Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Всем предлагателям новых существ
DF2 :: ФОРУМЫ > Игровые форумы > Heroes of Might & Magic III > The Succession Wars > Архив
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6
NikitaTheTanner
Почему нет, грифоны стоят 300, роки 400. Это цена вызова или т.п. Это уже условности. Не надо делать из юнита что-то сверх крутое. Злая сущность, не более того. Я бы его карикатурным в какой-то мере сделал, как и остальные юниты некрополя. Концептуально разница между жнецом и духом в чем? Один - неупокоенный мертвый, страдает, ищет отмщения. Другой сам и есть смерть, он хоть и дух, но совершенно иного плана. А геймплейно как я уже говорил отличий можно сделать немало. В какой-то мере и огр с троллем похожи, но геймплейно сильно отличаются.
Я вот думаю, что некроманту будет полезней с точки зрения баланса? К несчастию не проверить без тестов. Но вампиров придётся резать. Они и в тройке считаются имбой(вполне заслуженно), а уж такие как в двойке были на четвертом уровне никак не приживутся.
Orzie
Что делать с существами, решится. А "нанять смерть" в городе, где есть рядовые скелеты, личи и зомби - это нужно иметь крайне атрофированное чувство прекрасного.
NikitaTheTanner
Цитата
атрофированное чувство прекрасного.

На вкус и цвет товарищей, как известно, нет. И я подчеркну ещё раз, что мне лично больше нравится идея рыцарей. Хотя я не вижу проблем с наймом духов смерти. Я вообще некрополь в детстве любил, а сейчас меня он не особо привлекает как город.
Orzie
Цитата
На вкус и цвет товарищей, как известно, нет.

Я устал, это как об стену горох. Есть пра-ви-ла. Есть концептуальность. Есть графическая аккуратность. Здесь нет вкусовщины.
Если бы концепт был крутой, я бы с радостью занялся им. Куизинарта бы сделал кампанейским антиподом паладина.

Я уже писал, почему название "Grim Reaper" не вписывается. Я уже писал, чем концепт вторичен. Это голые факты. Добавлю, что облик смерти с косой ещё и библейский, как и ангел с дьяволом <=> автоматически на мороз.
Игнорирование фактов и наивные мысли о том, что "а мы попробуем сделать иначе, вдруг получится" - вот что такое субъективизм. Не получится. Правила и основы дизайна нарушены в корне, а геймплей на данном этапе разработки не главное.
Так, ребятки, получился вог, в котором палатки копятся, корчатся от боли, пока яд расходится по их венам, и воскрешают людей/големов в промышленных масштабах. Мы так не работаем.
Axolotl
Цитата(Orzie @ 23 Feb 2015, 19:45) *
А "нанять смерть" в городе, где есть рядовые скелеты, личи и зомби - это нужно иметь крайне атрофированное чувство прекрасного.


Ну, выдавать собственные тараканы на тему малейшей вторичности, замешанной с СПГС за мерило не иначе как "Чувства Прекрасного"Это какое самомнение нужно иметь это несколько самонадеянно, я бы сказал)))
Ни в чем переубеждать не хочу, лично мне на данный вопрос скорее по джамбею, просто позабавила фраза
Orzie
Двойку нужно чувствовать. Если тебе безразлично, кого вставить в замок - цубанишамалийского суслика или дьявола с косой, то проблема имеет место быть.

Собственно, вся аргументация с "за" и "против" пишется мной сейчас в трактате о лайнапах. Не вижу смысла её тут дублировать, это отвлекает.

Также хочу сказать, что да, того самого чувства прекрасного™ нет у 99% авторов новых городов, да. Люди просто не понимают, что в тройку не вписывается ни в какие ворота то, что они наворотили в концептах и особенно названиях существ.
NikitaTheTanner
Да, хорошо, понятно, хватит уже мусолить одно и тоже. Можем еще по сто раз пройтись по всему списку аргументов, а к согласию не придем. Да и к чему это? Ничего ведь не решит, каждый останется при своем. Дело тут не в правилах ведь, а в том что мы по разному видим их осуществление. Высшая инстанция в данном случае - разработчик. И хватит уже этой болтовни, подходит или нет. Какая разница, если все равно есть рыцарь? Есть более насущные моменты обсуждение которых принесет больше пользы.
Orzie
Меня на самом деле легко переубедить, но это не тот случай. Я уже давно думаю и об арбалетчике, и о боях по двоечной схеме.
Просто у меня видение мода иное, поскольку я знаю примерный сюжет кампаний и дизайн того, что ещё не существует даже на бумаге, не говоря уже о цифровом виде.
NikitaTheTanner
Возможно, особенно если темный рыцарь как-то проявляет себя в кампании, к примеру. Бои по двоичной система - надо пробовать. Тут я и за, и против одновременно.
Orzie
Проявляет, поскольку завязка на сюжете игры Меч и Магия 6. Сюда же анубит (не идеальное название, но для двушки с треском залазит, раньше вообще был Страж Гробницы - ни к селу, ни к городу), паломник (в оригинале - Последователь Баа), и ещё некоторые концепты.
Axolotl
Цитата(Orzie @ 23 Feb 2015, 20:15) *
Двойку нужно чувствовать.


Я полностью согласен, что у каждого автора есть и более того, даже обязательно должно быть собственное четкое представление о том, каким должен быть его проект/творение. Что в нем уместно, что нет и в каком виде. И личиные тараканы вовсе не обязательно могут быть минусом, и даже наоборот "личным стилем". Но, главное, о чем я и сказал, что к тому самому мерилу Чувства Прекрасного это не имеет ни малейшего отношения.

Цитата
Если тебе безразлично, кого вставить в замок - цубанишамалийского суслика или дьявола с косой, то проблема имеет место быть.

Передерг. Всего лишь личные критерии. То, что для тебя может быть "дьяволом" для другого может быть уже "сусликом" и наоборот. И оба вы можете при этом выдавать нормальный результат. У меня вот другие тараканы на тему "уместности", коими пренебрегаешь ты или кто-то еще, кто имеет уже свои...но к чувству прекрасного это также никак не относится)))

P.S. И да, к слову о стилях и чувствовании оных - если уж брать за фундамент мерила стиля Героев самих авторов игры, то у NWC уж точно не было заморочек о вторичности...скорее наоборот, весьма такой жирный пофигизм.
Orzie
Цитата
скорее наоборот весьма такой жирный пофигизм.

Я уже не раз писал, что то, что дозволено нвц, не дозволено моддерам. Поэтому мы вынуждены плясать в этих рамках, которые они сами нам создали. Мы модим игру с претензией на сохранение атмосферы.
Те, кому атмосфера не важна, могут рассуждать в ином ключе, но здесь имеет значение только подход команды проекта.
Axolotl
Цитата(Orzie @ 23 Feb 2015, 20:34) *
Цитата
скорее наоборот весьма такой жирный пофигизм.

оэтому мы вынуждены плясать в этих рамках, которые они сами нам создали. Мы модим игру с претензией на сохранение атмосферы.
Те, кому атмосфера не важна, могут рассуждать в ином ключе, но здесь имеет значение только подход команды проекта.

Вот вот, возвращаемся к тому же...а рамки кто эти определять будет? Каждый для себя их выкристаллизовывает из этого замеса от NWC, неизменно добавляя в конечную формулу, тех самых своих тараканов. И слово Атмосфера - тоже тот еще крайне субъективный конь. Для меня скажем - атмосфера скорее главный фактор, однако формула и критерии несколько иные.
....Я что хочу сказать - я скорее согласен с тобой в твоем подходе (Сам также делаю, как ты мог заметить). Но лучше, кмк, термин понейтральнее выбрать - например "Cтиль мода TSW", но "чувство прекрасного" - это мало того, что совсем не о том, да и больше на троллинг похоже)))
NikitaTheTanner
Цитата
кому атмосфера не важна

Не стоит так критично подходить. В любом случае концепт проходит долгий путь от появления в голове до воплощения в игре, если он будет нарушать атмосферу на одном этапе он точно отпадет. Я уверяю тебя, что я пекусь об атмосфере ничуть не меньше. В двойке именно атмосфера всё и тащит в первую очередь. В тройке её уже нет такой сильной ИМХО. Во многом по этому меня так заинтересовала модификация. Больше чем Хота.
Просто у каждого своё мнение что есть правильно, что нет. И это хорошо, думаю что чем больше заинтересованных людей будет вовлечено в проект - тем лучше. Кому-то все равно придется делать последнее решение. Обсудили, подумали, нет так нет. Думаю ничего от этого игра не потеряет, поэтому решение правильное.
Orzie
Ну до сегодняшнего случая у меня вообще ни с кем и никогда таких споров не возникало, зато консенсуса с многими знакомыми, в т.ч. художниками, являющимися diehard фанатами Героев 2, было достаточно.
Некоторые послабления, сделанные в моде для раздвижения границ, заданных NWC, идут как раз от концептуальности ММ6, игры, которая развивает лор Энрота дальше. Этот шаг позволяет сделать интересный сюжет и связать игры малой кровью. В любом случае мод останется модом, и ни у кого никогда не будет иллюзий по поводу того, кто именно сделал его (т.е. не нвц).

В реальности мы можем увидеть, что единственная новая фракция, органично вписанная в Герои 3 - это Причал (опустим то, что портреты слишком полированные и т.д.). Огнестрел разрешили сами нвц в катсценах, Регна как фракция оставалась несделанной, и тема её была недораскрыта. С точки зрения рамок нвц девиации от нормы минимальны. Всё остальное - уже в пользу бедных, в т.ч. Фордж и даже мой любимый Предел, который сам по себе как концепт крутой, но в Герои 3 вписывается слабо. Другая такая фракция - эльфы Вори из Хроник Героев, которую, возможно, кто-нибудь и запилит достойно - тема её также нераскрыта, а в игре фигурировала.
AlexYeCu
Прикопаюсь к первому посту темы.

Цитата
такие как "кобольд", "горгона", "гнолл", "совомедведь", "бехолдер", "вставьте свою НЁХ"), поскольку они не настолько известны большинству и не являются действующими лицами большинства сказок, которые были всем привычны ещё до появления интернета. А вот троллей и гоблинов знают все.


Весьма спорное утверждение.
Слово «гоблины» в лексиконе ширнармасс экс-СССР появилось в начале 90-х, когда по тв стали крутить диснеевских «мишек Гамми». С троллями дело обстояло получше, как минимум, они фигурировали в «Хоббите», правда с героическими зеленомордыми здоровяками их роднили только размеры, тупость и желание сожрать ближнего. А так все догероические тролли либо были из камня (т.е. по сути героические големы или элементали), либо обращались в камень под действием солнечного света. Чем они при этом принципиально отличаются от тех же кобольдов — не знаю. Гноллы — вот их в «догероическую» эпоху не припомню, разве что псоглавцев могу вспомнить. Система D&D тоже популярность у нас набрала не так уж давно. Эльфы-орки тоже были только тем, кто Толкиена читал, известны. Про гномов ещё и благодаря Астрид Линдгрен и Парацельсу слышали. Такой вот экскурс в историю.

А на сегодняшний день все эти существа в равной степени известны всем, кто хоть чуть интересуется фэнтезийной тематикой. А кто не интересуется — есть ли им дело до Героев?

И кстати: совомедведь — на редкость глупая идея.
Axolotl
Цитата(Orzie @ 23 Feb 2015, 20:46) *
Ну до сегодняшнего случая у меня вообще ни с кем и никогда таких споров не возникало, зато консенсуса с многими знакомыми, в т.ч. художниками, являющимися diehard фанатами Героев 2, было достаточно.


Споров в чем? Консенсуса в чем? Что заморочки на тему вторичности нужно неизменно называть не иначе как очень громким термином "Чувство прекрасного"? Я, если что, только это и оспорил, ничего более (и пишу уже четвертый раз). Со многим прочим сказанным, даже согласен, же. И сам также поступаю в отношении своих работ. А то ты контраргументируешь и обосновываешь то, что я вовсе не оспаривал)))
Orzie
Цитата
Слово «гоблины» в лексиконе ширнармасс экс-СССР появилось в начале 90-х, когда по тв стали крутить диснеевских «мишек Гамми».

Цитата
в лексиконе ширнармасс экс-СССР

Цитата
экс-СССР

Ну ты понял.

Цитата(Axolotl @ 23 Feb 2015, 17:59) *
Цитата(Orzie @ 23 Feb 2015, 20:46) *
Ну до сегодняшнего случая у меня вообще ни с кем и никогда таких споров не возникало, зато консенсуса с многими знакомыми, в т.ч. художниками, являющимися diehard фанатами Героев 2, было достаточно.


Споров в чем? Консенсуса в чем? Что заморочки на тему вторичности нужно неизменно называть не иначе как очень громким термином "Чувство прекрасного"? Я, если что, только это и оспорил, ничего более. Со многим прочим сказанным, даже согласен, же. И сам также поступаю в отношении своих работ. А то ты контраргументируешь и обосновываешь то, что я вовсе не оспаривал)))

Не, консенсус в каких-то идеях, что лучше подходит для двойки, что хуже, и где преимущества перевешивают недостатки.
AlexYeCu
Цитата(Orzie @ 23 Feb 2015, 17:01) *
Ну ты понял.


Нет.
Ты хочешь сказать, что на некоторой ограниченной территории, в течение 3, максимум — 5, лет значение слова «гоблин» было известно большему количеству не интересующихся фэнтези тематикой людей, чем значение слова «кобольд»? Великое дело!
Арысь-Поле
Орзи, может, стоит всё же прекратить выдавать свои принципы за общественные? То, что ты скажешь "нет" и приведёшь разок простыню из этой темы в качестве выражения и аргументации твоей позиции, сделает больше, чем постоянное ломание копий вокруг мода. От лишнего шума и споров прогресса не прибавится. Кому-то не нравится - пусть пилит свой мод, переубеждать кого-то совсем необязательно и зачастую нереально.
NikitaTheTanner
Мод же в первую очередь на английском, затем будет перевод. При чём здесь наши представления о фентези в 90-е?
Orzie
Цитата(AlexYeCu @ 23 Feb 2015, 18:06) *
Цитата(Orzie @ 23 Feb 2015, 17:01) *
Ну ты понял.


Нет.
Ты хочешь сказать, что на некоторой ограниченной территории, в течение 3, максимум — 5, лет значение слова «гоблин» было известно большему количеству не интересующихся фэнтези тематикой людей, чем значение слова «кобольд»? Великое дело!

Я хочу сказать, что совок здесь абсолютно не при чём, потому что Герои 2 - игра маленечко не русская.

Цитата(Арысь-Поле @ 23 Feb 2015, 18:08) *
Орзи, может, стоит всё же прекратить выдавать свои принципы за общественные? То, что ты скажешь "нет" и приведёшь разок простыню из этой темы в качестве выражения и аргументации твоей позиции, сделает больше, чем постоянное ломание копий вокруг мода. От лишнего шума и споров прогресса не прибавится. Кому-то не нравится - пусть пилит свой мод, переубеждать кого-то совсем необязательно и зачастую нереально.

Да я чёто да, перегнул.
NikitaTheTanner
Самое глупое что спор вообще "не о чем" был, более риторический, чем реальный. Я, хоть и спорил весьма активно, ни сколько не претендовал на замену рыцаря, он меня более чем устраивал и устраивает. Просто делал это справедливости ради и несколько раз пытался завязать эту безсмыслицу. Вот и вышел спор о "сферической лошади в вакууме".
Orzie
Диздок надо делать, всё некогда.
Cthulhu_55
Цитата(NikitaTheTanner @ 23 Feb 2015, 21:16) *
Я, хоть и спорил весьма активно, ни сколько не претендовал на замену рыцаря, он меня более чем устраивал и устраивает.

Аналогично. Просто утверждение о недопустимости смерти с косой мне очень не понравилось, а так там пусть будет хоть куизинарт, хоть упырь, хоть еще кто.
Сулейман
Орзи прежде чем навязывать свой стандарт понимания двойки разберись с той кашей которую за него выдаешь. То ты говоришь про невторичность образов, то считаешь что арбалетчик в кольчуге лучший вариант на уровень замка. Есть сказочность в которой более чем уместен бравый охотник с ружьём, но ты возражаешь нет фракция рыцаря - это средневековая Англия и Франция, не замечая что при слове средневековье: копейщик, мечник и арбалетчик машут рукой и уходят в лес в месте с концепцией армии преимущественно из панцирной пехоты. Ты говоришь что нельзя повторить лайнап тройки и при этом хочешь на пятый уровень некрополиса поставить рыцаря, который двигает вампа на четвертый и в существующем варианте выглядит круче лича, то есть ты получаешь полностью троечный лайнап, но без тактических интересных призраков с регеном. Мало того это еще и второй полностью гуманоидный лайнап.
Orzie
Цитата
То ты говоришь про невторичность образов, то считаешь что арбалетчик в кольчуге лучший вариант на уровень замка.

Ты бы читал, что ли, внимательнее. Он лучший из доступных. Это не значит, что он божественный. Это значит, что остальные варианты ещё хуже.

Цитата
Есть сказочность в которой более чем уместен бравый охотник с ружьём, но ты возражаешь нет фракция рыцаря - это средневековая Англия и Франция, не замечая что при слове средневековье: копейщик, мечник и арбалетчик машут рукой и уходят в лес в месте с концепцией армии преимущественно из панцирной пехоты.

Концепция Рыцаря (ух, сегодня не успеваю дописать трактат о фракциях) подразумевает средневековую Англию/Германию. Общая medieval стилистика не подразумевает огнестрел.

Цитата
Ты говоришь что нельзя повторить лайнап тройки и при этом хочешь на пятый уровень некрополиса поставить рыцаря, который двигает вампа на четвертый и в существующем варианте выглядит круче лича, то есть ты получаешь полностью троечный лайнап, но без тактических интересных призраков с регеном. Мало того это еще и второй полностью гуманоидный лайнап.

Наличие духоподобного существа на четвёртом не сильно спасает положение, и меж тем, рушит графическую целостность образа, а для мода это важнее, чем неследование тройке. Есть пирамида приоритетов, и то, что Grim Reaper - название абсолютно не двушное, и сам образ библейской смерти тоже не укладывается (окей, в моё личное) видение двушки, почему-то тобой пропущено уже несколько раз.
Плюс, куизинарт идёт из мм6 (см. первый пост этой темы). Плюс, никто и не говорил, что концепт финальный, так что ремарки про существующий концепт пока что мимо.

P.S. И как, сильно в тройке пригождаются тактические призраки с регеном? То-то и оно.
Сулейман
Цитата
. И как, сильно в тройке пригождаются тактические призраки с регеном? То-то и оно.


Ну вообще-то очень весёлый блокер именно из-за своей абилки, полета и довольно неплохой скорости. Не из скелетов и зомбей ты же единички делать будешь.

Цитата
то, что Grim Reaper - название абсолютно не двушное, и сам образ библейской смерти тоже не укладывается

Ну ты мог бы заметить, что предложив это существо я предлагал другое название и ни разу его риппером не назвал. Чем он меня заметил - образ очень прост и фактурен в рисунке, что есть фишка двоичных существ. В отличии от упыря и рыцаря он гарантирует мгновенную мифологичную узнаваемость. Про библейскую смерть я тебя понял, хотя ты сказал это совсем не давно. Не понял я только почему это библейский образ.

Опять же сам тезис про неуместность библейских образов неверен, ты ищешь существ мага в еврейских легендах, а это внезапно библия. Правильно было бы сказать, что в двойка не попадает явно христианская символика. Однако ты сам признал и я с тобой полностью согласен, что классический черт с вилами отлично ложится на первый уровень еретика. Да и вообще не используя оккультные мотивы, которые неотрывно сплетены с христианством фракцию с говорящим названием - еретик, создать просто невозможно. Таким образом мы приходим к тезису, что классический образ ангела и дьявола являются нежелательными существами для двойки, в таком виде думаю никто тебя не оспорит, а ты освободишься от предрассудков к другим существам возникшим на почве несвоевременного обобщения. Мало того я бы скорее увидел проблему ангела в двойке не в силу его происхождения, а в силу чрезмерной серьёзности образа, его слишком сложно сделать гротескным, а гротеск в двойке часть стиля.

Я не настаиваю на жнеце, даже удивлён, что спор настолько разросся, значит идея действительно была неплохой. Но при создании фракции в первую очередь надо смотреть как существа фракции сочетаются друг с другом и какую тактическую роль ты закладываешь в существо, просто потому что легковесная фея никогда не станет танком, сколько бы этого не требовал баланс, который ты решил вынести за скобки разработки фракций. Потом уже идет вторичность по отношению к другим существам и вторичность по отношению к другим лайнапам. Вписываемость в двойку всегда держим в уме.

Интересный лайнап некра это ударные вампиры и драконы при общем медленном мясе, любой другой бронированный ударник на высоких уровнях сведён лайнап к тройке. К тому же идея высокоуровневых стрелков на шестом уровне не характерная для тройки тоже фишка мода.
Orzie
Цитата
Ну ты мог бы заметить, что предложив это существо я предлагал другое название и ни разу его риппером не назвал. Чем он меня заметил - образ очень прост и фактурен в рисунке, что есть фишка двоичных существ. В отличии от упыря и рыцаря он гарантирует мгновенную мифологичную узнаваемость. Про библейскую смерть я тебя понял, хотя ты сказал это совсем не давно. Не понял я только почему это библейский образ.

Ну смотри. Ты просто не сможешь придумать ему название проще, чем это. Поскольку Ghost, Wraith и Specter - одного поля ягоды, то это скорее уже апгрейды. Wight - уже немного не то.

Библейский он из-за косы. Дело в том, что с косой никто в бой не ходит. Это, с позволения сказать, оружие является лишь аксессуаром для именно что библейской Смерти (отсюда "жнец").
Как я и говорил, нарисовать в двушном стиле её можно достаточно легко, но проблема как раз в концепте. Если бы у нас не было Духа, тогда да, ещё можно было бы думать. Но проблема в том, что Дух есть.

Цитата
Опять же сам тезис про неуместность библейских образов неверен, ты ищешь существ мага в еврейских легендах, а это внезапно библия.

Голем-то библия? Или хоббит с титаном? Там настолько тонкий намёк, что он едва угадывается (давид vs. голиаф), плюс ещё и переработан, чтобы хоббиты были в одном замке с титаном.
Кондовые библейские образы - это ангел, дьявол и собственно смерть. Они не сказочные и не мифологичные от слова совсем, и их предлагается сунуть вообще в необработанном виде. Они такие, какие есть, и в них реально верят миллионы людей по сей день. Они отсылают не к какой-то там древней забытой религии, а к самому что ни на есть христианству.
Дьявола мы сделали из мм6, противостоять концептуально ему никакой "ангел" не может.

Цитата
Мало того я бы скорее увидел проблему ангела в двойке не в силу его происхождения, а в силу чрезмерной серьёзности образа, его слишком сложно сделать гротескным, а гротеск в двойке часть стиля.

Ну и это кстати тоже, да. Это как раз и имеется в виду под "необработанным видом".

Цитата
Я не настаиваю на жнеце, даже удивлён, что спор настолько разросся, значит идея действительно была неплохой.

Просто идейных было чуть побольше, чем обычно. Но убедить не убедили. Понимаешь, меня не так сильно волнует геймплей на данном этапе. Концептуальность и графон дороже - именно они являются фэйс-контролем, после которого уже следуют более тонкие балансные подстройки.
Сулейман
И ведь чем я удивлен за все это время никто не назвал единственное существо которому жнец будет по-настоящему вторичен, а оно ведь рядом стоит, еще вчера когда спор начался я его заметил. Это еще раз говорит о том, что смотрите на слово, а не на реальный образ за ним.
Orzie
А это неважно. Если образ вызывает слово (а что ещё может вызвать НЁХ в рясе с косой?), то там автоматически фэйл. Я уверен, что признаков вторичности можно найти и больше при желании.
Сулейман
Лихо отмел хоббита с титаном, если их убрать то из еврейского у мага только голем останется слишком мало, чтобы вообще связь проводить.
Еще раз, смерть с косой это не библейский образ, это средневековый христианский образ к библии не имеющий отношения, как и рогатый дьявол, да и ангел с крыльями тоже.

Цитата
А это неважно. Если образ вызывает слово (а что ещё может вызвать НЁХ в рясе с косой?), то там автоматически фэйл.

И тем не менее ты по прежнему видишь не существующую аналогию с духом, даже после ходячей костлявой смерти и какие то надуманные аналогии с друидом и магом, хотя у мага ни разу не балахон. А прямой аналогии с вампироммв плаще так и не увидел, что заставляет с осторожностью относится к твоим категоричным заявлениям о глубоком понимании дизайна.

Цитата
Понимаешь, меня не так сильно волнует геймплей на данном этапе. Концептуальность

Концептуальность фракции это то как в нее будут играть. Герои это забава не для просмотра, а для игры. Если ты сразу не думаешь как лайнап сочетается и как между существами расписаны тактические роли, то боюсь это выйдет тебе боком позже, когда графика будет готова и поменять неудачное решение станет куда затратнее. Ты не должен придумывать статы, но роли существ в замке и гемплейную фишку фракции видеть обязан.
Orzie
Я не вижу каких-то геймплейных проблем с тем, что у некра будет чёрный рыцарь на пятом, а вампир на четвёртом. Меж тем, графически это куда более удачно.

Цитата
Еще раз, смерть с косой это не библейский образ, это средневековый христианский образ к библии не имеющий отношения, как и рогатый дьявол, да и ангел с крыльями тоже.

А есть особая разница? У нас христианства нет как такового. Что в героях, что в ММ наличествует Хрустальный Дракон Иисус. Однозначный намёк на христианство (каким является ангел, диавол или старая с косой) рушит атмосферу игры. Ислам, индуизм, пантеоны языческие - это для европейского человека чуждо/полузабыто и потому смотрится интересно.

Цитата
И тем не менее ты по прежнему видишь не существующую аналогию с духом, даже после ходячей костлявой смерти и какие то надуманные аналогии с друидом и магом, хотя у мага ни разу не балахон. А прямой аналогии с вампироммв плаще так и не увидел, что заставляет с осторожностью относится к твоим категоричным заявлениям о глубоком понимании дизайна.

Ну относись как хочешь, делать-то мне. О вампирском плаще я тоже думал, но там-то как раз можно избежать посредством перевода одеяния в обрывки. Да, такие как у духа.
Сулейман
Цитата
А есть особая разница?


Разница в ярлыка которые ты вешаешь, говоря библейский ты перечеркнул огромный культурный пласт, без которого не мыслимо европейское искусство. Говоря христианский ты уже перечеркнул пласт поменьше, говоря о католическом искусстве ты уже приемлимо сузил круг оставив место для маневра, но как мы видим черт отлично может быть подан в двойке это опровергает твой тезис о не допустимости христианства в которое и сейчас верят.
Как контр довод ты приводишь экзотичность других религий, но тогда проблема христианства не в вере а в банальности, а банальность это святая святых двойки опять какой то логический косяк.
Наверное не темы надо запрещать, а просто думать, что лучше подходит для свиты персонажа внесённого в заголовок фракции.
Orzie
Цитата
но как мы видим черт отлично может быть подан в двойке это опровергает твой тезис о не допустимости христианства в которое и сейчас верят.

Это же не значит, что чёрт появится в моде.

Цитата
Как контр довод ты приводишь экзотичность других религий, но тогда проблема христианства не в вере а в банальности, а банальность это святая святых двойки опять какой то логический косяк.

Проблема в том, что христианство серьёзно, и я уже об этом писал, кажется, в теме командиров. И нет логических косяков. Есть соревнующиеся между собой факторы. Иной раз сложно провести грань, и приходится доверяться только ощущениям.
NikitaTheTanner
Что чёрт, что смерть - не особо то христианские. Околохристианские. У нас смерть как старуха с косой более чем наверняка осталась с языческих времен, скорее всего от богини Марены, на западе думаю то же самое. Инферно в любом случае будет слегка христианским, это уж априори. А бес - частично мифический персонаж, этакий дух-проказник. Мне ещё почему-то Гоголевский черт вспоминается.
Orzie
Цитата
Инферно в любом случае будет слегка христианским, это уж априори.

Не говори гоп. Посмотрим. Пока что имеющиеся два существа мягко говоря не христианские.
Алсо, инферно - не двоечный замок, как правильно писал Доцент. Это по восприятию будет самая сложная фракция, самая чуждая игре, что бы мы с ней ни сотворили.
Сулейман
Цитата
Проблема в том, что христианство серьёзно

Ну христианства у нас нет, а символика христианства уже составляет единый культурный пласт вместе с языческими верованиями, Толкином, королем Артуром и прочими. У Прачетта нет христианства, а смерть с косой есть и это как-то делает ее образ серьезным не умещающимся в гротеск Плоского мира? Двойка по сравнению с ним вершина пафосного хайфентези.
Orzie
Старая с косой не является творением Пратчетта. Он просто вписал этот концепт в свою вселенную. Я такого делать не рискну - этот концепт идёт вразрез с (моим) видением сказочного и забавного Энрота, который является чужой вселенной.
Сулейман
Цитата
Старая с косой не является творением Пратчетта. Он просто вписал этот концепт в свою вселенную.

Бинго! Как и не создатели Гриффинов ее придумали, а она тем не менее фигурирует там в какой-то серии. Это образ оторванный от христианства, он уже был оторванным когда его изображали на гравюрах, так как скорее всего его происхождение действительно языческое. Я здесь пытаюсь донести как не стоит строить обобщения на основе одного образа. Ангел пафосен сам по себе, не христианство делает его серьезным - будь он Сангвинием или воплощением Эльрата это в первую очередь пафос чуждый двойке. Убери из своей формулы ярлык "христианство", он только сбивает тебя с толку.
Orzie
Формула написана для людей, мои ощущения отличаются.
Axolotl
Я бы лично сделал из всего этого довольно очевидный, кмк, вывод - дело ясное, что дело мутное. Что чувствовать целостность концепции нужно и даже необходимо, а иначе не шедёвру не бывать. А вот впадать в СПГС и выводить каике-то аксиомы и уж тем более пытаться их выдать за объективные законы, действующие не только внутри твоего концепта - уже не стоит. Из твоих, Орзи, выводов - почему-то мерещится то, что идеальный или даже просто отличный результат может быть только один, если задача одинакова. Творчество это не совсем наука. И десять хороших художников/концептеров, преследующих одну цель (например, такую как у SW), сделают десять шедевров, не похожих друг на друга, но не один не будет хуже или лучше другого.

У меня также, когда я начинаю прорабатывать концепцию, в итоге, в голове встает весьма отчетливый комплексный образ. И когда мне говорят - а вот бы тебе в твой город "вот это" - и оно ну совсем не вписывается в мое, уже сложившееся представление о фракции (даже если в целом идея интересна сама по себе). У меня иначе рушится все остальное - если я пытаюсь добавить предложенное. Да, я мог бы попытаться нагенерить десяток глубоко идущих выводов, почему это именно так, а не иначе. Сказать, что "а кто иначе считает - у него просто вкус атрофирован" - но стоит ли? Ты заморочен на вторичности - для тебя это критерий атмосферы. Я вот заморочен на "Роли" существа во фракции (более троечный, кмк, подход). Для меня фракция должна в голове состроиться в единый, рабочий механизм (как лайнап, так и экран города в связке), с правдоподобным бытом и культурой. У каждого свои заморочки и инструменты для создания своей целостности. Эти инструменты/материалы ни хуже, ни лучше друг друга - а вот шедевр уже зависит от того, как ты ими пользуешься.
Cthulhu_55
Встревать в спор не буду, но с Сулейманом во многом согласен. А в чем-то и не согласен (охотник с ружжом таки вряд ли впишется в лайнап рыцаря)

Вообще, проблема с отсутствующим в двойке четвертым уровнем - лайнапы в двойке довольно целостны, и впихнуть в них что-либо будет непросто.
Во всех оригинальных двушных замках возникли с этим проблемы - и арбалетчик далеко не идеален, и куизинарт вместе со смертью и упырем тоже все едва ли лезут к некру, и магу непонятно кого поставить, и сатир хз как впишется в лайнап волшебницы, и бехолдер в двушке будет смотреться как на корове седло. Разве что гарпия смотрится у варвара на своем месте - приятное исключение.
Orzie
Цитата
вот впадать в СПГС и выводить каике-то аксиомы и уж тем более пытаться их выдать за объективные законы, действующие не только внутри твоего концепта - уже не стоит.

СПГСом занимается Сулейман, выискивая ошибки в моих определениях) То, что я написал "христианский", необязательно является 100%-ным срезом. Это примерная характеристика. Знаешь, когда ты хочешь объяснить человеку "чтоб понятнее", и ты используешь неточное определение "на ноль делить нельзя", а сам умом понимаешь, что на ноль делить не совсем нельзя, есть такая вещь, как пределы. Но пускание в долгие россказни мало того, что ещё больше может выявить некомпетентность (а я в вопросах истории и религии крайне некомпетентен), так и ещё больше запутает людей. Что характерно, лишь Сулейман регулярно занимается критикой моих талмудов, остальные вполне себе использовали аргументацию по моим же тезисам, и понимания было достигнуто в разы больше. Вместо этого Сулейман же заявляет, что мои тезисы туфта и он всё равно предложит то, с чем я несогласен, как будто я начну с ним соглашаться от того, что в моих формулировках вдруг нашлась непредвиденная трещина. Концепт роднее ведь не станет.
NikitaTheTanner
Я всё же думаю что после гарпии арбалетчик - вторая по успешности находка. А вот с бехолдером согласен. Думаю и рыцарь, и бехолдер приживутся, но нужно дать им время и выверить внешний вид, показатели, способности и т.д.
Cthulhu_55
Цитата(NikitaTheTanner @ 24 Feb 2015, 01:20) *
Я всё же думаю что после гарпии арбалетчик - вторая по успешности находка.

Это так. Он в целом смотрится вполне на своем месте, как визуально, так и геймплейно.
Но все же есть некоторая вторичность образа, по отношению к орку и лучнице.
Возможно, кстати, потому что в трешке арбалетчики заменили единично-двушных лучников, и потому подсознательно воспринимаются как тот же самый юнит.
Orzie
У гарпии тоже есть беда - она греческо-мифологичный гибрид, т.е. закономерно должна идти к варлоку (как и в тройке). Здесь работает допущение о разнообразии геймплея Варвара + нет вакансий у варлока + в героях 4 гарпии таки живут с варварами. В данном случае эта комбинация факторов работает в пользу Варвара. А уж если мы учтём, что Циклоп тоже греческий (хоть и не является гибридом, но всё же), то вполне.
Сулейман
Цитата
СПГСом занимается Сулейман, выискивая ошибки в моих определениях)

Чтобы говорить предметно надо говорить об одном и том же. Я лишь предостерегаю тебя от придумывания правил, которых на деле нет и которые ты не можешь в конечно итоге доказать, без слов "тут надо чувствовать по ситуации". Если сам осознаешь что делить-то можно, да и вообще невозможность деления на ноль само по себе лишь возможное сложно доказуемое следствие не имеющее отношение к задачи, то может не стоит завещать "делить на ноль нельзя", а достаточно сказать выражение типа 0/0 опасно для концепции тем-то и тем-то, чаще всего ничего больше за этими словами и не стоит. Ангел - пафосен, пафос в двойке не уместен. Все. Никакого христианства и библии, которые ты приплел, экстраполировав на них свойство ангела.
Никакого СПГС наоборот проще надо быть.
Cthulhu_55
Цитата(Orzie @ 24 Feb 2015, 00:27) *
У гарпии тоже есть беда - она греческо-мифологичный гибрид, т.е. закономерно должна идти к варлоку (как и в тройке)

Циклоп - греческий, у огра - баранья башка, у орка - свиная.
Так что норм все.
Сулейман
Цитата
Циклоп - греческий, у огра - баранья башка, у орка - свиная.

Греческий циклоп здесь лишний. Достаточно голов. И того, что гарпия есть у варвара в четверке и этим с ним связана.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.