"Всякая ворона летает, значит, всё, что летает – ворона". Ну зачем такие доводы? Я говорю именно о множественных попытках мододелов восстановить тот самый фордж от НВК. Они показательны.
Из этого никак не выводится вывод, что любой мод про фордж.


Да не, фордж отменили на самом деле из-за того, что он вышел настолько прекрасным, что это грозило переходом человечества в новую трансцедентальную фазу, к которой оно еще не было готово, поэтому к ним пришел инспектор из комитета охраны пространства и времени и погрозил пальчиком, а свалили всё на то, что пушки в фэнтези никому не понравились. Абсурд, но опирается на то же самое – на личные фантазии.

У нас есть официальная информация от разработчиков о сути претензий фанатов и причине отмены. Если бы они считали, что вышло плохо, то не стали бы вообще выкатывать какие-то арты, а доделывали бы, а если бы знали, что плохо, но всё равно хотели продать, то тоже самое – не стали бы светить раньше времени. Попытка переписать историю, вероятно, заманчива, но, "увы", тут вроде разумные люди, которые умеют обращаться с информацией.



А это уже совсем ни в какие ворота. Нельзя брать и вот так вот переворачивать контекст с ног на голову. Этот пример был призван проиллюстрировать разницу в восприятии отмены чего-то, чем уже подразнили по разным причинам. И там прямым текстом говорилось, что речь идёт о том, как это воспринимают те, кому фордж понравился.
А иначе это что получается, что вы сейчас доказываете то, как мне и другим на самом деле жутко не понравился фордж, а пишем мы, что понравился, видимо, по каким-то неведомым причинам?

Что в них показательного? Что просто какие-то левые люди решили добавить фордж и всё, мод на этот город равносилен абсолютно любому другому городу. То что подобные моды делают этот город чем-то особенным или что-то доказывают иное, опирается лишь на личные фантазии.


Ну как обычно - если ноль аргументов, надо нести просто отборную чушь.


Если бы они считали что вышло хорошо, то не стали бы вообще выкатывать какие-то арты, а доделывали бы.
Странное отрицание альфа/бета-тестов и тестовых показов с попыткой переписать историю, тут вроде разумные люди, которые умеют обращаться с информацией. Открываешь интервью и там как бы чёрным по белому написано

-Looking back on it after all these years, was it a concept that could have been realized well?
-In hindsight, was NWC capable of realizing the Forge concept? I have my doubts.

Что-то никакого оголтелого оптимизма и уверенности в том что реально было пропихнуть фордж.


Не, это был типичный наброс с повесточкой, когда делают убогое гвно и потом зрителя обвиняют в том что он расист-сексист-гомофоб раз не хочет смотреть/играть в это жалкое подобие, а вовсе не из-за качества.
Ты решил аналогично разыграть и обвинить именно потребителя что он просто тупой, а не то что он просто отказывается хавать всё подряд.

Mantiss

WoG – другое. Он сам по себе сложный конструктор, который нужно еще уметь сготовить. Это не цельный продукт, который нравится большинству + одна спорная опция. Вот тогда бы ситуация была схожей.


Ты привел примеры игр, где гипотетически опциональность не допускается...
Я не вижу игровой процесс героев каким-то особенно отличным в плане "организации цельного игрового процесса" от многих других игр. И в других таких играх этот принцип работает. Более того, я вижу чуть ли не обратное не только в Героях, но и схожих играх. Опциональность некоторых доп. функций уже подразумевается процессом, сам процесс к этому буквально подталкивает. Мы уже в Героях можем отключить воду и все связанные с ней механики – а это не просто доп. фракция, а крупная часть общей для всех механики с кучей подмеханик и контента. Можем отключать союзы. Турнирщики регулярно играют без некромантии/дипломатии или еще по каким-то особым правилам. Так что опциональная фракция на этом фоне выглядит как что-то очень естественное для Героев. И в схожих стратегиях подобная ситуация.



Ты опять смешиваешь два разных вопроса. Устоявшийся образ – это как раз про то, насколько образ устоялся уже вне контекста. Феечка с крылышками в фоллауте бы не сработала вот так вот просто, а орки сработали, именно из-за того, что этот образ уже ассоциативно подходит в данной роли. Да, я абсолютно согласен (это также к тому, что писал Вейд), что изначально образ закрепляется через вот такие вот методы: даётся сеттинг, где всё про пушки, и там орк с пушкой даже без предварительного закрепления считывается нормально. Но потом, когда этот сеттинг торчит из всех углов инфопространства, образ уже именно закрепляется в сознании, и орк с пушкой становится самостоятельным штампом.

Говоря о контексте, ты поднимаешь уже второй, отдельный вопрос. Вопрос, собственно, изначальный: скай-фая в Героях. Гоблин с бластером, кстати, тоже находится в соответствующем окружении: вся фракция про это, экран города про это, остальные юниты про это. А вот то, разрывает ли шаблон такая фракция в Героях – вновь приходим к изначальному: скайфаю в Героях.


Такая красочная и детальная метафора, а спотыкается об один очень простой фактор. Ты забыл о том, что мы уже давно говорим в контексте возможности опционального введения Форджа.
И вот смотри как сразу же меняется вся ситуация с пиццей. Подходит к вам официант и говорит, что мы решили добавить острый перец в наш фирменный рецепт, но если не нравится, мы лично вам не будем добавлять, а еще и запомним вас и в следующий раз не будем добавлять по дефолту, если сами не попросите обратного. И сразу всё нормально.
Забавно, но это буквально моя бытовая ситуация, когда нужно перекусить на ходу и выбор падает на ша(ве)урму, я прошу не добавлять гадкий лук и чесночный соус. И ни разу не было с этим каких-либо проблем. И нет, я не ору возле магазина, не стою с плакатами, не пишу писем, чтобы и всем другим тоже лук не клали.


Но это не я, а ты постоянно приводишь аргумент о том, что, мол, раз кому-то это несёт страдания, то уже приговор, нельзя так делать. Но еще раз, мы исходим из того, что инфу о уже почти сделанном фордже уже выкатили и подразнились, а не о том, стоило ли или каким его стоило делать изначально. И в такой ситуации, как раз исходя из твоих аргументов, нам приходится учитывать и тех и других. Отменить – это угодить одним, но навредить других, которых, возможно, даже больше. Сделать же опцией – это как раз таки метод именно того, как сделать так, чтобы не просто взвешивать на весах страдания, а найти компромисс.

laViper, и я сам выше упоминал эти сомнения, которые ты цитируешь. Обрати внимание, тут нигде не сказано "мы отменили Фордж потому, что он получался некачественным". Попробуй найти, где Фултон или еще кто-то из NWC говорит, что они были недовольны качеством продукта и поэтому отменили. Ты не найдешь. Единственное, что есть, это предположение Фултона, что результат мог получиться не очень. Он даже не утверждает, что так непременно бы получилось. А главное, здесь не сказано, что так рассуждали при отмене Форджа.

Вот, кстати, что он говорил сразу после отмены:

"Q: WHY DID YOU PULL THE FORGE?
GF: Reason One: As much as I thought the actions of many fans showed a lack of vision and an inherent distrust for a company who have given them hundreds of hours of quality gameplay, I still didn't want to fight our fans. Reason Two: There wasn't enough pro-Forge activity."

Как причина приводится именно реакция многих фанатов (названная при этом неоправданной) и то, что разработчики предпочли не идти против них.

Ты говоришь про наши попытки "переписать историю", но сам рассуждаешь так, словно Фордж вышел - как будто мы увидели его завершенным. Но мы не увидели. Даже Фултон не говорил "он получался совсем некачественным, определенно бы вышло паршиво". Он высказывал сомнения в успехе. И рассуждения Фултона отличаются от твоих как раз тем, что он предполагает такой исход в случае, если бы Фордж доделали, а ты утверждаешь так, словно Фордж был доделан и такой исход уже случился.

Поскольку тема активно всплыла, я немного поразмышлял над вопросом опциональности в играх.
Опциональность бывает, конечно, разная: интерфейсная – типа размера мини-карты или формы прицела; геймплейная – типа банального выбора сложности; декоративная – типа выбора костюма; и собственно контентная. Контентная – тоже бывает разная. Независимый от основной игры контент – типа дополнительной кампании, локаций в игре. Т.е. обычные DLC. Такой тип опциональности вообще подходит почти для любых игр.
Ну и наконец крупная контентная опциональность, которая непосредственно встраивается в базовый геймплей (и при этом имеет спорный характер). Для каких игр такая опциональность плохо подходит: для сольных игр-кампаний с чёткой режиссурой, где игрока ведут за ручку, даже если предоставляют ему выбор. Скажем, сложно представить в какой-нибудь адвенчуре, что вас спрашивают, хотите ли отключить пару спорных локаций или персонажей, про которых игрок даже и не знает.
Не очень подходит это и для игр с единым цельным миром, в котором одновременно находятся разные игроки. Хотя даже тут подобное как-то умудряется работать, разделяя игроков по разным серверам.

А вот абсолютно естественно это для игр с огромной либо сольной реиграбельностью, либо где реиграбельность строится на PvP. Занимательно, что во многом это коррелирует с потенциалом для моддинга игры))
Герои как раз и про первое, и про второе, и про третье. Вот тебе дополнительная фракция, посмотрел на неё, поиграл – хочешь играй с ней дальше, не хочешь, отключи. Это ведь не единая кампания, каждый раз ты начинаешь новую игру.
В сольном режиме вообще ноль проблем.

Подобное легко можно представить и в других играх. Скажем, легко представить спорную опцию для какого-нибудь Counter Strike, в которой в игре будут бродить зомби, которые атакуют всех игроков. Однозначно, что многие игроки посмотрят на это, как на бред, но кому-то будет забавно. Всякие такие режимы давно существовали в том же Unreal Tournament под названием мутаторы, в которых можно, скажем, выбрать официальный режим пониженной гравитации или даже тех самых нейтральных монстров типа "атаки динозавров" (это уже моддерское). Интересно, что всё это нормально работает в PvP, причем даже с модами. Т.е. если ты подключаешься к игре с модом, то тебе скачивается временно этот мод.

А ты сможешь сказать, где заканчивается цельный продукт и начинается сложный конструктор? Где та грань, за которой соломинка перешибет хребет слону?


Мне нравится твой оптимизм, но я его не разделяю. Слишком уж многие ужасные решения по франшизе начинались примерно так. Некоторые даже дословно.

Вот, нашёл из VIP рассылки по шестым героям. Тут, правда, довольно злой машинный перевод, но звучит пугающе похоже.


В игре для сохранения цельности игрового процесса требуется оставить часть аспектов не опциональными. Причем для разных игр такой не настраиваемый "монолит" будет отличаться. Это, на самом деле, большая тема, выходящая за пределы данного обсуждения.


Забавно, что касательно опциональности я хотел сказать тебе ровно то же самое.


С чего ты уверен, что феечки в Фоллауте бы не сработали? Вот я не вижу ровно ни одной причины, почему бы там не могло быть из-за ФЭВ крылатых мутантов, например с телепатическими способностями. Феи, конечно, были бы куда как ближе к классическим не слишком добрым пикси - все же мир не особенно добрый. И чем бы вооружали таких феечек? Сдается мне, вооружали бы теми же пушками, что всех остальных в этом сеттинге, разве что не крупным калибром.
Другое дело, что в Фоллауте довольно беззубо работали по теме секса, по крайней мере по визуалу, а основная фишка образа феи потребовала бы с этим что-то радикально менять.

Ключевое тут - становится. Ещё не стал.


Пока мои претензии к гоблину-с-бластером вовсе не в том, что он в Forge или даже что он весь из себя сайфайный. Для примера просто представь себе, что никакого Forge нет, а гоблина-с-бластером добавляют в именно в виде нейтрала.

Ну вот просто на локации условного взятия Стедвика где-то невдалеке от Подземелья/Инферно игрока сгенерировались такие нейтралы. Это для игрока, увидевшего таких бойцов, будут кто? Гоблины или стрелки из бластеров? Какой образ щелкнет первым? Не возникнет ли у игрока вопрос: "а почему здесь такие гоблины?" Я вот ни на секунду не сомневаюсь, что у большинства игроков при таком брови бы приподнялись.


Не мы, а вы.
Я не могу учитывать в качестве контекста нечто неопределенное. Сущность "некая удачная система опционального выключения/выключения фракций" на данный момент не описана. Даже не доказана возможность её существования (такого, при котором игра не пострадает). Так что я рассматриваю Forge-NWC в первую очередь именно как "нормальную" фракцию. Если же он в принципе не может быть добавлен в игру "нормальным" способом, то тогда уже вопрос ставится - либо "опциональность", либо отмена. NWC, что характерно, выбрали второй вариант. Соответственно, в своей метафоре я этот аспект учел именно в вопросе - останется ли пиццерия любимой после смены принципа фирменной пиццы на стандартное обслуживание?


Если бы я считал именно приговором, то мой разговор о Forge был бы куда короче. И феномен "утерянного Forge" я учитываю. Другое дело, что противопоставлять "страдания" и сооружать компромисс в виде опциональности я считаю бесперспективным. Так точно хуже будет всем, а стало быть затея просто не имеет смысла.

С WoG разница начинается гораздо раньше, более принципиальная. Дело не в кол-ве опций или сложности конструктора, а в том, что в WoG ничего кроме этого конструктора нет. Нет начальной сбалансированной базы от разработчиков, это скриптовый язык + набор минимодов.

Конечно, есть разумный предел в кол-ве опций, но несколько таковых – определённо еще даже не начало проблемы. И даже в ситуациях, где подобное выходит за рамки разумного, есть и уже существующие методы решения проблемы и примеры того, где всё существует и пользуется популярностью несмотря на.



Настолько многие, что примеров ровно ноль. Настолько пугающе похоже, что я что-то пока не предположу в чем хотя бы в теории сходство с указанным примером из шестёрки.


И это правило в ситуации с опциональным форджем не нарушается ровно никак.


Доказать, конечно, не могу, как недоказуемо и обратное, но у меня есть представления о дизайне, и такой ход я нахожу не очень хорошим. Я не думаю, что просто одни только феечки с пушками тут же поломали всё, но, полагаю, за эти годы интернет бы накопил сотни тычков в сторону феечек, несмотря на то, что фоллаут имеет немалый акцент на юмор. Кстати, обвинений в Петросянстве фоллаута я встречал немало.

Вот в виде пасхалки на манер тех же отсылающих к Монти Пайтон рыцарей, ищущих святую гранату или уровня с коровами в Дьябло – норм. На серьёзных щщах я бы добавлять в фоллаут феечек с пушками не стал, не знаю как ты.


И указывает на это что? Противоречащая куче примеров гипотеза?
Я вот даже сейчас своей девушке показал арт с орком с пушками, и она сказала, что это что-то из вархаммера и даже орка узнала, хотя вообще никак с комп. играми или ролевой культурой не соприкасалась близко. И даже мемы про Waaagh знает.


Даже говоря только за ту половину, которой фордж не нравится – это несколько смело, а уж утверждение о том, что опциональный фордж сделал бы хуже тем, кому он понравился – это ну совсем некорректно.


Вполне себе всё описано. Я вообще считаю, что выбор в Героях игру без воды/подземелий – это гораздо большее влияние на целостность геймплея, чем просто фракция. Мы даже в Героях можем настраивать то, за какие замки будет играть компьютер. То, что нет опции отключить все элементы фракции – это банальная формальность просто потому, что обычно нет такой нужды. Тут такая нужда есть, в остальном это никак не отличается от тех же настроек фракций.
Подобные подробные настройки новой игры есть и в других играх, та же Цива вообще пестрит кучей опций по тонкой настройке. Есть таковые и в Age of Wonders. Сами по себе новые фракции в виде DLC уже также отчасти являются такой опцией.

Иными словами, рабочей модели за твоими словами нет. Только предположения основанные на принципах подобия и личном мнении. Уж извини, но разговоры в стиле "в других играх фракции в виде опциональных DLC - норма" - это ни о чем. По сему разговор о "благой" опциональности я предлагаю в данной теме закончить. Если я начну излагать здесь причины того, почему опциональная фракция вполне может поломать игровой процесс, мы уедем от основной темы в дебри оффтопа.

Вот разве что это прокомментирую.

Учитывая идущие в довесок "бонусы" - более чем корректно.


Попробую выразиться яснее - твое субъективное мнение о том, что естественно для Героев, а что нет, для меня интересно, но не является доказательством.

Для кого-то в Ubisoft естественным было ввести кровь-слезы вместо типичных для серии ресурсов или наладить выкуп войск из любого замка - и что? Практика показала, что эта субъективная естественность гроша ломанного не стоила.


Иными словами, в качестве доказательства мы имеем твою встроенную нейросеть, натасканную на дизайнерские задачи. И насколько мы можем ей доверять? Моя не столь натаскана, и феечек (и не только) с пушками я бы добавил без колебаний, если б ставилась задача сексуализации образов. Образы фей, эльфиек и суккубов куда глубже, чем кажутся.

Так что тут у нас намечается тупик. Вряд ли ты сможешь убедить меня в существовании образа гоблина-с-бластером на основании "чуйкой клянусь". Для меня лакмусом в подобных вопросах является завершенная вербализация (когда образу присваивается расхожее наименование, причем для надежности неплохо бы чтоб с синонимами). Для гоблина-с-бластером наименования нет. Мне в тексте буквально нечем заменить этого гоблина. А что гоблины с пухами в сети есть, так это не "куча примеров" образа - это просто гоблины.

Соответственно, при таком гоблине-без-отдельного-образа у меня банально не будет ответов на вопросы в стиле...
- А почему при таких гоблинах чемпион не рассекает на гравибайке? Где пиломечи у мечников? Почему у них доспехи не из древних покрышек или в стиле фоловской силовой брони?
- Где у гаргулий лазерные лучи из глаз? Почему голем лупит лапками, а не выдвижным дробовиком? Почему мечи змеедевочек не световые?
И т.д. и т.п.


Ты сам себе ответил.


Вопрос, что ваховцы забыли в Героях?
Сейчас вот упыри благодаря Сумеркам - ещё и гламурные эмо. Причем даже для тех, кто Сумерки на дух не выносит. Как бы на твой взгляд смотрелись троечные некры, если заменить там носферату на стилизованного Эдварда Каллена в блестках? Нормально бы смотрелся?

С учетом того, что вы свою рабочую модель не опубликовали - претензия смешная.
Ну есть у вас модель - и что из того? Пока вы не опубликуете свою модель целиком, у читателей форума нет никаких основания утверждать, что эта модель дает предсказания лучше, чем "предположения основанные на принципах подобия и личном мнении".

А зачем я должен это делать? Согласно правилу чайника бремя доказательства лежит на утверждающем.
Упрощенно утверждение звучит так "если добавить фракцию опционально, то это не повлияет на целостность игрового процесса". Я считаю, что его надо доказывать более содержательно, чем "есть игры в которых это прокатило" или "мне это кажется естественным".

Я же с опциональностью вообще не заморачивался и рассматриваю Forge как есть.

Разварачиваю ваш аргумент на 180 градусов: вы говорите, что "если добавить фракцию опционально, то это может сильно повлиять на целостность игрового процесса".
Окей. Может повлиять.
Давайте оценим риск - какова вероятность, что сильно повляиет? Вы не предъявляете никаких данных вообще.

Аксолотль предъявляет минимальные данные, говорящие о том, что этот риск может быть низким.
Аксолотль говорит не достаточно для надежного и однозначного вывода, но что-то говорит. Вы не говорите ничего.

Замени слово "феечка" на слово "сильф", "дриада", "душа леса" и т. п. и помести в контекст планировавшейсяв Fallout 2 локации "Агентство охраны окружающей среды" или планировавшегося в Van Buren "Питомника". Также я сейчас сходу не нашёл соответствующий материал из-за недостатка времени, но, помнится в диздоке Van Buren планировалась тема связанного с природой образа богини-матери, помогающей своим подопечным, которая в действительности являлась ИИ с сохранённым разумом погибшей учёной. Всё это отлично перекликается и интерпретациями образа "феечки". При этом, конечно, подобное существо было бы такой же феей с т. з. обоснования, что и гули — нежитью.

NB. На самом деле, в отрыве от дискуссии — сейчас прозвучала очень крутая идея, идеально ложащаяся на стиль и эстетику Фоллаутов, имхо. Причём что классики, что несостоявшегося Ван Бюрена, что Беседкофоллов во всех итерациях. Позволяющая достаточно пройтись по культурным отсылкам и создать образ, который способен в нужные моменты, в зависимости от потребностей, быть достаточно серьёзным, достаточно стереотипным, достаточно ироничным (или источником вкраплений нарочито диссонирующего с общей атмосферной канвой "петросянства", да).

Этого достаточно. Я не желаю вдаваться в детали "сильно-слабо". Потому и не предъявляю никаких дополнительных данных. В рамках текущей темы это оффтоп.

Даже если заранее предположить, что фракцию можно добавить опционально и это пройдет без последствий, это никак не позволит оценить никаких проблем ни сайфая в фэнтези, ни Forge-NWC. Это наоборот что-то вроде стопкрана для обсуждения, в стиле "ну чо вы маетесь, оно ж опционально". Тогда как вопрос ставится именно о проблемах.

Эм, для соло игр понятно что опциональность/модульность это естественно, потому что игрок сам выбирает и даже порой ставит сторонние моды на игру, если это позволительно и не предполагается какого-то потом перехода от сольного к ПвП режиму.

Для ПвП вообще не помню удачных примеров, когда опциональность была во благо. Даже сейчас сама ХотА является цельным и изолированным продуктом, без поддержки на ВоГовские изменения. Для ПвП это острая тема баланса как минимум, чтобы никто не вылез потом со своей имбой и не было pay-to-win DLC. Максимум что можно вспомнить - это ваховские проекты, но там идёт перенос настолки. То есть это уже изначально есть и потом уже через DLC добиваются прочие расы/фракции/команды - для героев это как если бы в двойке было бы 15 замков включая фордж, а потом бы их постепенно вводили бы в тройку. А так у нас не DLC, а аддоны - версия эрафии и КА несовместимы по сути.

Правильно лия понял, что вопрос, "насколько разумно пренебречь фактором X" вас не заботит?


Если мы вдруг вспомнили про рамки текущей темы, то Аксолотль предлагает рассмотреть, как момент "Технологии в Фентези" проявляется в разных играх. Герои тут не на 100% уникальны. Вы же, вместо того, чтобы говорить по теме, отвечаете: "А вдруг для Форджа в Героях это не поможет? Лучше сразу не заморачиваться!". Тоже, строго говоря, оффтоп. Вы же никак не равиваете эту мысль дальше:
- вы не объясняете, почему герои - это осбый случай.
- вы не предлагаете никаких альтернатив.
- Вы не пытаетесь разобрать какой-нибудь конкретный пример с опциональной фракцией.
Вы просто говорите - "А мне кажется, предложение Аксолотля ни к чему не приведет."
Ну и что с того? Кому-то кажется точно также. А кому-то еще кажется наоборот.

Если есть серьезные основания для того, чтобы отвергнуть подход Акслолотля - ну так скажите их!
Если нет серьезных оснований, но есть подход лучше - предъявите его!
Если нет никакого другого подхода, и оснований отвергнуть единственный подход тоже нет, но при этом вопрос исследовать надо - ну тогда разумнее всего чуть-чуть поработать по прделоженному варианту. Может быть, как раз найдется железный аргумент, чтобы этот подход отвергнуть, как неподходящий к Героям .

А писать просто "А вдруг не получится?" бессмысленно. В этой теме сидят люди взрослые, все понимают, что неудачи в жизни случаются. Попытка не пытка: в данный момент речь идет о сугубо теоретическом исследовании, и поэтому неудачные последсвия не опасны. Вот когда кто-то по данным наработкам будет делать трудозатратный аддон для широкой аудитории - тогда уже вопрос "А вдруг не получится?" будет важным. Но сейчас - это просто пустые слова.

А вдруг чайник существует? Что-то не верится, что после стольких экспедиций никто не уронил за борт какой-нибудь завалящий чайник.

Именно! Искать чайник нам ничего не стоит*, а никаких более разумных экспериментов все равно никто не предлагает**.

*в реальных космических исследованиях - очень даже стоит! Но мы ж не в космос летаем, а на форуме пишем.
**в реальных космических исследованиях есть вопросы поактуальнее, и они известны.

Ну это во-первых обсуждалось, во-вторых вкусовщина.
То что где-то это сработало не означает что это работает просто так без нюансов, а нюансы опять вещь спорная и бездоказательная.

Герои это не особый случай, а обычный. Как раз чтобы вписать супер-технологии нужен необычный случай, когда это не прилеплено сбоку, а тесно вплетено в игру. Из плохих примеров можно вспомнить неофициальную подделку Warcraft 2000 - столь же бредовая идея просто запихнуть невпихуемое куда оно неуместно.

Альтернатива - вписать. Вариантов было много, начиная с обсуждения зомби с бензопилами - вариант не делать бредовым/нелогичным, вариант не делать чужеродным. Как это сделано с Инферно, например. Оказыывается можно не выделываться, а сделать "каноничных демонов" для своих пришельцев и даже не совать им бензопилы в руки, с криками - а вот в думе же черти с пушками (игра Doom если что ).

Опциональность для ПвП не понятно что подразумевается, что кто-то будет играть на обычных замках, а кто-то возьмёт себе Фордж - а если он имба? Все эти торги сейчас в ПвП это ерунда чисто на добровольных началах, костыль иными словами. И при этом всё равно получается что контент не является опциональным в таком случае, ведь он сам присутствует в игре, даже если один из игроков против.

Ну моё описание принципа ничем не хуже твоего. С одним "маленьким" отличием – наличием десятков примеров, где это именно так и работает. Ты же предоставил лишь гипотезу, напротив, противоречащую существующим примерам. Что такое тогда рабочая модель? Что тогда такое не "ни о чем?". Священное писание, в котором огненными буквами написано, что везде работает, но именно в Героях не будет?))
Теория с подтверждающими примерами всяко надёжнее, чем теория без таковых и тем более с противоречащими.


Теряюсь в догадках о том, что это за бонусы.


Т.е. фактические примеры с опциональностью для тебя не доказательство, а сам ты оперируешь параллелями, основанными буквально лишь на совпадении слова "естественно". Я как раз с подозрением отношусь и к своим теориям, если нет хоть каких-то практических подтверждений, ты же уверен в "естественности" своей гипотезы не только при отсутствии таковых примеров, но и при наличии обратных.


Ты связал зачем-то два разных утверждения. Я говорил про фей, и что забавно, про фей я даже сразу добавил, что моё мнение бездоказательно (как и обратное). Про гоблинов я аругментировал существующими примерами. Твоя же версия про то, что гоблин еще не сложился строится на том самом "чуйкой клянусь/есть гипотеза" и ничем более. Замечу, что когда речь шла о связи нимф и пиратов ты привёл в пример пару фильмов и даже указывал на то, что раз они в фильмах есть, то значит почва уже имеется.


А какая вербализация у злобоглаза? У горгоны? Или у никса? Или у духа океана? Да даже жрица моря оперирует примерно тем же самым – знакомым образом в новой, еще менее распространённой роли, хотя и не рвет шаблон сеттинга, и в этом разве что главное отличие.
Да и при чем тут текст? У каждого формата есть свой набор средств для создания образа. У текстовой стратегии с юнитами в виде символов – один. У романа – другой, у короткого рассказа – третий. У фильма – четвёртый, у сериала – пятый. У РПГ набор средств также будет отличаться от стратегии или шутера. И даже у разных схожих стратегий он будет немного разным в зависимости, скажем, от наличия экрана города. В героях название – это лишь вспомогательный элемент.


А что уникальные существа из D&D забыли в Героях? Но, возможно, ты неверно понял, я показал просто пару рэндомных артов орков с пушкой, а не юнита из Героев. Удивления и юмора образ не вызвал, как если бы я показал феечку с гранатомётом или ангела с АК47.


Разница принципиальная. Тут разрыв стиля. Фордж соответствует стилистике героев, рядом с наивным фэнтези соседствует такой же наивный скай-фай. В рамках фракции всё также связано, гоблин с бластером помещён не к рыцарям и не к некрам.

Да, я согласен с тем, что при наличии доп. методов и играя акцентами можно вписать хоть ангела, вооруженного лопатой (утрирую, конечно). Но для этого нужно еще много чего связать, а не просто "идёшь ты по пустоши и тут отряд феечек с автоматами". И вот если после того, как вписать получится, а сама игра задаст новый штамп, который начнут повторять, после этого и о феечке с пушками можно будет говорить, как о сложившемся образе. С орком такое уже случилось, и даже в Фоллауте потребовалось минимум связочных средств, чтобы вписать орка. Нам просто сказали, что это мутант. Не потребовалось особых нарративных средств и в Вахе – нам просто показали типичных орков с пушками в сеттинге, где все с пушками, и всё, никаких вопросов. Я никогда не вдавался в тонкости лора Вахи и в принципе знаком с сеттингом крайне поверхностно, но орки с пушками в нём меня никогда не удивляли. Такая же раса типичных феечек в вахе (без углубления в детали фракции), думаю, показалась бы странной экзотической фантазией.

Нет, не заботит. Я имею прецедент, согласно которому пренебречь нельзя. (WoG)


Я говорю "предложение Axolotl не гарантирует результата". Поэтому полагаться на него я не буду. При этом некоторой вероятности успешного внедрения расширенной опциональности я не исключаю.
Но поскольку предложений как гарантировать результат пока не поступает у меня нет оснований считать эту вероятность высокой.


А я этот подход и не отвергаю. Я считаю его дополнительной сущностью при рассмотрении Forge-NWC, не обязательной к рассмотрению в первую очередь. По очень простой причине - остальным фракциям это не понадобилось, следовательно и Forge сначала стоит попробовать без таких костылей.

А ничего, что в случае с ВоГом речь шла о более чем 100 опций, которые по разному можно комбинировать, а в случае Форджа речь идет о ровно одном городе?
Использовать ВоГ как пример в этом вопросе - спорно. Может случай ВоГа подходит, а может и не подходит. Не лишне подробно объяснить, как проблемы ВоГа могут проявятся у гипотетического опционального Форджа, поскольку проекты по сути своей сильно различаются.


Так предложите Фордж без костылей! Делов-то. Я в этой теме уже два лайнапа предложил, их продумать - дело одного-двух-трех вечеров, не более. А после лайнапа остальные игровые элементы тоже не трудно придумать. Я думаю, ситуация с разработкой города "от Роли" будет не сильно сложнее.

Подумал еще на тему орков и феечек с пушками. У меня не было цели анализировать вещи, которые мне и на интуитивном уровне кажутся очевидными, и примеры прямо это показывают, но раз вещь очевидная, то ей должно быть простое объяснение (хотя и не всегда это так, конечно). Поэтому вот. Почему для того, чтобы выдать орку пушку нужно меньше заморочек. У нас есть набор ассоциаций с любым сколько-то знакомым образом. "Пушка" – это, очевидно, в первую очередь оружие войны. И орки – они вообще все целиком про это. Маскулинность, грубая сила, беспринципность, кто сильнее тот и прав, хоть и не такая строгая, как армейская, но тоже силовая и грубая организация сообщества. Т.е. орк и милитаризм в общем-то вещи почти тождественные. Помимо этого орки не сильно связаны с какими-то узкими аспектами исторической культуры. Скажем, самураи тоже во многом про войну, но самурай и меч – неразрывные вещи + еще весь этот самурайский кодекс, или монах шаолинь весь про рукопашку. Оркам ничего подобного не мешает. Опять же, чего я еще не упоминал, тема "варварства + пушки" уже имеет неплохой бэкграунд в сеттингах типа Mad Max.

Феечка же ассоциируется с чем-то магическим, природным, чаще вообще добрым (я знаю про то, что в мифологии они не такие уж добренькие, но в масскульте так сложилось). Поэтому феечку можно в принципе вооружить, но потребуется для этого гораздо больше средств для вписывания этого образа. Даже для РПГ придётся постараться немало, а для Героев нужно либо вообще всё про это делать, да и то может не хватить средств. Примеры подобного в принципе есть, те же протосы из старкрафта, думаю, не у меня одного ассоциировались с этакими эльфами, но там это не в лоб, а довольно неявно, да и средств для создания этого образа пущено немало.

...

И еще момент про фордж и опциональность. Я как-то сразу начал мыслить в ключе, что я могу говорить за себя, а про другую сторону "баррикады" только строить гипотезы и проверять на схожих примерах (благо их много). Но ведь довольно легко поставить себя на иное место. Не с Форджем, конечно, тут я предвзят, т.к. он мне нравится, а представить что-то, что мне лично будет казаться бредом. Не обязательно пускаться в такой гротеск, можно и более реалистичный вариант придумать, но даже в случае гротеска. Скажем, НВК бы выкатили новую фракцию по "My Little Pony". Все юниты – это разные виды поней, стилистика вообще не геройская, а мультяшная. И родная почва переливается и мерцает психоделическим стробоскопом. И механика у них уникальная, аркадная, нужно в реалтайме обстреливать вражеское войско через прицел. Полагаю, что идеология мне бы не позволила писать оскорбления и грозные письма. Но на соответствующем ресурсе я бы отписался, предложив авторам не спешить с выпуском, а немного подождать пока из организма выветрится то, что они курили, когда это придумывали, и обдумать на свежую голову. Но если бы они сказали, мол, да, ребята, мы поняли, что вам не понравилось, но мы уже почти всё сделали и кому-то понравилось, поэтому для вас мы сейчас сварганим другой город, а этот выпустим в виде опции, позволяющей отключить все элементы поней.
И вот я, которому такой концепт кажется абсолютно неуместным, как не пытаюсь себе представить ситуацию, но не ощущаю ни малейших импульсов к тому, чтобы от этого как-то нарушился мой сон или пищеварение, чтобы я перестал играть в Героев, да даже, чтобы понизить градус доверия к авторам нужно несколько событий, т.к. всегда в таких случаях думаешь "Один раз – случайность. Посмотрим что и как дальше будет". Вот без опциональности, тут да, тут бы была проблема. Пришлось бы сидеть на более ранней версии, злиться на то, что не могу воспользоваться другими, не связанными с понями улучшениями игры и т.п.

Так что пока что у меня это складывается в картину такую, что аналитика говорит мне, что сработает. Внешние примеры подтверждают это многократно. Примеров исключений – ровно ноль. И даже попытка поставить себя на чужое место и прорефлексировать ситуацию от обратного даёт тот же результат. Почти все методы проверки опробованы, разве что статистика не собиралась, но в наших условиях её сложно собрать, т.к. даже в опросе про фордж противников не так уж много выявилось и процент из этих оставшихся нескольких человек уже совсем ничего не даст, нужен опрос с пошире аудиторией.

Давай я опишу, как это выглядит с моей стороны, чтоб было понятно моё нежелание углубляться в вопрос?

Ты можешь утверждать, что на орбите вокруг Солнца где-то болтается чайник. Я не возражаю против такого мнения. Проблемы начинаются тогда, когда ты на этот чайник начинаешь полагаться. Вот тут мне уже резко начинают требоваться серьезные гарантии того, что этот чайник действительно есть там, где ты указываешь.

Ты можешь привести мне хоть сотни примеров того, как чайники находятся на Земле. Можешь сфотографироваться с чайником. Можешь обратиться к жене и сфотографировать с чайником её. Можешь даже привести фотографию космонавта с чайником на МКС. И даже можешь экстраполировать, что все чайники на Земле в некотором роде крутятся вокруг Солнца. Ничто из этого меня не убедит в том, что чайник болтается на орбите. Меня могут убедить ровно две вещи. Первая - документальное свидетельство о наличии чайника на орбите. Вторая - проработанная теория, предсказывающая наличие чайника на орбите. В первом случае я буду убежден в высокой степени. Во втором буду убежден хуже, но все же смогу действовать в расчете на чайник, взвешивая риски.

Со своей стороны я в принципе не смогу убедить тебя в отсутствии чайника на орбите. Максимум, что в моих силах - объяснить, почему таковой чайник мне представляется крайне маловероятным. И это займет неимоверно много времени, поскольку мне придется буквально пересказывать свои знания по физике, логике и астрономии. Причем в пересказе я наверняка допущу некоторое количество ошибок и столкнусь с рядом нерешенных мною (да и всем человечеством, чего уж там) противоречий, что нисколечко не ускорит процесс, а скорее даже утопит его в обсуждении вторичных вопросов.

Возвращаясь к Героям. Рабочей схемы-теории у тебя нет, только примеры. (Что для меня не более чем фото из магазина чайников.) Примера с фракцией успешно добавленной опционально в Героях тоже не имеется. (Есть потенциально VCMI, но они скорее будут работать против тебя.) Следовательно, убедить тебе меня нечем.
Я же могу начать расписывать принципы формирования геймплея, интерфейса, а потом раскладывать Герои по графам и т.д. Всё это будет долго и вызовет массу вопросов, которая гарантированно уведет нас очень далеко от разбираемой темы.



На вскидку - шитштормы в ассортименте, крах турнирных организаций, гибель текущего лобби, уход-переквалификация привычных стримеров, закрытие проектов по модификации вроде HotA и т.д.
Мне надо расписывать, как конкретно такие "бонусы" могут быть достигнуты через Forge?

Опять же, я не говорю о неизбежности катастрофических событий. Только о вероятности. И в контексте того, что не все результаты внедрения Forge могут оказаться приятными даже для тех, кому Forge строго по кайфу.


Я вижу у тебя повторяющиеся паттерны в аргументации, на что и реагирую.

Что касается примеров, то не все примеры одинаково полезны, учитывая то, к чему они приводятся. Когда я приводил примеры для связи нимф и пиратов, то оперировал уже гарантированно сложившимися образами. В этом случае анализ пересечений образов в разных предметных полях вполне обоснован. По крайней мер, фальсифицируем - мы как минимум можем сверять образы с условным трафаретом. Ты же приводишь примеры, призванные проиллюстрировать само формирование образа. Это на порядок более сложная задача, поскольку никакого трафарета у нас нет. В этом случае любой пример можно ошибочно трактовать как сложившийся образ. Нет критерия фальсификации. Максимум, что возможно - оценка аудитории, чем массовее, тем лучше. Не случайно ты пошел за подтверждениями к стороннему наблюдателю (жене).


У злобоглаза вербализация есть, пусть и не в русском языке - это бехолдер же. С остальными дело обстоит хуже. Горгона - малоизвестный катоблепас, никс - просто рептилоид, ассида - условный птыц-попугай, а жрица она и есть жрица, море ей не обязательно.
Ни один из них (кроме бехолдера) не может служить локомотивом линейки фракции. Собственно, как и гоблин-с-бластером. Это прицепы. Но у них, в отличие от гоблина-с-бластером нет столь сурового наложения на другой образ.

Для иллюстрации просто убираем у гоблина бластер и выдаем ему лук, чем исключаем потенциальный разрыв сеттинга. Можно ли было добавить в Герои такого гоблина-стрелка, скажем нейтралом? Да, можно. Это было бы не очень хорошим решением, поскольку очередное клонирование образа, но в целом вполне допустимо. Змеедевочки и драконы уже есть, да и зеленых человеков в игре более одного.
Допустим ли гоблин с луком? Вполне. Примеров, как понимаешь, найти не проблема. Но вот есть ли отдельный от гоблина образ гоблина-с-луком? Нет. И собрать особый город стрелков, запихнув туда гоблинов-с-луком так просто не выйдет. Это будет город стрелков, куда добавили гоблина, которому выдали лук, чтоб он не отличался от прочих. Ну как в Причал поместили жрицу и сделали её морской, поскольку ну а какой там ещё быть? Соответственно, добавить гоблина-с-луком можно только туда, куда можно добавить и просто гоблина. Лук ничего не меняет.

Возвращаясь к Forge-NWC, мы имеем фракцию, где в линейке гоблин, зомби, огр, минотавр и нага. Если проигнорировать технологический обвес, то что это будет за замок из таких образов? Что их всех объединяет? Ради чего так много повторов из других фракций? Вот в чем первая проблема линейки, весьма далекая от сайфая.

Можно, конечно, припомнить замок рыцарей, где без обвеса вроде как мужик, мужик, мужик... Но фишка в том, что дальше, не считая грифона-гастролера, идет монах, чей образ не привязан к инструменту смертоубийства; конник, чей образ тоже не привязан к оружию, хотя с доспехами раскрывается иначе; и ангел, у которого целая палитра образов, из которой взяли лишь самый очевидный. Т.е. даже эту фракцию, вроде как прибитую к вооружению, есть кому тащить в линейке. Если эту фракцию переместить в условный каменный век или в космос, она не пострадает. Да, часть мужиков возьмет в руки каменные топоры и луки или закуется в скафандры космического десанта, но образы-локомотивы протащат её без потери цельности. И это самая зависимая от обмундирования фракция в игре!

Что останется от фракции с гоблином, зомби, огром, минотавром, и нагой, если её потаскать по разным временам-сеттингам? Огнеметчик с дредноутом не вытащат этот зоопарк вдвоем.


Просто показатель из другой сферы, позволяющий оценить мощность образа. Всему сколько-нибудь важном люди дают имя. Если имени нет, есть смысл задуматься о важности.
Разумеется, имя могли не дать пока, или по какой-то причине имя может не быть выдано вообще. Но как один из маркеров важности вполне годится.

То, что написано над юнитом - несомненно, но у знаковых образов имя есть всегда, даже если оно не совпадает с написанным над юнитов. Скажем, многие ли хотя бы выговорят слово "дендроид" без караоке? Уверен, солидная часть аудитории за глаза назовут их либо энтами (спасибо Толкину), либо каким-то производным от слова "дерево" в родном языке. А если такого имени нет, это обычно говорит о некоторой проблемности образа.


Не назову тотальное заимствование ддшного бестиария хорошим, но оно имеет какое-никакое логическое обоснование - оба бестиария параллельно решают сходную задачу в сходном же сеттинге. Сорокотысячник же изначально творит принципиально иной сеттинг.
Даже при более-менее сравнимом сеттинге заимствования чреваты проблемами. Та же ддшная горгуна не сказать чтоб идеально вошла в Героев. А тут у нас нарочито "не так как в вашей классике". Проблем при конвертации должно быть только больше. Причем сайфайность тут не уникальна в плане проблемности. Мы тут Лаврафта пробовали воткнуть, и с ним тоже всё оказалось не так гладко, как предполагалось, хотя казалось бы... Любой сколько-нибудь самобытный сеттинг такие проблемы при переносе создаст.


Это утверждение следует доказывать отдельно. Пока оно под сомнением.


Ничего.


Если бы это было так просто... Forge шаг вправо, шаг влево от NWC концепта теряет свойство "тот самый Forge, который у нас отобрали". И весь замысел теряет смысл.

Окей, перефразирую - предложите +- близкую концепцию или несколько концепций для отработки отдельных идей и проблем. Потом отдельно можно будет подумать, как эту концепцию/эти концепции доработать к состоянию "тот самый Forge, который у нас отобрали".

Научно-исседовательские и опытно-конструкторские работы по Форджестроению вполне допускают создание опытных образцов для проработки отедльных сторон большой задачи.
(НИОКР, а также R&D - вот справки из википедии. Википедия - отнюдь не идеальный источник, но определение и примеры НИОКР там есть)

Этот момент имеет и оборотную сторону.
В вахе у орков не аккуратные клонированные бластеры, а грубые стрелялы, собранные из рухляди и работающие только потому, что местные орки суровые псайкеры. Если гвардеец отберет оркову пушку, то в его руках она стрелять скорее всего не будет. (Если вдруг будет, то его следует проверить на способности псайкера. И на одержимость, на всякий случай.) Другое дело, что в сеттинге Герове "бластер из говн и палок" будет несколько выбиваться.



Не больше и не меньше, чем орка. И там, и там сеттинг подгибать придется.
Если у орка будет стреляющая такой-то магией рухлядь, то фее можно выдать стреляющее нечто природно-древесного производства. Даже слово для такого "огнестрела" уже имеется, если надо - хесотсан.



Ну хорошо, пока допустим тебе с опциональностью всё ок, пока ты играешь себе один.
Что будешь делать, если ты вдруг турнирщик, и тебе предлагают участие в турнире. Всё классно, но там замок пони заявлен, как включенный. Ну вот классный он с турнирной точки зрения, с крутым геймплеем.
Что тогда? Пропускать турнир? Черкать этот замок поней выше всех, чтоб всегда играть снизу? А если по правилам турнира и черкать нельзя?



Я не особо настаивал на изучении истории опциональности Warlords 2 и Wesnoth, но когда меня так четко игнорируют я немного теряю стимулы что-то объяснять и доказывать.



Я так не умею. Я должен понимать, что я делаю, а не пытаться угадать.

Это крайне распространённый способ проводить аналгию, заменив в ней мнение собеседника на что-то абсурдное, а своё на очевидное. Обычно оперируют круглой землёй)) Убедительности у таких метафор, как несложно догадаться, ноль. Но что-то я не вижу такой же очевидной базы за твоей гипотезой. Есть и еще проблемы твоей метафоры. Мы обсуждаем не наличие или отсутствие чего-либо, а гипотетические последствия в случае если мы сделаем действие А в ситуации Б. Поэтому позволю себе поиграться с твоей метафорой (не в качестве доказательства, конечно, а просто, чтобы разбавить атмосферу), в этом случае на орбите должны летать сотни разных кухонных принадлежностей: пиалы, кофейники, чайники разных видов и т.д. Но ты утверждаешь, что если запустить чайник в форме полового органа, то случится катастрофа. А почему, да потому, что как-то в магазине попытались продать такие чайники, а случился скандал, выписали штраф. А на орбите будет то же самое, только планетарного масштаба. И даже если его в коробку поместить, то будет проблема, т.к. мы же будем знать, что в коробке неприличный чайник. И пофиг, что в других коробках по соседству летают другие неприличные стаканы и кувшины. Но ведь то не чайник же!
Параллель со"своим знанием физики" тоже удобна, но не очень красива. Как бы в данной метафоре мы оба "физики", которые не сходятся в гипотезах.


Рабочую схему я описывал. То, что ты с ней не согласен, не делает её чем-то иным. И про то, как работает психология, и про то, в каких случаях и отчего зависит работоспособность метода в зависимости от формата геймплея. На учебник профессора с премией ткнуть не могу, но не можешь и ты ткнуть на что-то более фактическое, чем собственную гипотезу и аналитику. Зато я могу в дополнение к схеме ткнуть в десятки примеров "неприличных пиал в коробках".


А можно посмотреть на то, кто выдал гарантию? А то получается, что пара фильмов – это гарантия, а целый сеттинг, который буквально торчит из всех щелей интернета и известен чуть ли не бабушкам со двора и стал уже штампом – это ни о чем))


Вот это вербализация! Бехолдер – это просто фиктивное название из сеттинга. А то, может, если я добавлю носорога с пушкой и скажу, что это куда более устоявшийся образ, чем орк с пушкой, т.к. вербализация есть! Ведь это же Умпани – прописанная милитаризированная раса из Wizardry.. И пофиг, что знают о ней на порядки меньше людей, чем о орках из Вахи, зато вербализация есть.
И посмотрел бы я на твою реакцию, если бы кто-то начал формировать фракцию, полагаясь на вербализацию уровня "да это же птыц, а это рептилоид". Я так и про гоблина могу сказать, что это же "Trooper", а орк с базукой "Grunt". Термины, меж тем, используемые в каждом втором скай-фай сеттинге.
"А жрица она и есть жрица. Море её не обязательно!" из той же серии, что я бы сказал, что орк – это просто орк. Просто с пушкой, мог бы ему и утюг в руки дать и в город эльфов запихнуть. Орк же! Самодостаточная сущность! Но я так не делаю. И в Причале так не делали.

Кстати, забавно, что с орками из вахи работает ровно наоборот. Им не понадобилось выдумывать нового слова и называть их какими-нибудь "Урухами". Их просто оставили Орками. Как раз потому, что пушки легли на их образ как родные. Как легко они заполонили масскульт именно в таком амплуа – очень показательно.


Вообще-то у многих существ есть набор устоявшихся атрибутов. Эльф с луком, хотя может быть и с мечом, а вот с двуручным топором уже что-то не то. А гному наоборот топор или молот подавай, но не катану. Мушкетеру нужна шпага, с двуручником или духовой трубкой он вызовет вопросы. Причем некоторые такие атрибуты завязаны на "устоявшести", другие на логике или историчности, третьи на ассоциациях. Скажем, любому мелкому ловкому существу мы легко припишем кинжал или ту же духовую трубку, здоровяку молот, примитивному здоровяку дубину. Поместив в скай-фай, примитивному здоровяку мы попытаемся выдать что-то тяжелое (базуку или пулемёт), а маленькому и ловкому – бластер или пистолет. Кому-то условно напоминающего эльфов выдадим что-то более снайперское, экзотическое или световой меч.



Звучит, безусловно, страшно. Но да, я не вижу к тому явных предпосылок. Максимум – иногда всплывающие споры хорош ли фордж. Ниже ты писал про онлайн, подобного бы можно было испугаться, но тот же Unreal Tournament отлично показал, что всё работает, все находят себе место. Да ладно Анрил, есть другой пример: такая, конечно, мало относящаяся к ситуации игра, как Герои Меча и Магии 3)) Турниры и просто онлайн-игры уже устраивают с опциями типа "с водой/подземельями и без них", "с некромантией/без неё" и т.п., и ведь многие не любят играть с водой, а кто-то считает некромантию читом. Но что-то я не вижу никаких ужасов.


Тут просто, видимо, нужны пояснения. Я не могу вспомнить схожей ситуации в этих играх. Я мог бы погуглить, но без пояснений не пойму, что именно надо искать.

Нет, это четкая ссылка на чайник Рассела.


В смысле галочку сделать на наличие фракции? Ну, в некотором виде оно рабочее. Не поспоришь... Да я спорить и не хочу.


Тебе полный список книг, фильмов и игр с нимфами, русалками и/или пиратами?
Напомню, что с этими образами у нас спора не было, зато было (у тебя) сомнение, что они как-то связаны. Я дал примеры пересечений в достаточно громких тайтлах (если б образы были противоречащими, это отразилось бы в рецензиях). Сами образы мне обосновывать не было нужды. Ты же пытаешься именно обосновать сам образ. Разные задачи. И методов требуют разных.


Откуда берется меткое слово - не имеет значения. История многих терминов весьма заковыриста. Важно только распространение слова. Бехолдеру повезло из-за игры. У нас так ксероксу повезло стать синонимом копира. Бывает.


Я знаю, кто такие умпани. Гуттен зе благ. Но у этого образа закрепилось другое имя. И если погуглить, то ты без труда его найдешь.
Забавно, что именно благодаря этому соображению (наличие образа с именем) Рокстеди рассматривался экипажем среди кандидатов на стрелка в Forge. Вместо огра в бейсболке. Все же ниндзя-черепашки - это довольно сильная франшиза, и воздействие у неё на аудиторию ого-го. Но процесс преобразования имени собственного в нарицательное тут тоже не завершен. Так что прочность образа также недостаточна для локомотива.


А посмотри в тему новых городов. Там и похлеще было.
Я вполне привычен к тому, что часть юнитов в линейках - образы второго порядка, не прошедшие полного оформления и вербализации. В оригинальных Героях это тоже есть. Собственно, наличие одного-двух юнитов такого уровня в Forge даже нужно для аутентичности. Проблема гоблина-с-бластером не в том, что это образ второго порядка. И не в сайфае. Проблема гоблина-с-бластером в том, что это гоблин. Все тот же гоблин. А гоблин - это не второй порядок, это, млин, самый что ни на есть первый. С кучей вытекающих.

Что касается трупера, то опять же загугли, кем его представляет себе народ. Как прорвешься через клонов до гоблина, напиши тут номер страницы. Я на десятой бросил искать, но может проглядел?


Разумеется.

Но есть разница между вручением пригодного атрибута и новым устоявшимся образом. Окажись хоббит в Forge, ему б тоже выдали соответствующее вооружение. Гранаты, например. Хоббиты же мастера метко кидаться. Но, помнится, ты возражал против хоббита в Forge. Значит дело не только в атрибутах, верно?



Что ж, это уже прогресс в сравнении с "теряюсь в догадках".


С Веснотом проще, он ещё актуален. Но у него есть проблема - много разных эр. Как следствие - нет однозначно устоявшихся фракций. Любая игра "за эльфов" упирается в "а каких эльфов?"
Вместо игры с фракциями (как в Героях или AoW) получился бо-о-ольшой конструктор, в котором каждый пилит баланс так, как ему угодно. Единого игрового процесса нет. Игра, несмотря на огромный потенциал, осталась нишевым развлечением. Я неоднократно пытался привлечь к ней людей, но отсутствие единого игрового процесса приводило к тому, что люди проходили кампании, немного игрались в песочнице, и на этом всё. Подбить друзей начать играть хотсит в HotA или Homm5 - дело нескольких минут. В Весноте стабильно глохли на этапе настроек всего и вся.

С Варлордами - это уже предания старины глубокой. Был там аддон ко второй части, где можно было в редакторе не только карты перерисовать, но вообще любого юнита. Дело как бы благое, и вариантов нарисовали массу. Включая бои трасформеров и ещё фиг знает кого с кем. Фоукнера только что цветах не похоронили при овациях. Но потом выяснилось, что сам Фоукнер получил массу писем с угрозами, в которых его просили подтянуть графику, а не вот этот балаган с боевыми свинями и панцеркляйнами. Фоукнер мужественно балаган закрыл, выпустив делюкс версию в 1995. В результате получилось две ветки. Одна со старой графикой, но редактором на все и вся, а вторая с редактором попроще, но с графикой покруче. При этом владельцы редактора получали версию с графонием бесплатно. Т.е. никому по идее плохо быть не должно было, а нытье началось такое, что даже в безинтеренетную тогдашню Россию дотянулось и мне запомнилось. Собственно, срач графонVSредкатор длился до самого выхода W3:DL, где игроки уже даже не смотрели на Фоукнера и наваяли сами несколько оптимальных наборов армий (Шторм, К4), после чего забили на стандартных юнитов вовсе, вместе со всеми плюшками и опциями редакторов. Ну и до кучи на W4 и все последующее. Ибо модить за Фоукнером было уже влом, судя по всему.

А я, дурак, думал, что мушкет...

Axolotl, за орка с утюгом в городе эльфов отдельная благодарность :))

Нет, под схемой я имел в виду не саму опцию, а объяснение того, почему оно сработает. Твоя рабочая схема объясняет то, почему не сработает. Примеры указывают на первое.



Не слова, а образа. Это шаткий путь, пытаться проверять наличием термина. Слишком ненадёжный. Причем в обе стороны. Ты можешь проверить, что у Бехолдера или Катоблепаса есть своё уникальное имя, а потом удивляться тому, почему это его люди воспринимают как просто "монстрик". Не так важно распространённость слова, или то, простое оно типа "Ангел" или составное типа Человек-паук, или вообще словосочетание типа "Орк с пушкой". Важно то, насколько распространён сам образ, и еще важнее, то, что именно за ним стоит, насколько оно синхронно у разных людей и то, насколько глубок и ярок пласт ассоциаций.
Давай проведём мысленный эксперимент. Возьмем гипотетическую группу людей, игравших в Героев, и попросим их написать все, что у них представляется за разными образами (покажем им картинку с названием): Бехолдер, Феечка с пушкой, и Орк из Вахи с пушкой. Бехолдер у нас довольно экзотичен, из D&D, но благо ЦА Героев неплохо пересекается. Часть людей узнают его. Но какая часть из них сможет рассказать что-то большее, чем "монстрик из ДНД"? Знатоки, конечно, тоже будут, но сколько? А если даже найдутся люди с богатой фантазией, то насколько синхронны они будут в своих ассоциациях? То же с феечкой – нафантазируют, конечно, но, боюсь, синхронность будет не самой высокой даже среди фантазёров. А вот про Орка из Вахи наверняка напишут кучу подробных деталей, которые при этом будут еще и во многом синхронны. За орками из вахи стоит весьма выпуклая культура, а масскульт уже сделал своё дело и донёс хотя бы её базовые черты даже до самых далёких от самой вахи людей.

Интересный момент, не так давно вышла аркада про ваховских орков. Warhammer 40,000: Shootas, Blood & Teef. Её сделал студия, которая делала игру про гангстеров и зомби (Guns, Gore & Cannoli). Отличаются обе игры довольно концентрированным юмором. Так вот, важно то, что тема орков из вахи достаточна для кучи шуток на целую игру, это характеристика весьма показательна тем, что иллюстрирует насыщенность бэкграунда. Не каждый может стать героем кучи анекдотов. Бехолдер вряд ли таким сможет похвастаться.


Так я и говорил в том контексте, что "птыц и рептилоид" – это не вербализация. Это очень размытое обобщение. Ты сам себе ответил)) Попробуй также точно погуглить "птица". Если вернуться к предыдущему пункту, то что толку от вербализации "птица", если за самим словом стоит просто класс животных. Что толку от вербализации "рептилоид", если ассоциации пойдут в сторону "жидорептилоидов" (это ведь точно о Причале?), либо в лучшем случае просто внешности абстрактного фэнтези существа, про которое тоже мало кто что подробное и синхронное расскажет. Нет там такого уж богатого бэкграунда. И с жрицей тоже самое, представят многое, но вряд ли то, что нужно. Образ складывается из множества деталек, и Никс в Причале – не просто рептилоид, он этими деталями обвешан и окружен. И именно этому итоговому образу вербализации нет, а образ складывается.


Да, и я это уже описывал, когда писал про то, почему именно пушки легко ложатся на орка без доп. нарративных методов, а на феечку сложней. Нету у хоббита естественной связки с милитаризмом и войной, а та, что есть, очень узкая. У орков такой проблемы нет.


Стал яснее сам ход мыслей. Но тут у нас проблема. Давай отделим людей от коней и расставим их по местам. У нас есть фордж, который является проблемным для некоторой части игроков. Есть мнение, что его опциональность устранит большинство проблем. На это есть возражение, что именно с форджем и именно в Героях это не поможет. Почему? А теперь взглянем на твои примеры. В первом случае имеем переизбыток опций, в которых теряется базовый геймплей. Во втором примерно то же самое, но из-за пущенного на самотёк и плохо организованного автором моддерского контента. Получается, что ответ на то, почему именно с форджем и именно в Героях не сработает: потому что слишком много опций – плохо.

Я в целом согласен, что есть разумная грань в кол-ве элементов конструктора, но следует ли из этого, что в идеале их должно быть ноль? Давай снова взглянем на Героев. Из такой логики получается, что опция отключения воды, подземелий или союзников – это тоже зло и всем бы было лучше, если бы их не было. Уверен, что это не так. Да и другие успешные стратегии не отстают, а пестрят каким-то набором опций. Сам формат геймплея требует этого. Маркет, в котором на прилавках будет стоять 44 миллиарда видов пива станет проблемой, однако покупатель выберет магазин с каким-то ассортиментом, а не тот, в котором продают только жигулёвское или только гинесс.
Так может быть, есть опасность, что Фордж грозил стать снежком, который превратится в тот самый снежный ком? Так тоже нет. У нас уникальная ситуация, в которой авторы уже сделали контент, показали его, и должны были решить, что с ним сделать. Я уверен, что не последовало бы за этим еще полсотни таких спорных фракций, требующих опции на отключение. Да даже не уверен, что есть много шансов, что была бы вторая подобная.

...

Ты еще писал про то, что проблема форджа не в скай-фае в фэнтези, а в силовой "несправедливости" и образах, ролях. Есть на эту тему пара мыслей, еще обдумаю и напишу.

Вообще-то, я не утверждал буквально, что "опциональность не поможет с Forge". Мысль, которую я пытаюсь до тебя донести состоит в том, что уровень опциональности нельзя повышать просто так без последствий. Это тоже своего рода ресурс. Исчерпаемый.

Т.е. повышение уровня опциональности необходимое для Forge-NWC может быть выше предела цельности геймплея. И даже если оно не окажется выше конкретно в этом случае, его уже нельзя будет повысить для чего-то другого.

При этом само обсуждение предельного уровня опциональности - тема большая, сложная и с Forge связанная лишь косвенно. В виде эдакой панацеи. Я бы предпочел обсуждать опциональность отдельно. В том числе и потому, что бесплатной панацеей она точно не является. Благо, в этом основном тезисе тебя убеждать уже не требуется.


Ты уже в который раз предполагаешь, что я подвержен ошибке индуктивной инверсии. Я прям даже заинтригован, чем вызываю такие подозрения на регулярной основе?
Я ведь не утверждал, что наличие термина гарантирует наличие сформированного образа. Я даже не утверждал, что отсутствие термина гарантирует отсутствие образа. Я вполне логично утверждаю, что отсутствие термина говорит о некоторой вероятности неполного формирования образа, поскольку у сформированных образов довольно часто термин есть. Причем причины отсутствия термина обычно можно отследить. Разумеется, этот лакмус не идеален, но для постановки вопроса об образе его точности вполне хватает.
И я удивлен, что ты бросился яро оспаривать вполне очевидный метод проверки, вместо того чтобы задаться вопросом "а вдруг в предлагаемом, кажущемся столь очевидным, образе всё же есть проблемы?"


Первый вопрос к эксперименту - язык аудитории? Для английского и русского результаты будут довольно сильно отличаться. В разные стороны для разных слов.

Второй вопрос к эксперименту - критерий фальсификации? Т.е. что считать "неузнаванием"?
Чисто для оценки фальсифицируемости я мог бы добавить в пример орка с утюгом. Есть подозрение, что многие люди его узнают и достаточно точно опишут. Но не потому, что есть какой-то особый образ орка с утюгом (хотя он вполне может быть), а потому что существуют вполне опознаваемые образы орка и утюга.


Да именно так. Вербализация образа не завершена. И я намеренно заострил внимание на этом аспекте. Такой образ не годится во флгаманы линейки. Совпадение?


Тут я бы хотел обратить внимание именно на процедуру "сложения образа". Это не сложение. Это распознание. И это операция выполняемая на уровне подсознания.
Более того, эта операция вызывает у человека положительные эмоции. Мы буквально вознаграждаем себя за успешное распознание образа. Химически. Поэтому образы разной сложности распознания - это удачная находка Героев. Если бы все образы были строго вербализованы, игра могла бы показаться более пресной, чем она есть. Отчасти поэтому люди так и хотели новую фракцию. Получить ещё раз то самое ощущение распознания образов.
Но поскольку распознание - это не сложение, есть ряд нюансов. Распознать можно только образ уже заложенный в сознание, а не абсолютно новый. И при этом не должно быть конфликта. Иначе вместо распознания условного кота или собаки подсознание выдаст error и врубит сознание для проверки ситуации на незнакомую опасность. А чтоб такого не было, подсознание ну очень постарается и образ подберет плюс-минус. Что возвращает нас к гоблину с бластером.
Соответственно, для тебя распознание гоблина с бластером проходит нормально. И ты воспринимаешь это как следствие сложения элементов. Гоблин+бластер. Но сложения-то нет, есть распознание. И распознание ряду людей выдает не гоблина с бластером, а просто гоблина. А дальше уже сознанию придется этому гоблину как-то сопоставить бластер. А это, как я неоднократно писал, уже лишняя операция. Вместо награды в виде гормонов счастья за распознание, мозг этих людей получит бодрящий гормон стресса для стимуляции сознания.


Да, это определенно будет поинтереснее неуместного обсуждения опциональности.

С этим я согласен. Но у нас и ситуация вроде как не просто даже серьёзная, а практически форс-мажорная. Это не дизайнер Вася, который по пьяни придумал фичу, которая мелкая, но при этом сильно меняет базовый геймплей, и он предложил её в виде опции. Обсудили, решили, что не стоит того, и делу конец. Тут у нас уже созданная фракция, на которую потрачено куча времени и ресурсов, и которую уже полюбили многие игроки. Где, как не тут воспользоваться такой возможностью.
И мне не кажется, что фордж много сложит на именно эти весы "целостности". Опциональная вода гораздо больше влияет на целостность геймплея, т.к. она собственно про геймплейные механики. А фордж – скорее элемент-добавка, подчинённый базовому геймплею, именно геймплей он с ног на голову не переворачивает. Что-то, конечно, он и в базовый геймплей внёс бы, но сравнительно с водой – очень мало. И весы опциональности Героев еще даже не превысили средний уровень, т.е. если сравнивать с кулинарией, то еще пока недосоленно.
В целом согласен, что тема опциональности для меня тоже не самый интересный аспект.


Тут всё просто. Да, я вижу, что в иных ситуациях ты более осторожен. Но когда дело касается узких аспектов и есть какая-то чужая аргументация, твои подобные контраргументы подаются вот в таком вот однозначном отсекающем виде. Приходится на них как минимум указывать.


Язык не так важен. Да, результаты будут отличаться, но, полагаю, что для данных слов общей картины не изменят.
Уровень узнавания. Тут могут быть градации и сочетания, но в общих чертах, думаю, примерно такой разброс.
– "Я хз что это, какой-то монстр. Представляю себе что-то из хентая про тентакли".
– "Я хз кто это, какой-то монстрик, но видел уже где-то."
– "Я хз кто это, но видел уже несколько раз, кажется, называется Beholder."
– "Это какой-то монстр из ДнД" (Возможно, человек помнит название).
– "Это же Beholder из D&D" и выдает базовую или обрывки информации из лора.
– "Это же Beholder из D&D" и выдаёт детальную информацию из лора, все статы, рассказывает в деталях про квест из BG про бехолдера и сундук". Кстати, избыточное узнавание иногда может вредить.
Параллельно есть варианты, где человек говорит "я хз кто это", но придумывает собственное описание, но в них важно то, насколько будет синхронность с другими подобными фантазиями и нужна ли нам именно данная синхронность. Скажем, если 90% таковых людей скажут про хентай, то стоит задуматься о том, нужен ли тут такой образ.

Про орка с утюгом очень просто. Увидят орка, увидят утюг, увидят эльфов, но никто не скажет "О, да это же орк с утюгом в городе эльфов! Постоянно где-то мелькает" или рассказывает подробности сеттинга, где таковые орки – канон.
Да, кто-то может нафантазировать, что это Морготовский орк пришел к эльфам, чтобы отжимать у Феанора сильмариллы. Или то, что это просто эльф, который не до конца превратился в орка и во время его превращения в орка отбился от Моргота утюгом, с тех пор его носит всегда при себе. Но это не тот ряд ассоциаций, который нам, вероятно, желателен.


Вот тут обрати внимание, тут будет, кмк, очень важный аспект нашей давней дискуссии про формирование фракций.
С одной стороны, мне не так важно, как называть, но в данном случае, кажется, что это имеет значение в контексте того, что я вижу проблемные места в твоей системе именно в этом месте.
"Складывание" – считаю удачным словом хотя бы потому, что "распознание" даже базовых образов в голове устроено на сложении разных элементов. Возьми самый простой образ: "Ангел". Это не какая-то бинарная сущность. Чтобы ангел сложился, нужен ряд разных элементов. И тут сейчас будет очень показателен накопительный механизм.

Человек с крыльями – это, конечно, два самых главных ингредиента сложения. Но можно показать феечку, она тоже с крыльями, но не ангел. Поэтому для распознания нужны еще добавки. Крылья не любые, а определённые, желательно, чтобы он был мужчиной, но тоже необязательно. И вот тут самое интересное. Накопительно мы можем сделать узнаваемость ангела вообще без крыльев, если прочих связок будет достаточно. Или сделать ангела с крыльями как у бабочки, который однозначно будет распознаваться странным, но ангелом. И всех прочих элементов это тоже, конечно, касается.

В случае с более сложными образами типа Никса, всё только на этой накопительности и работает, т.к. у нас в принципе нет базового однозначно узнаваемого образа, а те, что есть, не совсем о том. Но нам нужно, чтобы то, что сложилось, было близко к тому, что мы подразумеваем.

Вот еще иллюстрация того, как такой механизм работает. Вот человеку показывают картинку пляжа. Просто голый пляж. Ассоциации могут пойти сотней разных путей. Помести на берегу мячик и детское ведерко, и уже ассоциации идут в сторону более определённого пляжа со своим настроением и прочим. Помести пальму, и вот уже пляж стал не любым, а тропическим. И большая вероятность, что человек сам в голове додумает шезлонг и коктейль с зонтиком. Помести сундук с сокровищами – и вот уже с большой вероятностью пираты, даже если их самих ты не укажешь. Помести заросшего мужика – и это необитаемый остров. А поставь рядом с ним элементы обычного официального пляжа – и это будет бомж, который спит на пляже. Помести красотку в бикини или доску от сёрфа – и снова другой пляж. Вернувшись к мячику, сделай это ведёрко треснутым и грязным, добавь тёмных тонов, хмурую погоду, осенние деревья – и вот уже новые ассоциации. А добавь к этому на горизонте разрушенные дома – и вообще драматичная картинка с подсмыслом и пост-апоком.
Вот пример с пляжем, это хоть и в общих чертах, но примерно то, как создаётся образ фракции.


Я знаю такой механизм. И даже замечал его у себя в ряде других ситуаций. У меня гоблин не перебивает образ скай-фай пехоты с бластером, а органично с ним сливается, давая попутно связку с Героями как таковыми и еще доп. ассоциативный ряд с "пушечным мясом". Но тут только статистика поможет. Конечно, если таких, как я всего 1%, то лучше отказаться. Если наоборот, то обычная погрешность.

И все же ситуацию следует рассматривать отдельно. Хотя бы потому, что потенциально найденное решение проблемы сильно ослабляет тягу к поиску других решений. (Наблюдал за людьми такое при игре в ЧГК. После найденного командой вроде как подходящего ответа думать над вопросом могут не все. А без специальной тренировки - почти никто.)


Принял. Подумаю над сменой формулировок.


Ты явно недооцениваешь популярность слова в англоязычной среде. Там это мрачное слово значит куда больше, чем "монстрик из ДнД". У нас и близко нет такой коннотации ни для какого "злобоглаза".


Стоп. Я не предлагал добавлять эльфа. Я вообще полагал, что людям будут показывать образ без контекста. Но если ещё и контекст предполагается указывать, то весь эксперимент однозначно теряет смысл. Такое количество помех не фильтруется. Получишь казус "танковой погоды".


Это не моя система. Это так работает механизм распознавания образов. Он не суммирует детали образа. Суммирование - сознательная операция, а у нас тут отрабатывает подсознание. Или не отрабатывает.

Скажи, не бывало ли у тебя ситуации, когда ты не в состоянии сходу различить (например из-за расстояния или освещения) кот это, собака, а может вообще шапка или мусорный пакет? Вот тут оно самое. Изначально нет мыслей об ушках, хвостиках и лапках суммирующихся в кота. Чем руководствуется подсознание мы точно сказать не можем. Так работает нейросеть. А вот если различить не удается, тогда врубается сознание с логикой. Появляются вопросы. Оно шевелится? Оно шевелится как кот, или это ветер? Оно на фоне помойки, это может быть мусорный пакет? Такие большие коты здесь водятся? И т.д.

Образ должен быть считан до того как появились подобные вопросы. Причем да, у достаточно большой части аудитории.

Ассида - птеродактиль же!

На орка с утюгом забей. Он вообще был иллюстрирующим примером про другое, как раз про контекст. К эксперименту отношения не имел. Им я иллюстрировал жрицу у пиратов, что, мол, жрица у пиратов – не просто жрица. Просто жрица там (утрированно) также как орк с утюгом, но у неё есть тот самый контекст из прочих ассоциативных связок, и именно поэтому жрица срабатывает.


Не путай с математическим суммированием. Это разные вещи. В общем-то нейросеть тут также показательна, т.к. векторизация образов как раз работает на сопоставлении множества элементов. И у человека это работает именно на подсознательном уровне.



Этот механизм безусловно есть, у меня он как библия*, но это другой механизм, он работает раньше. И тоже в том числе на элементах. Сперва считываются что-то совсем базовое (на случай, скажем, что это змея и нужно без предварительного считывания и складывания элементов резко отреагировать), затем считываются элементы, а потом идёт подсознательное сопоставления того, что сперва считалось. Но этот механизм нужен уже для дизайнеров, задача которых изобразить что-то так, чтобы оно не было пятном роршаха. Увы, дизайнеры Героев 5-7 с этим не справились))
После того как образ считан, идёт сопоставление элементов, и тоже на подсознательном уровне. Да, в случае возникновения у подсознания проблемы, задача может быть перенаправлена на логику, или направлена на неё лишь частично, но базовый и первичный механизм этого накопительного сопоставления работает также на подсознательном уровне.

*Я когда делал юнитов, у меня был обязательный механизм, когда я показывал то, что сделал, своим близким, и ставил задачу, чтобы они описали всё, что увидели во всех деталях. Причем позднее я даже использовал двойную механику. Я сперва показывал картинку на несколько секунд и просил описание, а потом просил уже поразглядывать внимательно и снова дать описание. Этот процесс важен, т.к. когда ты сам делаешь, ты уже знаешь, что ты делаешь. И особенно важно в маленьких картинках, как геройские юниты или объекты на карте, где счет идёт на пиксели. И, скажем, если ты повесил медальон на шею существа, ты знаешь, что это медальон и видишь его, а посторонний может не понять, что это за красная точка на груди. И тогда надо уже либо убирать амулет, либо дорабатывать. Есть забавная проблема с этим, что "подопытные" оказываются одноразовыми, т.к. второй раз они уже знают, что на груди амулет, и даже если им не скажешь изначально, повторное разглядывание мозгом может уже отфильтроваться, как "эту задачу я уже выполнял, смотрите результат"))

С водой или без воды - это не другая игра, это просто тип карты. Вода и подземелья в этом мире есть, просто они находятся за фокусом схватки.
Без некромантии, дипломатии, демонения, как и без ДД, ТП, масла, да чего угодно - это договорняк, по сути фора для того, кто не умеет ими пользоваться или их добывать.
Но при этом города Некрополиса, объекты и юниты всё равно в игре встречаться могут.

Возможно, речь шла о "пиратских попугаях".

Игра не другая, но и не просто тип карты. Это не декор, вода тащит за собой немало внутренних механик и в целом заметно меняет стиль геймплея.
ДД и Некромантия – это не фора новичкам, а отказ от инструментов, к которым потенциально может свестись основной геймплей.

А я к тому, что если б в каком замке уже была жрица, то добавка оной в Причал только теперь банановой в виде морской ни черта бы не сработала, хоть увешай её морскими побрякушками с головы до ног. Мощности образа не хватило бы на два замка.


Вот я прям захотел написать про векторизацию, а ты сам это сделал. В данном случае нет ни простого суммирования, ни принципа суперпозиции. Процесс куда сложнее. Там одна адаптивная фильтрация чего только стоит... А можно ведь её обозвать вычитанием.

И мне кажется, что тут против тебя играет профессиональная деформация. Ты уже навострился в логическом анализе векторов сопоставления нейросети. Пусть и своей собственной. Вот откуда разбивание по уровням считывания элементов. У большинства это работает без такой подробной рефлексии. И ты вряд ли добьешься от случайного человека, чтоб он тебе сходу сказал, из каких элементов и в каком порядке он собирает образ вампира или паладина. Нарвешься на спонтанные самообъяснения, от которых будет мало толку.

Возвращаясь к гоблину с бластером, подведу итог.

1. Отдельного, универсально считываемого образа гоблин-с-бластером нет. (Но образы гоблина и бластера не являются противоречивыми и могут комбинироваться.)
2. Образ гоблина не подразумевает техногенный контекст. (Но и не противоречит ему.)
3. Добавим к этому то соображение, что в Героях нет жестких требований, чтоб все образы были строго универсальными, не дублировались и входили в топ по очевидности восприятия.

Как следствие проблема может быть в...
1. ... бластере.
2. ... том, что гоблин не тащит на себе автоматом образ техно-фракции.
3. ... том, что гоблин тащит в техно-фракцию то, что там не нужно и не отфильтровано.

Про бластер я уже писал, что этот элемент рейган готики надо обрабатывать, а не пихать "шоб было". Сам себя он не приготовит. Так что подход в стиле "всучить бластер самому слабому юниту" должен поддерживаться ещё чем-то. Вопрос - чем? (Это без дефолтной недоказанной установки, что сайфай - зло.)

Про недостаточную технологичность гоблина как образа я тоже уже писал. Да, в сравнении с особо тупыми гоблины иногда рисуются эдакими местными умниками, но для такого подхода остальные в лайнапе должны бы быть тупее гоблинов. Для техно-фракции это выглядит не самым оптимальным подходом. (Напоминаю на всякий, что воспользоваться особо умными деянскими гоблинами мы не можем. Умность местных гоблинов надо показать независимым способом.) При этом типаж "мелкого тупого зеленого при мастерской" уже отработан гремлинами. (И они, блджд, тоже стрелки, что усугубляет.) Вопрос - исправит ли дело, если обвешать гоблина техно-цацками? Имхо, сомнительно. Т.е. если убрать бластер и выдать какой-нибудь гаечный ключ, ситуация по данному пункту радикально лучше не станет.

Про лишние моменты, привносимые гоблином в техно-фракцию я почти не писал, но они, к сожалению, есть. Кроме полезной отсылки на злые-недобрые гоблин приносит привкус безбашенности, эдакого пушечного мяса. В рамках фракции опирающейся на качественное преимущество в вооружении - это момент строго осложняющий, требующий отработки деталей.
Если бы гоблину давали в лапы большую бонбу, дабы пошёл и повторил с ней подвиг Гастелло - это уже было бы что-то в правильном направлении. Тогда как в лайнапе мы наблюдаем пехотинца, который конечно тоже пушечное мясо, но ему для такого надо прикрутить что-то в стиле синдрома штурмовика. И ещё, чтоб визуально было видно со стороны. Непростая задача.

Короче, проблемный юнит, этот гоблин-пехотинец. Без всякого сай-фая.

Мне кажется, что этот образ скорее назовут не "орк с пушкой", а "орк из вахи".

Раз уж вспомнили про ассиду - лично для меня это самый проблемный юнит из всей линейки Причала. Я её как увидел в 2012-м и не смог понять, что она такое, так и до сих пор понять не могу. И никакие объяснения не помогают. Это не птица, у неё нет перьев. Это не попугай, потому что не птица, да и пиратские попугаи таких размеров не бывают. Это - птеродактиль, причём морской, но морской он только потому, что должен быть морским, ведь он в городе пиратов. А что вообще птеродактиль делает у пиратов? У меня так и нет ответа...

А что грифон делает у рыцаря? А что нага делает у мага?
С ассидами всё, между прочим, объяснено в кампании, там целая миссия им посвящена.
Что странного в морских птеродактилях?

ЗЫ. Изначально они всё-таки были птицами. Но скорее орлами, чем попугаями.

Про ассиду, как я и предупреждал - все эти связи пират-попугай, птица+море=чешуя и т.д. не вычисляются частью аудитории и не считываются. Примеры уже поехали.
Такие юниты тащит окружением, и их первая задача - не отсвечивать на этом фоне. Любая броская диссонирующая деталь может их погубить.

Подумал над Forge, кажется, нашел возможность подсветить его проблемы для анализа без скатывания к мантре сайфай-зло. Сегодня попробую расписать за перекуры. Благо, не курю.

Чтобы разобрать проблемы Forge-NWC, их следует отделить одну от другой. С этой целью я попробую сформировать виртуальный замок так, чтобы часть проблем Forge-NWС он сохранил, а сайфай — нет.

Знакомьтесь, новая фракция Пещера.

Краткий лор. За неимением небесной кузни Кастор обратил свои планы на сбор другого мощного артефакта, позволяющего осуществить амбициозные планы — генератор деэволюции. Далее ГЭ. Данный мега-девайс позволяет высвободить энергию вложенную Древними в преобразование населения Варнов. Само население, подвергнутое деэволюции соответственно стремительно регрессирует и подпадает под власть Кастора. Таким образом Кастор не только получил магическую силу неописуемой мощи, но и обзавелся специфической армией.

Пещера представляет собой фракцию основанную на сеттинге пещерных людей. Но поскольку это не совсем пещерные люди, а обычные обитатели Энрота подвергнутые деэволюции, это не пралюди из видео Дробышевского, а такой же наивный пещерный век, как и наивное энротское фэнтези. Т.е. от Флинстоунов тут будет явно больше, чем от науки.

Поехали.

1. Питекантроп. Гоблин-дикарь метающий каменные топоры.
Думаю, никто не будет спорить, что каменный топор отлично подходит гоблинам.

2. Мерзость. Зомби с вкраплениями чужих тел и покрытые плесенью. Это те те, по кому деэволюция прошлась до полной утраты цельности. Условно живы только потому, что деэволюционировали частично до грибов. Абоминейшн — монстр вполне классический, а тут ещё и в связи с человеком-гибом, кои были в ММ.

3. Крикуны. Те гуманоиды, кого ГЭ отбросил до состояния загонщиков в охоте на древних мамонтов. Для выразительности можно выдать бубен. Опять же, юнит такой в лоре ММ встречался.

4. Минотавро-богомол. Этих ГЭ довел аж до состояния насекомых, но конечно гигантских. Прыгают аки кузнечики. Связывают врагов. Юнит в Героях потом встречался, так что должен быть ок.

5. Огр с огромным каменным колесом. Собственно, это колесо катит на врагов аки шар для боулинга. Сам юнит должен выражать то, что в древности огры были умнее, изобретательнее и именно вмешательство Древних с форсированной эволюцией подпортило развитие расы.
Опять же, боулинг — важная часть Флинстоунов. Для большего узнавания можно дать огру тигровую шкуру.

6. Нага-паук. Еще один отброшенный до членистоного образец. Многорука, многонога, плетет паутину и отрывает голову минотавро-богомолу на карте-загадке. Опять же, юнит в Героях потом встречался, отторжения у аудитории не встречал.

7. Динозавр. Ну а кто еще может быть на последнем уровне пещерной фракции? Внешний вид вероятно гадзиллоподобен, но можно сделать больший упор на тирекса, трицератопса или дракона.

Вроде бы адаптировал фордж-линейку максимально близко. Но это не просто калька для шутки юмора. Каждый юнит имеет обоснование, как с лорной, так и с атмосферной стороны. Уровень силы юнитов плюс-минус интуитивно угадывается. Варианты отображения искусственно не ограничены. Общее визуальное направление есть.

Тем не менее, несмотря на все усилия в этом лайнапе явно чувствуется что-то не то. Пока не буду расписывать, что именно. Интересны ваши мысли.

Мое личное субъективное мнение:
Прекрасная фракция, как по мне.

Что от данжена, что от цитадели разница видна невооруженным глазом. Объеденяющая тема есть, и приносит хоршие ассоциации, которые друг с другом прекрасно сосуществуют:
- игры со временем как с элемнтом мироздания.
- первобытный мир как сеттинг.
- первобытный мир как то, что было до древних.
- первобытный ужас как тема.
- соотвественно, тут уже тема предела/измерения между измерениями слегка проглядывает.
- И гротеск теперь живет 100% по адресу. Хотя гротеска стало только больше...

У НВК-форджа история другая - объединяющая тема есть (технологии), и хорошие ассоциации для нее тоже есть. Однако лично мне трудно устранить противоречия между этими ассоциациями, основываясь только на том, что нам показали.

Короче говоря - НВК фордж видится мне как "не мышонок, не лягушка, а неведома зверушка." А вот предложенный Пещерно-Фордж - как "какая интересная непонятная тварь, вот бы рассмотреть повнимательнее!".

(Пост был написан быстро, так что часть мыслей могут быть выраженны сумбурно. Готов расписать любую часть поста поподробнее.)

Хмм, зависит от. Не только мощность базового образа определяет допустимость вторичности, но и мощность именно узкого подтипа. Скажем, у нас есть волшебник в башне, некромант в некрополе, монах в замке, огр-маг в крепости. И я думаю, Друид в виде юнита в оплоте вполне бы проехал. И ведьма смотрелась бы нормально в другом замке.
Но да, у причальной жрицы нет такого мощного устоявшегося подтипа.


Так а вычитание, полагаю, тоже работает и у человека. Кол-во тех самых "ошибок" и несоответствий. Если увидишь кошку с рогом, то мозг даст тебе ответ "кошка", но передаст задачу логике, мол, разберись, тут вот кошка, но почему-то с ошибками. Заодно простимулирует химической реакцией по принципу кнута или пряника, чтобы не лень мозг напрягать: может, испугом, а может, удивлением, как повезёт.


Так и у меня оно не так работает. Это уже искусственный процесс реверсинга. Когда я вижу картинку с ангелом, то я мыслю так же, как и все, на подсознании. А иначе я бы через сутки от переутомления свихнулся или помер, если бы каждый обхект перед глазами начал распарсивать осознанно))
Но в общем, я очень сильно сомневаюсь, что есть какой-то однозначный эталонный трафарет, по которому идёт распознание. Иначе мы бы ту же кошку не опознали. Кошки же разные, а еще она может и боком к нам стоять, и мордой и, простите, жопом. А может и клубочком свернуться. Или вообще один хвост из под одеяла торчать. Под все эти тысячи вариантов у нас бы ресурсов не хватило хранить трафареты. Всё оптимизируется до каких-то малопонятных элементов.
Кстати, картиночные нейросети тут очень полезная вещь для анализа, т.к. они по сути не столько рисуют, сколько распознают образ из шума, увеличивая вес пикселей в нужную сторону. И сопоставляют как бы с трафаретом, но на самом деле с многосоставной хреновиной.
Но это мы уже очень глубоко закопались, и в тему, хоть и очень интересную, но на которую ответ не дадут даже те, кто уже на ней съели собак больше любого китайца, у нас задачи куда проще.
Но зато у нас есть простые эксперименты, как с тем же ангелом, на которых мы можем смотреть на ситуацию в более упрощенном и практическом виде. Никакой элемент из составляющих ангела не важен. Без любого можно обойтись, но сколько-то должно быть.



Я бы немного иначе описал.
1. Нет единоличного образа гоблина с бластером, т.е. нет такого, что бластер без гоблина не существует, и гоблин без бластера тоже. Но гоблин с бластером – это устоявшийся подвид образа гоблина, а не просто не противоречит.
2. То же самое. Не подразумевает по дефолту, но есть устоявшаяся связка с таким образом.


Вот ты писал только что, про Ассидов, что её роль вообще не отсвечивать. А тут мы почему-то категорично решаем "тащит ли на себе или нет". Хотя у гоблина с бластером куда больше веса, чем у птыцы.
Гоблин и не обязан единолично тащить весь локомотив. Да и не всегда у нас обязательно тащит кто-то один или вообще тот, кто тащит, представлен в виде юнитов. Иногда это продукт производства того, кто тащит. Тащит фракцию вся вот эта техника, которая прикручена к каждому юниту. А за техникой стоят и роли и сеттинг со всеми деталями, как выданными, так и домысливаемыми. Да, гоблин и орк – это просто связка + триггер для доп. укрепления ассоциаций.
Если уж устраивать конкурс, кто из юнитов наиболее тащит, то, наверное, это будет самая мощная вундервафля. Но мне не нравится такой подход, т.к. он опасен ошибками. Можно правильно распределить вес по всем юнитам, и добиться вполне достаточной мощности, чтобы тащить. А если искать, кто же тащит в одиночку, то можно вот так вот и не найти, и решить, что проблема в этом.

Что ж, это примерно тот эффект которого я добивался при проектировании. Было бы обидно, если бы получилась карикатура на Forge. Так что да, расписать было бы недурно. Потому как кое-какие проблемы я в лайнапе намеренно оставил.

Нууу...нельзя просто так взять и...


Я надеюсь, что все-таки ты во многом шутил, т.к. если ты так себе представляешь процесс формовки фракции...нет, не верю, а иначе мы бы не дискутировали столько))

Фракция создаётся на основе ключевых элементов образа (включая роли) и достаивается элементами, которые стыкуются с ними, оперируя желательно такими свзяками, которые уже имеют вес в масскульте.
Ну вот, например, Нага-танк Vs Нага-паук. Нага-танк и киберзомби – это примеры кибернизации/аугментации. По сути не так важно какого именно юнита, но лучше нейтрального или злого, т.к. алайнмент города таков. Но кибернизация тут главенствует. Доказывать устоявшесть кибернизации в сеттинге и связке с ролями, думаю, не нужно, примеров могу накидать тысячами.
Ты же заменил на какое-то превращение в паука. Покажи человеку любого киборга, и ассоциации пойдут в нужное русло, а покажи любое существо пауко-мутанта, и с древним миром проассоциирует разве что никто. И так почти по всем пунктам. Питекантроп представлен в виде гоблина понятно с какой целью, но опять же, ситуации разные. Гоблин в фордже выступает в новой роли и образе. А древний гоблин – это буквально один в один гоблин из цитадели. Так не делали в фордже))

Но, замечу, что три юнита линейки в своей основе вполне себе нормальные: питекантроп (заменить на человека), крикун (доводится до шамана) и динозавр.
Чтобы достроить остальных, тут уже нужно искать те образы, которые отсылают к выбранному сеттингу (включая роли). Птеродактиля скорее всего пришлось бы использовать, т.к. нужен летун. Занят Хотой, но в момент "выхода" форджа Хоты не было. Каких-нибудь там Йети прикрутить или человеко-носорогов, человеко-моржей, (если хочется экзотики) или человеко-динозавров (но тут визуально нужно правильно обыгрывать, чтобы отличался от Lizardman'а. И у нас уже есть пример такого подхода – Никс). Но чтобы серьёзно обставить как надо, тут уже, конечно, думать надо.

Можно бы было снизить планку, и хотя я не считаю, что это одно и то же, но даже так уже ситуация изрядно меняется. Как именно? Вместо форджевской техники обвешать связками с динозаврами штуки на три юнита. Трицератопс/Мамонт на седьмом, Птеродакитль - летун (5-7) и наездник на Велоцирапторе (3-6). Ну или/и упомянутый человеко-динозавр (вот он гораздо лучше подходит под пример нага-танка).

P.S. В общем, твоя фракция, вероятно, соответствует форджу по твоей системе, а по моей разница почти во всем. Что заставляет задуматься, что в твоей есть пробелы.

Верно. Просто не углублялся.


Я немного не о том. Есть маркеры работающие на исключение из категории. Например, наличие лапок исключает распознание образа змеи. Был даже опыт в Индии с картинками для детей. Не распознавали змею-с-лапками или неправильную змею. Распознавали многоножку членистоногую или ящерицу.


Именно об этом я и говорю. И как любой реверсинг сложного процесса он не вполне точен.

Как ты верно отметил, для распознания ангела/гоблина не нужны все элементы или ключевой элемент. Нужно какое-то их количество. А дальше хз, как нейросеть сформировала веса параметров по оценке. Это её вскрывать надо и смотреть критерии оценки с текущими весами. Для человеческого мозга это мы пока не умеем. Можем только предполагать, что элемент "гоблин" вкупе с элементом "бластер" дадут тот или иной результат. Ориентируясь, на предпосылки в виде популярности образов.


Не могу полностью согласиться, учитывая контекст. Вижу неоднозначность трактовки, возможно из-за лишнего объединения сущностей. Это как назначить человека с ложкой подвидом образа человека. При том, что фоток людей с ложками в сети должно бы быть больше, чем гоблинов вообще. Вроде как и верно, но не позволяет выделить нашу текущую проблему.
Если перевести в плоскость Героев, то это проявится при совмещении в одном лайнапе. Гоблин с дубиной + гоблин на волке - нормально. Гоблин с дубиной + гоблин с ложкой/бластером/луком - уже не очень. Тогда как мужик с копьем + мужик с арбалетом - тоже нормально. Очевидно есть разница. И формулировка пункта 1 должна её отражать.


Ну так я и не предаю гоблина-с-бластером анафеме, а просто фиксирую все его слабости. И вообще всей линейки.
Среди прочего я допускаю, что Forge-NWC заваливается в штопор не из-за какой-то одной вопиющей проблемы, а из-за ряда мелких, нераспознанных на фоне "очевидного" сайфая в фэнтези.


Ну так это и не мой метод. Я ведь от ролей отталкиваюсь, а тут про них не заикаюсь и пользуюсь чуждой методикой. (Ну почти. Некоторые моменты все же пригладил, чтоб их не понадобилось обсуждать.)

Как показывает твоя реакция, получилось у меня вполне удачно. Как минимум, ты выделил в качестве приемлемых ровно те 2,5 юнита, что я предполагал. И в качестве слабого места лайнапа сходу пнул в аугументацию.

Так что можно поздравить нас обоих. Теперь ты видишь, те проблемы Forge, которые вижу я. Пусть и не в Forge. И даже путь решения экстренно используешь тот же, что пытался изначально использовать я.