниры ставят свои правила, и это нам неподвластно. а в обычном мультике и сингле пусть люди ставят, что хотят.

Как и обещал -- дописываю:
...Немного поясню вышесказанное: у разрабов целый вагон уже утвержденных планов и ещё во много раз больший вагон отличных предложений, поэтому на данный момент не стоит заморачиваться над очень трудоемкой дипломатической системой (даже страшно думать сколько времени и сил нужно убить, чтобы сделать нормальный анализатор "заключать/незаключать" для компа, чтоб дип отношения влились в игру как родные, а не выглядели "силикатным кирпичом в лавке ювелира" ). Сделать же возможность для "людей" заключать и разрывать союзы между собой ничего не стоит, и при этом даст возможность по полной использовать все преимущества союза, или наоборот -- не терпеть зарвавшегося союзничка, который вставляет тебе палки в колеса как может, а разорвать союз и через неделю вкатить нехорошему человеку
...Так же не будет лишней возможность влиять на отношения между человеком и компьютерным игроком (или двумя компами) "по событию". Это развяжет руки картастроителям и позволит сделать сюжетные сценарии ещё более интересными (особенно если это XXL c 32 игроками ). По этому эта идея Vade Parvis тут вписывается как родная.
...Непременно надо дать возможность игроку просить ресурсы у союзника! (в основном реч идет о компьютере-союзнике) Ведь он это делать может. А при выборе ответа компа (дать/недать) нужно учитывать кол-во просимого ресурса у компа, доход этого ресурса, число городов под его командованием для которого он является определяющим, возможно степень отстроенности магических башен в его городах и умножать это на коэффициент зависящий от того как ты отвечал на его просьбы (например вначале он равен 1, за каждый отказ -0.1, за каждое выполнение просьбы +0.1).
...Вроде бы в этой теме предлагалось ввести "Банки"? По моему это абсолютно лишнее для классического аддона ! Лучше сделать нормальную интерактивную систему торговли между игроками, чтобы не получалось что я отправляю союзнику ресурс этим ходом, а он мне следующим присылает то на что мы договорились (или ничего не присылает а сидит и "фиги кажет" ). Появляется окно торговли схжее с торговлей на рынке, игрок выставляет что он предлагает и что просит в замен (причем так можно не только ресурсы продавать но и арты), другой же игрок сразу видит предложение и может его либо принять либо выдвинуть встречное. Торговля, как и пересылка ресурсов, происходит мгновенно. Тут так же предлагалось сделать пересылку за какое-то время, возможно зависящее от расстояния между городами, так вот это по моему тоже откровенный перебор!! Если устранить все нелогичности и условности в героях, то это получатся уже и близко не герои! Нужно делать максимально логичными элементы игры в рамках уже созданного геймплея, а не подганять эти рамки под логику!!

P.S.:Сложную же систему дипломатических отношений можно ввести позже, когда у разрабов реально будет время на разработку сложных алгоритмов анализа сложившейся на карте ситуации (по моему из "сложных" вариантов дипломатии наиболее удачен вариант Гиппо, но предугадать влияние таких нововведений на игру в целом лично я затрудняюсь -- тут остается только тестировать).
P.P.S.: Вариант с дипломатией только для людей беспроигрышен еще и в том плане, что если на практике перезаключение союзов будет только портить игру, то им просто перестанут пользоваться, или же те кому нравится будут пользоваться, а кому не нравится -- не будут.(можно и перед началом оговорить). Если же дать возможность дип взаимодействий с компом, то ему так просто не объяснишь чем пользоваться можно, а чем нет.

За дипломатию развитую.

Я за третий вариант. Мне нужно только, чтобы можно было просить ресурсы и разрывать изначальный союз, чтобы "союзничек" под сапогами не путался Какие-то навороты вроде "крепкий союз, некрепкий союз" и т.п. имхо лишние- или мир, или война. Для Героев вполне достаточно. "Будьте проще, и люди к вам потянутся" (с)

Не понимаю как координация действий может быть опциональной? Вариантов реализации конечно много, но если эта координация ограничивается просьбой ресурсов или просьбой "союзника" не занимать город в который идёт главный герой?

Да и опциональности и так уже много. Может лучше всё-таки ограничиться оптимальным вариантом, а "конструктор" оставить WoG?

Дело не в "конструкторе", а в позиции, которая гласит, что если что-то новое не будет укладываться в консервативные рамки, но это что-то разработчикам очень захочется реализовать, наличие этого самого будет факультативно.
Вполне логично, ибо каждая из внедряемых опций может быть отключена безболезненно для геймплея. Может вы договариваться, не можете - пусть выбирает игрок.
Хотя лично я голосовал против такой дипломатии вообще. А оптимальный вариант - опциональность, как бы вас она чем-то неустраивала. Потому как обязательная дипломатия такого рода в любом виде - это в любом случае не оптимально.

Помнится, у меня был скрипт, который позволял заключать союзы с другими игроками или AI. "Полезная вещь", думал я, но потом я поиграл в AoW и был удивлё исполнением дипломатии в ней.
Голосую за 4-ый вариант - а то дипломатия превращается в банальный обход по карте и сбор случайных монстров.

FCst1, замечательный скрипт должен быть, имхо. Возможность в нужный момент, по мановению скрипта, автоматически заключить союз/встать перед выбором - это ведь тоже очень хорошо!

Собственно, само голосование ничего не решает. Ну решит двадцать человек положительно делать слложную дипломатию... Ну воспылает решимостью )
Толку от этого ноль, только забот прибавится. Пока не будет рационального концепта, ничего не сдвинется с мертвой точки.

Я предлагаю пока ничего не придумывать и сидеть тихо ) Скоро сюда придет кто-то и изложит предельно простую и гениальную схему, по которой все и образуется.

А мы пока сидим и сидим...

Да? Генератор гениальных мыслей на подходе?
Схему я предложил. Почитай 1-ю страницу.

Вот, собственно, скрипт "Союзы в игре":
http://ifolder.ru/11512057
Автор: Bourn

Мне кажется, что сложная система дала бы больше возможностей и придала бы реалистичность игре. Мечта поэта... Но, думаю, с этим надо повременить. А то даже бету выпустить никак не могут.

Кто-то спорит, кто-то - делает.

Третий вариант

За сложную систему т.к. сам о ней много думал... обогатит ОЧЕНЬ любой процесс...

Ага! Но классичность летит к трем тысячам чертей! Веселимя!)))

Ну знаешь... Когда-то классично было обходиться без грейдов, и чтоб элементали были нейтралами. Теперь по-другому.
Классичность здесь скорее подразумевает невыхождение за рамки сюжета.