Ну, как бы, три (+1) примера, и три совершенно разные ситуации и причины.

Если у Египта я особых проблем не вижу вообще (кроме необходимости для хорошей реализации быть осторожным и выполнить ряд условий, в том числе приведенных тобой).

У Тёмных Эльфов также нет особых проблем в контексте яркого типажа, ролей, связанного лайнапа с давно напрашивающимися существами т.п. Но есть другая проблема. Нишевость типажа. Если про рыцарей и демонов знают все. Да даже про гномов с кирками и топорами большинство. То вся та культура, связанная с Андедарком, ярко и понятно воспримется любителями или хотя бы знающими о них, но для человека, который не сталкивался, фракция окажется не до конца понятной. Но я бы лично, если отталкиваться от героев с оригинальным кол-вом фракций более 15-ти, все-таки рискнул добавить эту нишу. При общем разнообразии парочка нишевых фракций не будет проблемой.

С Форджом в данном контексте вообще никаких проблем. Но есть проблема совершенно иного плана – того, на почве которого ведутся войны вот уже сколько лет. "Технологии в Фентези"

У Крепости же и вовсе проблема обратного толка. Излишняя размытость с недостатком акцентов как на ролях, так и культурах. И ведьмы не ведьмы, и туземцы не совсем туземцы, и ацтеки где-то там вдали прячутся. Один болотный "зверинец" + хорошее техническое исполнение с атмосферностью и вытягивают. Тут скорее та проблема (да, гипотетическая), на которую, я указываю в дискуссии с Адептом, при его подходе.

Собственно проблема именно в том, что большинство творящих концепты городов именно не видят проблем вообще. Не каких-то там хитрых и неочевидных, вроде тех, что разбираются на этом форуме, а из разряда "вот вам грабли". Так-то ясно, что все три замка сделать можно. Сложнее всего Forge, но и его тоже. Но вот как это сделать правильно, это отдельная песня.
Как ни странно, вопрос формирования фракций вообще в большинстве случаев решают не с той стороны, а значит и априорно не теми методами, которыми следует. Это относится, кстати, не только к Героям. Если посмотреть на серию Total War, то там по этому вопросу можно монографию написать в виде "история ошибок". И это при том, что с фракциями там заморачивались ну очень сильно.

Ты допускаешь, что методы должны быть разными в зависимости от жанра, гемплея и возможностей по наращиванию контента, киберспортивности, наличия модов, планируемого жизненного цикла игры? Или ты ищешь серебряную пулю? Просто Total War это как-то вообще шаг в сторону, героеподобным там можно назвать только Warhammer (в котором с фракциями все настолько хорошо, что пора объявлять конец истории).

Это понятно, что при "особом старании" можно и фракцию некромантов запороть. Но, думаю, что грамотный_подход_по_всем_пунктам априори подразумевается каждым, кто участвует в данной дискуссии. Проблема в том, что в том и суть некоторых веток этого разговора, что не во всем мы сходимся в видении того, как именно правильно. Адепт видит проблемы с фракциями при моем подходе, я вижу проблемы при его, хотя по многим пунктам мы и согласны. С тобой мы тоже очень во многом сходимся, но некоторые узкие моменты видим по-разному (и в отдельных ситуациях эти моменты становятся краеугольными). Вот это и пытаемся разобрать.
К сожалению, проверить мы никак не можем. Метод оценки состава фракций на примере других игр с переносом затем на Тройку – средство, дающее очень и очень косвенные данные, т.к. слишком, слишком много прочих факторов. Сильно опираться на них – очень опасный метод, дающий к тому же слишком огромный соблазн к селективному восприятию и подстраиванию причин под желаемое. Стараюсь избегать его, т.к. вижу для себя больше опасностей, чем пользы.

Я уверен, что методы должны быть разными. Более того, я уверен, что в большинстве случаев есть более чем один удачный метод решения задачи.
Другое дело, что я являюсь сторонником единообразного подхода. Т.е. если уже начали делать одним методом, то надо всё делать им. Значит любое дополнение к игре должно строить фракции по заданной методологии. Максимум что можно - расширение методики, но уж никак не замена.
Т.е. для четвёрки я бы делал так - я бы оценил все существующие фракции как не как чистые воплощения школы магии (допустим смерти или хаоса), а как гибриды из двух. Таким образом я бы добавил ещё пять фракций. Более того, я бы для унификации дал бы в каждом городе по 4 пристройки к гильдии, чтобы решить проблему "второй лишней". Однако связал бы дерево отстройки для добавленных с какими-либо юнитами.


Не уверен, что так уж и каждый. По-моему, большая часть людей в принципе не заморачивается правилами, проектируя фракции. Они исходят из того, что дело априори простое, и состав фракций определяется скорее вкусами и желаниями, чем навороченными правилами. А люди вроде Адепта, тебя или меня - скорее исключение. Есть подозрение, что со стороны обсуждение может вообще выглядеть как спор о количестве ангелов, умещающихся на острие иглы.



Верно, другие игры для оценки практически не годятся, поскольку в большинстве используют другие методы. Не плохие, а именно другие. В принципе, эти методы даже можно применять к Героям, но не к третьим, а например к новым. В этой теме выложено достаточно концептов неприемлемых для тройки, но я их за это не критикую, ибо бессмысленно.

Я заметил вообще, что тема хоть и призывает к фантазии на тему "идеальных героев", но какое обсуждение ни начинается - всё равно как-то к тройке скатывается

Ну... Как сказать к тройке... Я вообще опираюсь отчасти на пятерку, отчасти на творчество Андрэ Нортон (Ибо вселенная "Высокого Халлака", а так же всяких там "Нет ночи без звезд" невероятно близка Мечу и Магии, порой кажется, что NWC прям не стесняясь цитируют писательницу )...
Считаю целесообразным прежде чем проектировать фракции вначале задаться правилами мира и вселенной в которой они существуют. К примеру, что есть магия - просто тумбо-юмбо (танцуем в одной набедренной повязке в полнолуние, что бы добиться результата) или некий сложный технологический комплекс, для того что бы быть причастным к которому нужен определенный алгоритм действий, вроде обряда посвящения (читай: омовение в святом источнике, в котором вода богата нанитами, которые там оставили Древние, а наличие таких нанитов в крови позволяет взаимодействовать с Древними Устройствами, управлять потоками энергии и т.д.).

Напомню, The 3DO Company был издателем игр, разработчик - NWC.

Оговорочка по-Фрейду...

Не до конца согласен. Хотя, возможно, ты именно это и называешь "расширением методики". Для меня в тройке кажется важным цель – фракция должна быть понятна (пусть и для относительно(!) узкой аудитории). Понятна без оглядок на лор, кампанию, какие-то запрятанные куски инфы, т.е. по самому уже экрану города, лайнапу, названиям, абилкам, героям. А вот методы и конкретные решения для достижения этой цели могут уже заметно отличаться для разных фракций.
Где-то может быть больший упор на роль, где-то антураж, где-то расу. Где-то нам намеренно придется делать уход от слишком грубых ассоциаций, где-то, наоборот, делать акцент. Где-то решения по, скажем, составу лайнапа очевидны, а где-то придется хитрить, чтобы добавить подходящего существа седьмого уровня или летуна. Где-то выдержанность нужна (как с Некромантами), а где-то придется разбавлять, чтобы избежать однобокости (гномы, темные эдьфы).
Где-то антураж сам несет за собой прицепом роли, а где-то нам нужно их намеренно акцентировать.
И все эти нюансы в сумме могут давать довольно разный подход при сравнении принципов формирования каких-то двух фракций.

Закину своих 5 копеек в тему..


Не совсем уверен что главенствующая идея городов, это - роль.
Торговцы тоже спорны.



Ну, помимо джинов в пустыне может быть еще куча других пустынных духов, очень похожих на джиннов, и кто сказал что 2-3-5 подобных видов что-то испортят ?! не говоря уже о прочих существах.. +100500 драхенов в игре никого же не смущает..



С чего это вдруг или воинов-торговцев не бывает ?! Как вариант, Доспехи, Удача, Обучение, Имущество и т.д..
Да хотя бы тот же навык "Благородство" из упомянутой 4-ки, только переработать его под троечное хозяйство в нормальный вид..

Как вариант, слить некоторые навыки в один:
Торговля, состоит из - Имущества и Грамотности.
Благородство, состоит из - Дипломатии и Обучения.
Фортификация, состоит из - Горного дела и Строительства. (Первое +1 ед. ресурсов с шахт в неделю или 1-2-3% с общего числа в неделю, второе, какие-нить бонусы при отстройке/обороне/башням/или отряду героя, нужное подчеркнуть поштучно и/или выборочно).
В итоге, даже место останется для новых навыков, например, антипода Лидерству, что-то типа - Дизморали - Рыцарям смерти (Минусует мораль армии врага на 1-2-3(работает с другими аналогичными артефактами, увеличивая "-" значение), в место дерьмовой - Некромантии..



Вообще, как мне кажется, города должны строится на системе противовесов, например разношерстные жители и яркий узнаваемый образ героя связанный с этим городом, тогда эти две противоположности должны уравновесить систему города в целом. Возможно верно и обратное, в плане - жителей/героев, хз..

Посмотрел города пустынников.
По живности, нравятся Дворец(Эмиры/Визири) и Оазис(Бедуины/Дервиши). Правда у второго вид города, это - тихий ужас. Одна желто-коричневая масса, никакой выразительности строений все слито с фоном. И герои очень нравятся в них, хорошо подобраны. Вот, Бедуинам, как-раз и стоит дать навык - "Торговля", тут его сам Пилюлькин прописал.

По городу, нравится Бастион, но его жители, есть что-то в них такое, что отталкивает(особенно ап бело-голубого слона). Ну и герои здесь Номах и Жрец, тоже не лучшая идея. Чем пара - Фараон и Жрец не устроила не понятно, тем более они знаковые как Рыцарь и Священник, например ,и здесь были бы намного уместнее. В качестве навыка Фараону можно дать - Фортификация/Строительство, а для Жреца, можно все оставить как есть, - Некромант, в край, дать магию Огня/Воды, на выбор.

Остальные так краем глаза смотрел, ибо не зацепило ничего. Вот как-то так..

Я скажу, что точно испортят. И 100500 драконов меня очень даже смущают.


Видимо дело в том, что сама по себе тройка ближе всего к идеалу


Доказательство от противного.
Можно ли сделать такую фракцию, чтобы она соответствовала условиям, но была недопустимой в игре? Как выяснилось, да. Взять тот же Forge, он отлично понятен без лора, но от этого только хуже. При желании можно собрать такую (недопустимую) фракцию и без использования проблем эскапизма.
Следовательно, понятность - условие необходимое, но недостаточное.

Фракции от Василия считаются?

Ну, ясен пень, что фракция должна подходить под общий сеттинг и стилистику. Но это очевидно. Мы же когда говорим, что "в молотке главное – прочность" не уточняем, что он не должен быть, скажем, размером больше человека или не должен испытывать боль и плакать при каждом ударе и еще миллион условий))).
Правда, случай с Форджем, как показывает многовековая история, тот случай, где мнения расходятся. Но да, легко можно придумать очевидно неподходящие в сам сеттинг/стиль примеры.

А люди не смущают, нет? коих в игре как и драхенов.
Странно это слышать, честно. Если идти по твоей логике, то получается что кого-то из этих двух - джинн, ифрит, нужно удалять из игры, они ведь оба джинны.. А по-мимо них, есть еще целая куча других джино-подобных существ, которые ждут своего пришествия в других городах, не говоря уже про всех остальных разношерстных.

Как по мне, то чем больше - тем лучше, в плане разнообразия.

Ну, куча драконов в тройке - явно наследие DnD. Там зародилась традиция делить дракошек на кучу видов по цветам. Хотя, конечно, герои не тупо скопировали эту систему (например, в D&D чёрные драконы - один из самых слабых видов драконов, а красные - один из самых сильных), но явно вдохновлялись.
Джинов (genies) в классическом ДнД аж 5 видов - огненные ифриты, воздушные джинны (djinn), водные мариды, земляные дао и джанны, лишённые стихийной привязки. Но при этом геройские джины используют используют название именно общей группы (genies), а не конкретно воздушной разновидности (которые djinn), так что тут привязать вдохновение известной системой труднее.

А вот хз чем они вдохновлялись..


В классической восточной традиции их еще больше, но сути то это не меняет. Джинн, и в Африке Джинн.


Хех, а что мешает подать под таким-же соусом драхенов? Или по вашему: Костяной или Золотой или Кристаллический или(тут много всяких этих или), имеют между собой что-то общее, кроме названия Драконы? Да у них меньше точек соприкосновения чем у тех же джиннов. Как мне кажется..

Не, ну люди – это разные "профессии". Всё-таки разница между монахом, магом, рыцарем и конницей гораздо больше, чем между черным и зеленым драконом. Это как если сделать красного и синего копейщика. Даже разница между черным рыцарем и обычным больше, т.к. за черным рыцарем стоит большой образный багаж.

Меня лично обилие драконов в тройке больше всего смущают чисто внешней однообразной реализацией. Не все, конечно. Вот костяной, сказочный, кристальный, виверны – норм, отличаются достаточно. А между парами черный/красный и зеленый/золотой (а также ржавый) можно бы было выбрать и более отличающиеся образы.

Я бы лично сделал драконов не меньше, а, может, и больше, но у одной из фракций убрал бы их из линейки слишком похожих, сделав нейтралами. А вот, скажем, восточный дракон имеет достаточно внешних различий, чтобы стать в линейке фракции.

Ифриту и джину тоже можно бы было подобрать более разные образы.

Продолжая мысль об "ославянивании" Оплота, улучшенной формой зелёных драконов вполне можно представить горынычей. Многоголовый дракон - уже отличающий образ. В условиях трёхмерной графики с крупными моделями юнитов их можно и визуально сильно отличить, покрыть корнями, веточками и мхом:123
Ну и конечно, отразить геймплейно то, что они дышат не огнём, а ядом/кислотой (в отличие от красно-чёрных).

Эм.. профессии это конечно хорошо, но разве это как-то отменяет того что это все теже люди ?! Да и я не сравнивал черного с зеленым или с золотым, тут понятно что тупо перекраска шкурок, пример был о костяном и кристаллическом, их обоих можно также как и людей по разным профессиям раскидать, один - "хранитель времени", разозлишь, так он жизни и убавит, второй - заправский "горняк", кристаллы тащит.. Хотя, мне лично такая идея не особо, но в этом что-то есть.. ))


Шкурные вопросы и этим все сказано.


Согласен..


Тут сложно сказать, как по мне они и так отлично вышли, не смотря на то что это одно и ед., что их отличает это - мировоззрение..

Вообще, в плане вариаций одинаковых существ у меня такая идея. Немало существ имеют в фентези/культуре/фольклоре всевозможные разновидности. В лайнап разных фракций их всех пихать, понятно, не стоит, а вот в уникальные банки или в виде нейтралов (возможно, даже таких, которых нельзя нанять*) они бы зашли отлично. Скажем, тролли. Один вид можно выдать какой-то фракции, а какие-нибудь пещерные, болотные, горные отлично бы смотрелись в уникальном банке или как привязанные к какой-то местности нейтралы. Так же можно было бы сделать и каких-то особых рыцарей, диких грифонов, урук-хаев, стрелковые вариации рукопашников (или наоборот).

* Невозможность нанимать подобных существ дает к тому же возможность наделить их интересными абилками, которые не выдашь обычным существам по причине баланса.

Подход понятный, но мне несимпатичный, так как большое количество существ в нейтралах кажется распылением усилий, уж слишком нечасто они будут появляться в реальной игре. В чистых нейтралах, на мой взгляд, стоит оставлять существ, сильно связанных с каким-то ландшафтом (тех же песчаных червей, каких-нибудь морских чудовищ и т.д.), или же, действительно, существ с читерными абилками вроде приведений 1-2 героев или статами вроде супер-драконов.
А с точки зрения разнообразия, мне более симпатичным кажется подход Гиппо с различными грейдами в разных городах. Вот есть тролль - существо условно нейтральное, но доступное для найма у северян, болотников, варваров и подземников. У северян он грейдится до ледяного тролля с иммуном к холоду, у болотников - в болотного тролля с какой-нибудь ядовитой кровью и т.д.
НО! Такой подход возможен не всегда. А именно - тут поднимается вопрос, не менее важный (а, по моему, даже первичный) чем количество фракций - это количество существ на фракцию. В героях оно традиционно небольшое (6-8). При таком ограничении логичным кажется стремление каждый лайнап максимально ограничить от других путём непохожих существ и отсутствия пересечений. Но если эту цифру увеличить хотя бы 10 (при количестве фракций тоже немалом, 15+), то тут уже неплохо заходят пересечения и альтернативы, как средство связывания всего "винегрета" в некий единый массив игрового мира.

Ну это уже чисто технический вопрос, а не общих плюсов-минусов. Причем, во многих случаях практически не тратящий ресурсов, т.к. поскольку это вариации, то можно частично заюзать ассеты от основных существ, немного их изменив. Скажем, не все замечали, что в героях у демонов и минотавров одна моделька, немного измененная.

Идея универсальных существ мне, честно говоря, сомнительна. Это добавляет вторичности, уменьшает общее разнообразие существ. Т.е. то же самое почему мы при составлении новых фракций стараемся по возможности избегать подобных повторов. А тут сознательно это сделаем у всех. С альтернативами как таковыми вопрос не раз обсуждался и было немало обоснованной критики. Особенно если это будет распространено по всем фракциям, а не фишка парочки. Но это если от тройки отталкиваться. Возможно, при сильно отличающейся системе в этом и может быть смысл.
Увеличение кол-ва существ на фракцию также ставит массу балансных вопросов и не уверен, что оправдывает эту заморочку.

"Общее разнообразия существ" будет велико в любом случае за счёт большого количества фракций. Повторюсь, такой подход с общими для нескольких фракций юнитами оправдан только в случае 15+ городов. И, конечно, эти общие существа не должны составлять половину лайнапа отдельно взятого города. Да даже количество не обязательно увеличивать, пожалуй - я бы сказал, костяка из 6-7 уникальных юнитов и 1-2 разделённых с другими фракциями - вполне достаточно (в сумме выходит 8, как в четвёрке и семёрке). В некоторых городах вообще таких существ может не быть.
При подборе лайнапов я нередко упирался в стенку, когда юнит очевидно напрашивается в несколько городов. Те же пикси - хочется их и в лесную фракцию, и во фракцию (высших) эльфов, и в город фейри, разумеется. В итоге остановился на фейри-фракции, а в другие города пришлось помещать менее известных и ярких существ. А про использование малоизвестных образов (а такие неизменно всплывают при большом количестве городов) в героях тоже были разговоры - кто-то считает их интересными, а кто-то против "вуглускров". Вот такие "общие" для нескольких городов юниты - как раз мера против возможных вуглускров, которых пришлось бы высасывать из пальца для заполнения отдельных лайнапов.
В плане юнитов вообще хотелось бы, действительно, меньше тройки. В этом плане даже двойка, как ни странно, интереснее. Есть юниты без грейда, есть с грейдом, есть с двойным грейдом. Добавить сюда отдельных юнитов с альтернативным грейдом аля пятёрка, полные альтернативы (по крайней мере, для существ высшего уровня как в семёрке). Кто-то, конечно, будет страдать от хаоса и неоднородности, а кто-то - радоваться разнообразию. Но в целом я за "расшатывание" постоянной формулы и насыщение игры большим числом вариаций.

Наличие альтернативного грейда, так же позволяет и количество фракций сократить. Например 2 пути для замка: классическая "сильная светлая доброта" или "злая мрачная инквизиция".

С позволения внесу свою лепту в обсуждение.
В построении фракции, кмк, можно выделить несколько моментов:

1. Мотив фракции (причины ввода в игру).





Т.е. что изначально хочет "творец"! Фракция ради фракции, фракция - история (причём как придуманная, так и связаная со вселенной игры), фракция - новое в игре и т.д. Понятно что "творцы" имеют несколько причин (и новое, и история, и наращивание контента), хотя есть исключения уже здесь. А это уже потребует от деятеля как минимум ознакомиться (хотя бы поверхностно) с предметом (история, механика игры и т.д.)

2. Выбор методов реализации



На этом этапе важно учесть несколько скрытых моментов.







Выбор образа, роли, архетипа хорошо обсудили в теме динозавры. При этом важно помнить чем больше фракций тем более жёстко начинают влиять эти "камни".

Почему!? Размыта роль, т.е. она заявлена, но реализована не ярко. Например, на вскидку, назвать город работорговцев некоторые не сразу смогут Цитадель

3. Личный багаж

Поскольку земная мифология не резиновая и часто однообразная (сложно подобрать существо колоритное, не вторичное, узнаваемое). Так же сильно начинает выступать "личный багаж". Кстати, это особенно видно по названиям существ. И здесь размытость начинает мешать, кмк, так как обезличивает фракцию, но монокультурный город выглядит уныло (не естественно, именно из-за методов Героев 3, т.е. должно быть единообразие)


На это могут возражать, а где берберы, китайцы Чжэн. Так как "личный багаж" на то и "личный". Кто-то может возражать, что Йети с Вендиго не родственники, а значит дегрейд и апгрейд разные существа. И тому подобное. И этот ворох замечаний с ростом числа фракций только растёт. Более культурный подход даёт здесь понятнее отыгрыш, хотя раса всё таки не должна быть стержнем фракции (методология Героев 3). Ещё очень важно личное восприятие (город эльфов, хотя там 1,5 эльфа из семи, но общая тема природы с антуражем дают результат. Но опять же восточные мотивы иногда мешают)

Если смотреть в целом на серию игры, то система построения фракции зависит от собственных целей-> выбора методов (с учётом метода оригинала (герои 3 или герои 4, так как в этих играх разный сеттинг)-> опора на личный багаж (с учётом такового у аудитории)

Например. Я хочу новую фракцию с новым функционалом (для Героев 3).->Какие у неё роли? Чем она отличается от других (как внешне так способы реализации ролей)? Что у неё общего с другими (т.е. у неё всё круто или тоже есть "ненужное")? Нужно ли что-то особенное или же она пользуется ресурсами игры?-> Понятно ли другим кто это (в том числе и иностранцам)? Что я сам знаю об этом? Чем в этом знании надо или можно пожертвовать? Сможет ли игрок это запомнить (например абилки, как мне кажется, надо повторять, иногда, во фракцих 20+)?
Хотя как по мне, возможно 27 фракций (больше уже достаточно сложно увязать без проблем восприятия+ трудно их будет запомнить игроку-новичку), но не в рамках существующего функционала, его по любому нужно будет расширять. Т.е. путь формирования ближе к идее Axolotl (более концентрированная культура, но не монокультура)+расширение функционала (не нарушая методологии героев (геройского конструктора)).

Ну что, пока многие сидят в самоизоляции - самое время вбросить в тему Многое из этого я уже описывал в этой или иной темах, но тут всё сведено в одну систему.
В поисках идеальной схемы для клепания творения фракций, я создал следующее:

Как видите, это четвёрочная система - только "Жизнь" переименована в "Свет", "Смерть" в "Тьму", а Природа перенесена в середину звезды.
На пять основных осей накладывается четырёхугольник классических стихий - огня, воздуха, воды и земли.
Фракции получаются:
1) Воплощением одной из 5 основных осей (например, фракция чистой Тьмы - Некрополь, чистого Хаоса - Двор).
2) Смешением смежных основных осей (например, Порядок + Тьма = Поместье, Природа + Хаос = Чащоба). Противоположные оси не смешиваются (то есть нет фракций Свет + Тьма и Порядок + Хаос). Природа смешивается с чем угодно.
3) Смешением одной основной оси с одной из стихий (например, Порядок + Огонь = Кузня, Тьма + Вода = Башня, Природа + Земля = Оплот). Фракций чистых стихий нет, они выступают исключительно как дополнения для основных осей.

Таким образом получаются 33 фракции + 2 "внесистемные" (о них в самом конце). К каждой фракции я подобрал атмосферные картинки и музыкальную тему, потому что мне настолько нечем заняться Если ничего интересного в идеях не найдёте, хоть музычку хорошую послушаете






Так как пост кошмарит из-за количества иллюстраций - вторую часть придётся выкладывать отдельно, когда кто-нибудь отпишется, а то второе сообщение сливается с первым и всё едет наперекосяк-с

if you say so
но склейка, насколько я помню, только при каком-то там интервале включается

До 20 минут, вроде.

По-моему, в звезде стоит поменять местами землю с водой, и огонь с воздухом.
Да, огонь получится мрачным, но вода и воздух с тьмой никак не ассоциируются (а земля со светом).

Ну так-то это все равно не имеет никакого значения, потому что оси и стихии смешиваются по принципу "все на все", смежность тут не влияет.


зато огонь ассоциируется со светом, а воздух с хаосом (ну точнее всяко больше ассоциируется с хаосом, чем земля)
Ну и насчет воздуха и тьмы сразу же классический эпитет "Queen of Air and Darkness", да и насчет хтонической воды подземных озер и глубоких омутов тоже могут быть варианты. Не говоря уже о льде и тумане.

И да, четыре стихии били по двум парам дихотомий, собственно, с тех пор как четыре стихии вообще придумали

Холод-тепло — порядок-хаос, все термодинамически
Сухость-влажность — свет-тьма, все по инь-ян, да и по логике

Про интервал - учту на будущее, про 20 минут не знал.
Про стихии - да, их расположение на звезде особого значения не имеет, их можно было и вовсе отдельно поместить. На схеме они размещены скорее из эстетических соображений - огонь у нас явно хаос и свет, вода - соответсвенно, в противоположном углу. Земля скорее тяготеет к порядку, воздуху остаётся оставшееся пустое место. Но опять же, это описывает расположение на этой конкретной иллюстрации, по замыслу элементы совершенно нейтральны и ни к одной из осей не тяготеют.

Часть, как говорится, два.

Ну что же, пора и мне предложить свой прожект фракционной системы.

Оговорюсь сразу, что довести его до идеального вида у меня не вышло - в будущем вполне возможна некоторая шлифовка состава юнитов, а может и самого списка фракций. Но цельная концепция вроде бы сформировалась - и это уже кое-что.

Сначала о самой системе фракций.
1. Каждая из них содержит две альтернативных ветки развития, как правило значительно отличающиеся по ролевой модели, причём ветки полностью альтернативные в рамках одного города-объекта: если отстроена даже часть существ одной ветки, то другая недоступна. Часть существ (от 1 до 3 в зависимости от фракции) при этом совпадает.
2. Фракции соответствуют три класса героев - два из них привязаны каждый к своей ветке, а третий считается "нейтральным" и выражающим дух фракции в целом. Именно третий класс по умолчанию обладает фракционным навыком.
3. Система навыков у меня продумана/прописана отдельно, и в целом игра куда менее магоцентрична, чем оригинальная серия: есть полностью самостоятельная система технологий (экземплярная магия, добывается в ветке строений кузницы), есть альтернативные формы магии (например, зельеварение). Как следствие, не каждая ветка содержит именно одного мага и одного воина, иногда принцип нарушается (но в целом почти в каждом городе есть герои обоих типов).
4. Уровней 7, тут ничего нового.

Итак, список фракций и веток - более подробная информация будет в следующих постах. Первые 4 - условно-добрые, последние 4 - условно-злые.

1. Замок. Классическая людская фракция, по антуражу - что-то среднее между немецкими княжествами (уже Нового времени) и ренессансной Италией. Сбалансированная фракция без явных уклонов, золотой геройский стандарт. Ветки очень сильно отличаются между собой.
1.1. Ветка Священника - более магичная и мобильная, со множеством летающих существ. Сильная магия, относительно слабые технологии. Архитектурная стилистика скорее античная.
1.2. Ветка Кондотьера - более технологическая и "армейская". По стилистике уходит в чистый ренессанс чуть ли не с элементами клокпанка. Знаковые существа - аркебузиры и осадные башни.
1.3. Нейтральный класс - Рыцарь. Фракционный навык, Лидерство, как обычно повышает мораль, а третичные навыки (механизм наподобие четвёрки или поздних частей - навыки, "привязанные" к определённому вторичному) дают бонусы к инициативе и защищают от части вражеских проклятий.

2. Засека. Союз лесных жителей - фей, эльфов и лесных гномов-лилипутов. Хорошо развитая магия и сильные существа, но слабые технологии. Характерна высокая удача.
2.1. Ветка Провидца по общей атмосфере напоминает двоечную Волшебницу - идиллический городок в окружении леса, населённый весёлыми народцами. Также именно здесь расположилась фейская часть лайнапа (что привносит в стиль кельтику).
2.2. Ветка Друида ближе к троечному Оплоту по некой суровости, при этом сам город выглядит значительно более глухим таёжным захолустьем. Стилистика содержит славянские элементы.
2.3. Нейтральный класс - Рейнджер. Фракционный навык - Разведка (бонусы к обзору, а в третичках - шпионаж, диверсии и засады).

3. Оплот. Высокогорное королевство альвов (высших эльфов) и их союзников, отчасти типаж Лориэна. Отличная магия, не очень хорошие технологии, достаточно сильные войска.
3.1. Ветка Хранителя - эльфийская, более возвышенная и утончённая по стилю.
3.2. Ветка Барда - ветка "друзей эльфов", пасторальный рай полуросликов и людей.
3.3. Нейтральный класс - Волшебник (типаж Гендальфа). Фракционный навык - Просвещённость (бонусы к опыту, в третичных навыках - к манапулу, изучению заклинаний и тому подобное).

4. Башня. Изолированный от мира волшебный университет в восточной/тибетской стилистике. Лучшая магия в игре, технологии и юниты средние.
4.1. Ветка Элементалиста ближе к классической Академии - в юнитах конструкты и призванные существа, упор на стихийную магию, архитектурный стиль более европейский.
4.2. Ветка Мудреца более восточная и духовная, по стилю - микс из Тибета, Индии, арабики и восточной Азии.
4.3. Нейтральный класс - Чародей. Фракционный навык - Волшебство (универсальные бонусы к заклинаниям).

5. Крепость. Нордическое королевство гномов и северных народов. Имеет уникальные способности, связанные с рунами и прочей древней магией, но по уровню культурного развития практически не уступает Замку.
5.1. Ветка Рунолога фокусируется на горном и гномьем элементах в стилистике, с акцентом на рунную магию в способностях.
5.2. Ветка Воеводы отражает приморский и торговый элементы фракции, также здесь достаточно развиты технологии (вплоть до наличия у некоторых юнитов огнестрельного оружия).
5.3. Нейтральный класс - Старейшина, фракционный навык - Дипломатия (северяне - не берсерки, а торговцы, ремесленники и исследователи).

6. Приют. Фракция бескрайних степей и кочевников-торговцев. Стиль - эклектичная мешанина из арабских, монгольских, цыганских и индейских элементов.
6.1. Ветка Полководца отсылает к орде Чингисхана и воплощает воинский дух фракции.
6.2. Ветка Купца, напротив, более мирная, с обилием юнитов магического толка (и речь не об академической магии).
6.3. Нейтральный класс - Путешественник, фракционный навык, разумеется, Логистика.

7. Бухта. Вольные приморские города на южном побережье континента. Имеют прекрасно развитые технологии, некоторая магия тоже достаточно продвинута.
7.1. Ветка Гильдмейстера отражает "городской" элемент фракции, здесь же можно встретить наиболее технологических юнитов.
7.2. Ветка Звездочёта включает в себя морских существ и духов водной стихии, акцент делается преимущественно на магии.
7.3. Нейтральный класс - Капитан, фракционный навык - Тактика (способности существ сильно базируются на их начальной расстановке - здесь и разнообразные ауры, и атака проходящих рядом врагов, и просто обилие больших/сверхбольших юнитов).

8. Твердыня. Племена дикарей местной Африки, отличные воины без особой склонности к магии или технике.
8.1. Ветка Вождя соответствует варварам саванн и пустынь с максимальным уклоном в воинское искусство.
8.2. Ветка Колдуна соответствует варварам тропических лесов - нечто вроде троечной Крепости, но в более ярких тонах. Здесь же сосредоточена магическая составляющая фракции.
8.3. Нейтральный класс - Варвар, фракционный навык - Ратное дело (универсальные бонусы к атаке и защите).

9. Дворец. Гоблинская подземная империя в античном стиле. Высокий уровень развития компенсируется долгой отстройкой и дороговизной армии.
9.1. Ветка Жреца эксплуатирует тематику реликтов древних цивилизаций и затерянных миров.
9.2. Ветка Стратега имеет уклон именно в армейскую и политическую составляющую фракции - минимум мистики, максимум спартанства.
9.3. Нейтральный класс - Консул, фракционный навык - Экономика.

10. Цитадель. Горные княжества вампиров, тёмных эльфов и, кхм, тёмных людей. Стиль - европейская готика в расцвете.
10.1. Ветка Душегуба - тёмноэльфийская и вампирская, с явным готическим элементом.
10.2. Ветка Чернокнижника крайне магическая, а его армия в основном содержит всевозможных чудовищ.
10.3. Нейтральный класс - Лорд (типаж злого аристократа). Фракционный навык - Благородство (возможность назначить героя наместником города и давать этому городу разные бонусы - от удешевления построек до повышения прироста существ).

11. Притон. "Болотные варвары" - союз бандитов, изгнанников из цивилизованного мира, фанатиков запретных культов и простых болотных монстров.
11.1. Ветка Зверолова - разбойничья, с упором на силу и жестокость. Среди существ в основном разбойники и болотные чудовища.
11.2. Ветка Отступника более мистическая - здесь нашли приют мутанты и аберрации болот и пещер.
11.3. Нейтральный класс - Ведьма. Фракционный навык - Ведовство (зельеварение и ритуалы; над названием, естественно, надо думать).

12. Лаборатория. Учёные-исследователи, давно перешедшие грань этики, а в отдельных случаях - и грань рассудка.
12.1. Ветка Алхимика сосредотачивается на паровых технологиях и механике, и в целом напоминает правую половину Фабрики.
12.2. Ветка Некроманта - комментарии излишни (здесь некроманты концептуально ближе к Виктору Франкенштейну - темномагическая нежить рассредоточена по другим фракциям).
12.3. Нейтральный класс - Изобретатель. Фракционный навык - Инженерия (бонусы к резерву технологий, а в третичках - и к ним самим)

13. Руины. Пустынные маги-демонопоклонники.
13.1. Ветка Оккультиста - европейские демонологи, с суккубами и дьяволами. В наличии небольшие элементы Предела.
13.2. Ветка Деспота - азиатские жрецы демонических божеств. Вместо обычных демонов здесь всевозможные арабо-персидские создания, а на первом уровне - боевые рабы.
13.3. Нейтральный класс - Еретик. Фракционный навык - Тёмные искусства (по умолчанию - усиление проклятий, в третичных навыках - некромантия, призыв демонов и подобное).

Список есть, однажды будут и подробные описания - с лайнапами и спецстроениями.

Это больше похоже не на систему альтернатив, а на две отдельные фракции с частично пересекающимся контентом. Тем более, там даже архитектурный стиль меняется судя по описаниям.

Честно говоря, не вижу преимуществ такой закапсулированной системы. Трудоёмкость разработки получается как в четвёрке или даже чуть выше, при этом вариативность отстройки не сильно отличается от линейной модели тройки.

Ну, основная идея в том, чтобы при относительно небольшом количестве фракций (закон Миллера, все дела - хотя в его рамки полностью втиснуться не удалось) дать игроку возможность отыграть больше ярких ролей, не всегда хорошо гармонирующих в пределах одной фракции (купидоны будут, скорее всего, плохо смотреться в одном войске с аркебузирами). Вариативность отстройки интересна в стратегическом плане, но может быть проблемной в плане образного наполнения, а для меня оно всё же первично.

Возможно, стоит смягчить границы между ветками - например, позволить отстраивать обе на 1-4 уровнях.

13 - это просто огромное количество фракций.
При этом с разнообразием ролей в Героях проблем никогда не было, это как раз одна из сильных сторон серии. Проблема скорее обратная - каждая антуражная ниша часто оказывается недостаточно раскрыта.

Не вижу ничего плохого, чтобы в системе альтернатив были две выраженные тематические линейки. Собственно, в четвёрке так и есть. Если игроку хочется отыграть роль - у него есть такая возможность. А в сюжетных миссиях можно залочить "лишнюю" линейку или заскриптовать выбор одной из них целиком, если это важно для сценария. Но нет никакого смысла связывать их намертво в рамках всей игры, тем более привязывая к классу героя - это заметно снижает значимость каждой единицы контента при неизменной стоимости его производства.

На похожие грабли наступил Нивал в пятёрке при создании системы навыков. Сделали кучу довольно интересных механик (руны, мини-артефакты, стихийные уязвимости и т. д), но гвоздями прибили их к своим фракциям, на ровном месте снизив разнообразие билдов.

Но и явных антуражных пересечений в своём наборе я не вижу (если пока такие просматриваются - можете указать, но возможно просто не всё успел пояснить на примерах.


Тогда непонятно, как быть с выраженными противоречиями между линейками в рамках одной фракции (примеров три: Замок, Твердыня с важной ролью климатической зоны в стиле и Руины с необходимостью показать различия между двумя категориями демонов). Впрочем, можно пойти по пути Фабрики - можно строить обе ветки, но они полностью автономны в плане отстройки. При грамотной манипуляции ресурсными стоимостями смешивать линейки не захочется.

Кстати, привязка к классу тоже чисто эстетическая: для найма всегда доступны все 3 класса, но специалисты по существам ветки A никогда не принадлежат "доминантному" классу ветки B (могут нейтральному). Слотов в таверне 3-4, 2 под родных - единая стартовая армия набирается всегда.

А почему эльфы два раза?

Три: лесные, высшие и тёмные.

Просто лесные с высшими как-то плохоразличимы, я про них)

Лесные - это Дивный народ. Проказливые и жестокие, дикие и чуждые человеческому разуму. Живут в лесу, заботятся о гармонии с природой, защищают её (иногда вплоть до экотерроризма). По духу скорее нейтральны, хоть фракция в целом и добрая. Юниты-эльфы - классические лучники в маскировочных плащах.

Высшие/альвы - это толкиеновские. Живут в заоблачных дворцах, искусны в магии и ремёслах, моралисты и перфекционисты. Связи с природой у них не такие прочные. Воплощённое добро, причём активное-паладинское. Юниты-альвы - волшебники в мантиях и диадемах.

Ну я чуть позже сделаю подробное описание.

Так, продолжаем банкет. Сегодня в программе - четвёрка добрых фракций:

В этом проекте антуражные ниши нарезаны слишком мелкими ломтиками. Такие мелкие ломтики - это отступление от классического геройского подхода.

Что я имею ввиду:
1) Во-первых, заявлено аж 13 фракций, без "явного антуражного пересечения". Для сравнения - даже в базовой тройке среди 8 городов были случаи антуражного пересечения (например, есть целый треугольник Темница-Цитадель-Крепость. Или пара Крепость-Оплот.).
2) Во-вторых, рассмотрим пример: Засека. В этой фракции (прямо внутри!) противопоставляются Волшебницы и Друиды - почему? Волшебницы с друидами в героях 1-2-3-4 были близкими антуражными полями. Если возникла потребность их противопоставлять - значит антураж был нарезан слишком мелко!
3) При сравнении нескольких фракций, вопросов становится лишь больше. Например юниты классического лайнапа Волшебницы был разведены аж по 3 городам! (Засека-Башня-Оплот). Зачем резать антураж столь мелкими ломтиками?

Не спорю. Но такая система зато позволяет делать эти антуражные ниши более яркими и рельефными, чего оригиналу периодически не хватает. Условный троечный Оплот не всегда позволяет точно отразить классическую эльфийскую стилистику, если это надо картостроителю (не говоря уж о гномьей), я же предлагаю, не отказываясь от традиционных для серии "широких мазков" (сами фракции), дать возможность отыгрыша "чистых" архетипов (ветки внутри фракций, которые при желании можно сделать предустановленными и единственными).

То есть тут не столько противопоставление, сколько возможность отыграть недостаточно хорошо сочетающиеся роли, если в этом возникает необходимость. Из прошлого поста должно быть видно, что сами ветки не являются взаимоисключающими и могут комбинироваться.

Кстати, такого уровня пересечения, как в ваших примерах, вполне допускаются.

Честно говоря, с точки зрения Эльфийской Стилистики, троечный оплот вполне адекватен:
1) В тройке есть "обычные, но серьезные" эльфы-войны (благородные эльфы) + какая-никакая эльфийская "конница" (всадники на пегасах).
2) Волшебные существа в союзе с цивильными эльфами у тройки тоже нормально смотрятся:
- дендроид, единорог - это воплощения магии жизни и вечности, годится любым эльфам: и лесным, и урбанизированным.
- Кентавр. Если вспомнить мудреца-Хирона, то становится ясно, что кентавр - прекрасный товарищ для эльфов (даже для урбанизированных высших кентавр не является чем-то совеем сторонним).
- Наконец, добрый дракон - это существо, которое с эльфами находится в полном взаимопонимании. Драконы не спешат, драконы смотрят в вечность, драконы легко поддаются высокомерию...
3) В тройке странным смотрится только гном. Да и то, есть множество оговорок, позволяющих подружить гномов и эльфов (схожие взгляды на вечность у двух народов, Предыстория Мории во Властелине Колец, а также образы Эльфов-рунистов и Эльфы-ремесленников).

Ваш оплот, в целом, не очень-то далеко ушел от троечного:
- В чисто эльфийской ветке Хранителя: элитный лучнико-маг и сверх-массовый сокольничий - это более специфичные образы, чем юниты-эльфы Троечного Оплота.
- Единорог, Добрый Дракон - как в тройке. Но, кстати, - а разве единорог не должен быть в Засеке, с Дивным Народом?
- Цилинь (Кирин) - в массовой культуре Цилинь становится неким отражением либо единорога, либо доброго дракона. То есть, у вас он хорошо смотрится, но при этом не добавляет чего-то нового в лайнап.
- Воздушный Сильф. Ну, комплиментарный дух-союзник. Дендроид тоже был духом-союзником!
- Рысь. Эм-м-м-м? Вроде бы лесные звери по вашей системе должны быть в Засеке?
- Единственное однозначное преимущество - у вас нет Гномов в лайнапе.
То есть, отличия от тройки я вижу. Но из явных преимуществ – только отсутствие обязаловки по гномам. Чтобы убрать одно спорное существо в лайнапе, не обязательно всю систему переделывать!

Примерно аналогичные соображения у меня будут по Засеке (архетипичных дворфо-гномов нет, ура, а остальное не лучше и не хуже троечного оплота.)
Плюс к тому, на фоне разделения Засека/Оплот, очень странно выглядит объединение Башни и Сопряжения в одну фракцию. Башня с сопрягой – разные фракции, так повелось еще с героев 2 (где аналогом башни выступает волшебник, а аналогом сопряжения - колдунья) и продолжилось в героях 4 (где сопряжение влилось в фракцию природы)

Ну, тут же не только в лайнапе дело. Отличается архитектура, эстетика, классы героев (оригинальным эльфам сильно портит жизнь слабая магия и воинская ориентация). Понятно, что попадание всё равно не 100% точное, но разделение эльфов на мифологических и толкиеновских... Не напрашивалось, но достаточно легко обосновывается. В конце концов, задача моей системы - дать спектр возможностей без сильных противоречий и пустующих ниш, и от некоторых традиций системы образов вполне допускается отойти (это будет сильно более заметно в злых фракциях).

P.S. Местные маги - не совсем троечная Башня: здесь практически нет "технологической" составляющей (големов, гаргулий и подобного), зато обилие призывных существ и духов. В этом смысле фракция концептуально ближе к троечному Сопряжению с элементами Башни, а не наоборот. А некая перетасовка образов по фракциям тоже в принципе может считаться традицией серии (кентавры, гаргульи, грифоны, гидры, гномы и много кто ещё не даст соврать).

P.P.S. Рысь показалась наиболее подходящим вариантом на роль благородного зверя-помощника. Но тут скорее по остаточному принципу - больше не пришло на ум подходящих образов, не занятых при этом в других фракциях. Кирин предполагается тонким, изящным и небольшим в противовес единорогам, которых как и в тройке с апгрейдом раскармливают до тяжеловесов.

Ну а чем вам система Тройки не угодила? Отталкиваясь от тройки, можно заготовить как минимум:
1-9) 9 обработок привычных городов.
10-12) 3 отражения хотовских городов (сюда относится, например, Дворец из DoR, или разные морские фракции).
13) Бастион или Дервиш, или "нейтральный город как в WoG 3_58".
14) "как бы Грот" (полезно заложить больше фракций для подземного уровня карты)
15) "Город смертных рыцарей" (примеры - Двоечный рыцарь, Собор...)
16) Хтоническая техно-жуть (синтеты, или киборги, или повелители ядовитых газов, или уничтожители всей магии - множество вариантов).
17) Иное Измерение - Хаос (предел, или четверочный хаос, или всякие обрывочные идеи из Меч и Магии 8...)
18) Иное Измерение - Небожители (сверхъествевенная противоположность Инферналов и Некромантов).
Edit 19) "Хранители старинных обелисков" (кто-то, кому доступны забытые знания из былых времен. Забытые знания могут проявляться по-разному. Летающие обелиски, или античные паровые машины, или забытая всеми осталными магия - любое из этого может пригодиться)

Оттакливаясь от тройки, получим:
- проверенную систему, которая работает даже на 4х фракциях (см Герои 1), но допускает потенциал для расширения.
- не менее 18 19 заготовок для образов, любую из которых которые можно развивать до полноценной фракции.

Где я сказал, что не угодила?)

Моя система предварительно не лучше и не хуже троечной (как минимум из-за отсутствия критериев для сравнения таких глобальных объектов), просто делюсь возможной альтернативой. В принципе моя система инкорпорирует и троечную, и большинство идей вашего списка тоже.

Ладно, пока дополню список злыми фракциями. Вот здесь отличий от оригинала несколько больше - в частности, некроманты фактически разделены на две фракции без тотальной доминации нежити (что лично мне видится логичным). Навык некромантии во-первых третичный, во-вторых поднимает внегородских ходячих мертвецов.

Гротеск. Почему все используют имя несвязанного существа, когда уже есть хорошее слово для гаргульи помимо него (а настоящую химеру никто в Герои не тащит).


Надо заканчивать моду называть этим словом всё подряд (я знаю, ДнД, но мифологического тараска вообще все забыли, что приводит к, например, насекомоподобному тараску в Monster's Crown). На bestiary.us найди максимум всратого дракона и используй его имя)

...Хм, львиная дискриминация.