Большинство атеистов, включая меня (и из знакомых лично, пусть часть из нас - агностики) мыслят следующим образом:

Ежедневно мимо нас проходит море информации. Если какая-то информация вызывает у нас сомнение - у нас есть множество способов проверить ее источник и самому принять решение о ее правдоподобности.
Религиозные догматы (включая самый основополагающий во всей религии - "Бог есть") в качестве основного источника подтверждения имеют - книга, передающаяся из поколения в поколение и группа людей, которые вокруг этой книги ведут свою деятельность.
Источник как минимум не надежный - во первых, нет причин считать все написанное в книге - правдой (потому что книга сама по себе не гарантия истины, начиная от книг-заблуждений, заканчивая книгами-вымыслами). Во-вторых, группа людей вокруг книги, неоднократно уличалась в невежестве, манипуляцией сознанием масс на пользу властей, лжи, жестокости.

Даже если предположить, что изначально "Книга" содержала исключительно правду - то учитывая группу ответственных за нее лиц, (часть из которых - с явно корыстными целями) есть обоснованные сомнения в ее текущей версии.

Да, мы, атеисты, понимаем, что если заядлый врун говорит, что 2x2=4, это не значит, что это утверждение ложно, но мы не станем строить свою жизнь опираясь лишь на его слова. И если он говорит, что солнце погаснет через 521 млн лет - нет никаких оснований верить ему. Он может оказаться прав, банально угадав, возможно он прав, взяв это число из авторитетного для него источника, истинность которого имеет ту же природу (угадали/или подчерпнули из другого источника). Но вы понимаете, что проверить это нельзя и его фраза "Докажи, что солнце погаснет не через 521млн лет", как и фраза "Ты веришь в то, что солнце погаснет не через 521млн лет" лишены какого-либо смысла.

Плюсую



Думаю Аксалотль имел ввиду - однозначно отрицают его наличие, при отсутствии доказательств как того что он есть, так и того что его нет. И, имхо, это равнонеправильно: утверждать что чего-то нет, не имея опровержения = утверждать что что-то есть опять же не имея этому подтверждения.

Я не имею привязки к какой-то определённой религии (хоть и крещённый, да, но тут уж меня никто не спрашивал и это минус большинства ритуалов в большинстве религий. Я уже говорил как я отношусь к ритуалам и религиозной литературе). Считаю возможность существования персонифицированного Бога крайне маловероятной, и вообще считаю его определёнными проявлениями, которые либо уже либо возможно позже будут объяснены с точки зрения тех или иных наук (физика, химия, психология и т.д.) и всё же не вижу преграды считать их духовными. Потому я и не берусь утверждать "Бог есть/нет", т.к. 1. подразумевать под Богом каждый может практически что угодно 2. и даже если иметь ввиду конкретно описание из соответствующих религиозных учений (которые практически состоят из бытовых упрощений и приближений, что бы человекам попроще было понятней хотя бы в общих чертах о чём речь, но для человеков поумнее это действует полностью наоборот вызывая кучу вопросов из-за появляющихся в процессе упрощения противоречий и просто нестыковок) я бы не решился 100%-но утверждать, что, даже в такой форме, его нет или он есть, максимум одназначно смог бы опровергнуть некоторые проявления, которые наиболее вероятно и так брали корни из художественной части.



А тут полностью согласен.

В выражении "тоталитарная секта" слово тоталитарная не связано с политикой
http://traditio-ru.org/wiki/ТСДНЭ:Тоталитарная_секта

Все мы прекрасно поняли, что он имел в виду. Тем не менее, он, не будучи адептом рационального познания, ошибается и заблуждается. Заблуждение его называется "ошибка негативного доказательства" и означает, что в научном методе познания необходимо доказывать утверждение, а не отрицание. Чтобы не допускать такую ошибку, следует помнить следующий принцип - "бремя доказательства лежит на человеке, провозглашающем существование чего-либо, а не на сомневающемся в этом". Базовым утверждением любой религии является утверждение о существовании высшей сущности(ей), которым происходит поклонение. Его и следует доказывать, а не его отрицание, т.к. без утверждения нет и отрицания - отрицание является следствием утверждения.

Хочу меж тем заметить, что тот мой ответ был на пост Адепта, а не Аксолотля.

Ага, я понял, но все равно спасибо за уточнение, т.к. да, не все заметили)))



Все мы? Интересно...
Но видимо нет, точнее видимо не все, раз не заметил(и) произошедшей элементарной путаницы с цитатами, да и еще добавил доп. путаницу, приписав мне утверждение, мной вроде бы не утверждавшегося вообще, более того во многом противоположное тому, что я написал...это назывется "Ошибка..." "гляжу в книгу, вижу...совсем не то"...

Как максимум, перепутался автор цитаты. Это не отменяет ошибочности его доводов.

И снова отправлю читать Ожегова. Вера и (само)обман — категории разного порядка. Впрочем если вам хочется верить в обратное...

Это пример необоснованной попытки приписать себе "рациональное мышление" а оппонентам "догматическое" и, говоря проще, выдать желаемое за действительное. Как и в этом посте.

Опять 25. Тезис должен доказывать тот, кто его выдвигает. Я ни разу на этом форуме не утверждал "Бог есть, а все кто считает иначе — заблуждаются" можете проверить поиском, я не нуждаюсь ни в подтверждении, ни в опровержении этого, ни в навязывании этого мнения несогласным. Всё чем я тут занимаюсь — отстаивание своих позиций от необоснованных, на мой взгляд, нападок.

Upd. Кстати я и не требовал доказательств что "Бога нет". Я утверждаю, что есть атеисты, чьё убеждение строится не на сомнении/отрицании без доказательств, а на вере. И я могу это доказать. И не сомневаюсь, что вы это прекрасно понимаете.

>>Я утверждаю, что есть атеисты, чьё убеждение строится не на сомнении/отрицании без доказательств, а на вере.
Давай. Докажи существование бога (богов), и покажи нам атеиста, который будет несправедливо отрицать логику твоих построений.

>>Это пример необоснованной попытки приписать себе "рациональное мышление"
Нет, это формальная логика и научный подход к проблеме. Этому специально учат(ся), и даже экзамены сдают. Лично я сдал философию науки на "отлично" в свое время.

А без подмены понятий спорить слабо?

>>А без подмены понятий спорить слабо?
У меня нет подмены понятий.

Могу привести свои рассуждения еще раз:
1) религия подразумевает необоснованную, догматическую веру в довольно сложную систему (Библия по части организации - та еще жесть);
2) следовательно, для осознанного следования религии нужно подавить в себе рациональное начало, которое подразумевает непринятие на веру вообще ничего неподтвержденного;
3) это идет вразрез с научными методами познания и прямо мешает серьезно заниматься наукой.

Почему я должен доказывать существование Бога(богов)? Как это относится к утверждаемому мной тезису?

Выдёргиваешь из контекста. Вся фраза: «Это пример необоснованной попытки приписать себе "рациональное мышление", а оппонентам "догматическое"». Может формальная логика поможет тебе указать хотя бы на один мой нерациональный довод?

>>Как это относится к утверждаемому мной тезису?
Ты отрицаешь, что религия носит характер коллективного самообмана, в то время, как сама концепция любой религии буквально взята с потолка и ничем не подтверждена.

>>Может формальная логика поможет тебе указать хотя бы на один мой нерациональный довод?
См. чуть выше по этому же посту.

И я ещё раз повторю свои контр-доводы:
1) Научные методы — это инструмент и их можно применять по ситуации.
2) Следовательно их может применять любой, освоивший их, даже если в обычной жизни он живёт не по принципам "научного метода".*
3) Вывод — противоречий между этими образами мышления в контексте темы - нет.

*Верно кстати и обратное — человек с научным складом ума может "включать" религиозное мышление, чтобы лучше понять исследуемую область (к примеру социологическое или историческое исследование связанное с религией).

О да, это очень "рациональные" суждения.

1) Религия не является самообманом хотя бы исходя из определения обоих понятий. Утверждать обратное — идти против правды.
2) "концепция любой религии буквально взята с потолка" это утверждение тоже не соответствует действительности.

Нет. Научный метод познания - это не формула в учебнике, которую можно зазубрить и не правило, которое можно нацарапать на шпоре. Это такой тип мышления. Нельзя просто взять и перестроиться из одного состояния в другое. При занятиях наукой тебе придется полностью отринуть все свои убеждения как религиозного человека - ты должен будешь твердо отдавать себе отчет в том, что ничего сверхъестественного не существует, есть лишь неизученное - а это идет вразрез с любой религией. И иначе - ударившись в религию, ты полностью теряешь критичность мышления, перестаешь "отделять зерна от плевел" в поступающей информации. Нельзя являться сразу двумя людьми и постоянно между ними переключаться, это шизофрения.

>>1) Религия не является самообманом хотя бы исходя из определения обоих понятий. Утверждать обратное — идти против правды.
Если я стану религию воспринимать критически - первым делом я потребую доказательств. Веря во что-то бездоказательно, я обманываю сам себя.

2) "концепция любой религии буквально взята с потолка" это утверждение тоже не соответствует действительности.
А откуда она взята?

В реальности есть множество примеров, которые в этот шаблон не вписываются. Много религиозных людей обладают вполне развитым критическим мышлением и многие из них занимаются наукой и двигают её вперёд. А вот наличие предубеждений свидетельствует как раз об отсутствии критического мышления.

Нет, веря во что-то бездоказательно — ты веришь во что-то. Хочешь называть веру обманом — пожалуйста, но это пейоратив, что опять же говорит не в пользу наличия развитого критического мышления.

Почитай историю религии.

>>Много религиозных людей обладают вполне развитым критическим мышлением и многие из них занимаются наукой и двигают её вперёд
Нельзя обладать критическим мышлением и в то же время верить во что-то безусловно и бездоказательно. Это практические противоположности.

>>Нет, веря во что-то бездоказательно — ты веришь во что-то.
Слепая вера не украшает. Склонность человека слепо верить во что-то не придает его словам авторитета, а его выкладкам - достоверности. Привыкнув к безусловной истинности некоторых доктрин, такой исследователь подвержен предубеждениям в своих исследованиях.

>>Почитай историю религии.
История религии говорит нам, что практически любая религия - это модификация религии более старой, вплоть до примитивного шаманства пещерных людей. В то же время сама исследуемая религия практически всегда претендует на свою единственность и первообразность, зачастую провозглашая свой объект создателем мира. Мое критическое мышление говорит мне, что это выдумки.

Зачем же так недооценивать (и, пожалуй что, упрощать) людей?

Всевышний сотворил ВСЕ. До сотворения мира был только Всевышний. Если бы его не было, то НЕ БЫЛО БЫ НИЧЕГО.


Как могло появится ВСЕ,если когда-то не было НИЧЕГО?! ВСЕ не могло появится из НИЧЕГО!

Вот это экспрессия, вот это мощь.
Выступление Чая: -50 к репутации защитников религиозного мировоззрения.

Но ведь есть те кто верит и обладает критическим мышлением.

Ну разумеется для тех, кто имеет против веры предубеждение — это не украшение, а недостаток.

Всё же я думаю, что достоверность выкладок должна оцениваться исходя из их содержания, а не из личностных качеств их автора.

Да модификация. А так же поиск ответов на этические и философские вопросы, стремление оформить мировоззренческие построения в целостную систему, осознание и объяснение своего мистического и духовного опыта, как развитие культурных и социальных отношений, как основа для формирования моральной системы и т.п. Всё это можно так ёмка и точно выразить фразой "с потолка", да ещё и буквально.

Ну это известный сборник антинаучных заблуждений и перевираний

В целом, я поддерживаю твою позицию, тем не менее хочется указать на пару ошибок:
Мы постоянно переключаемся между различными типами мышления. И в человеческой психике есть полно взаимоисключающих параграфов, но человек нормально с ними живет благодаря тому, что у него есть множество механизмов психологической защиты, которые делают эти несоответствия совместимыми и незаметными для него самого. И поэтому существование ученого, который отгораживает в своем сознании место для веры, но при этом решает вопрос с научной точки зрения - вполне возможно и этому есть много примеров. Проблема также в том, что было множество случаев, когда ученые, сделав открытие, которое противоречило их собственной системе мировоззрения и отрицало существование бога (конкретно для них), прятали свою работу в стол и отказывались от нее. (Само собой это негативно сказывается на развитии науки.)

И быть сразу двумя людьми, переключаясь между ними - это не шизофрения, а множественное расстройство личности. "Я тебя люблю, а он тебя ненавидит".
Шизофрения - это распад психологических процессов. "Я тебя одновременно люблю и ненавижу", что приводит к созданию своей искаженной формы мира и пребыванию собственного сознания в нем.

Опять набор клише в ответ. Причём всё тех же. Придумай уже хоть что-то новое, что ли. Даже неинтересно как-то, когда выдвигаешь доводы, а тебе в ответ упрямо твердят абсолютно те же самые позиции, не приводя новых доказательств ни на каком уровне.

Одновременно хочу выразить полную солидарность с Адептом, посты которого в точности выражают и мою позицию.

Звучит как как будто кто-то пытается вас обмануть.

В объекте препарирования гораздо больше антинаучности и перевирания.

Например как было с результатами переписи населения СССР 1937-го, когда СНК и конкретно Сталин забраковали перепись в том числе ввиду неудобных для советского руководства данных о религиозности. Да, ущерб для статистической науки.

А какие вы контр-примеры привести можете?

ivyl, перевираний в "объекте препарирования" нет, а на научность он и не претендует.

А откуда Всевышний?

Не запутывай Чая, я не думаю, что он может в философию.

Ну, в СССР, несмотря на огромный вклад в науку, много работ все же остались незамеченными и сокрытыми из-за недальновидности некоторых.
К сожалению.

К тому же это некорректный пример. Ты указал то, что структура не допустила до опубликования, я же говорил о самих ученых. Если же говорить о том, насколько затормозили науку религиозные структуры, то мне даже страшно подумать, насколько далеко бы наука могла уйти вперед от того, что мы имеем сейчас и сколько ученых оказались под ее давлением.

По вопросу навскидку сразу могу вспомнить Гаусса.

Если какое-то утверждение - клише, это еще не означает его неверности, равно как это не паранойя, если за тобой на самом деле следят. Действительно, нельзя одновременно не принимать ничего на веру бездоказательно и при этом сохранять слепую веру в объект религии.

Раздвоение (размножение, дробление, деградация) личности - это один из видов шизофрении. Шизофрения даже с греческого переводится как "раскол рассудка" примерно.

Переводится то переводится, и, несмотря на схожесть, суть заболеваний отличается.
Это одна из немногих ошибок советской медицины. Они рассматривали МРЛ, как подвид шизофрении и, фактически, МРЛ в Советском союзе не было. А на самом деле это отдельное заболевание и лечить его нужно иначе, потому что методы лечения шизофрении на него не действуют.

Не так уж и важно, на самом деле. Психическое заболевание оно и есть.

Всевышний был всегда.

Говорите, наука и религия не противоречат друг другу?


Кто-нибудь желает лечиться у такого специалиста? А придется

1. Это междисциплинарный предмет
2. Для верующего пациента отличные врач, который помимо этого может оказать духовную помощь, лучше чем просто отличный врач, для неверующего - пофигу...

А для пациента-электрика отличный врач, который разбирается в электротехнике, лучше, чем просто отличный врач, ибо сможет отвлечь его разговорами о любимом предмете. Давайте учить врачей электротехнике?

Каждый час, потраченный на упомянутые дисциплины - это час, оторванный от других дисциплин

Ага. Особенно когда верующий врач в силу своих убеждений отказывается оказать пациенту помощь или оказывает её в недостаточном объёме.
А уж если это целое медучреждение, находящееся под контролем церкви и укомплектованное исключительно "верующими врачами"...

Ну вообще...из чисто практических и эгоистических соображений, предпочту если врач, который будет заниматься моей проблемой (особенно если проблема серьезная) - если этот врач будет мотивирован в том, чтобы я вылечился, а также в том например, чтобы докопаться до сути проблемы если она не ясна, а не просто отделаться от меня побыстрее. Какие именно идеи будут двигать его - религия, философия, воспитание - уже не так важно. (при одинаковых профессиональных навыках конечно)
Но тут, соглашусь, подобные междисциплинарные предметы в этом вряд ли помогут - это уже да, лишнее.

>>религия, философия, воспитание
То, что ты имеешь в виду, называется одним конкретным словом - психология. Каждый врач, даже патологоанатом, немного психолог - это совершенно справедливо входит в их программу обучения.

Ну, лично мне кажется, что чисто статистически окажется наоборот. Разное бывает, согласен. Но, например, жажда выгоды или элементарный "пофигизм", толкающие врача на преступление или "сделки с совестью" - гораздо более частый пример.



Нет, я прекрасно знаю, что я имел в виду, и это я и написал. И таким оно (написанное мною) и останется, вне зависимости от того, что кто-то скажет - что я вообще-то имел в виду другое.))) Указанные мною три термина - имеет разное значение, а также был еще контекст.
Но...могу пояснить чуть другими словами....Религия, философия, воспитание - это разные варианты, которые могут быть причиной того, что врач будет честно оказывать помощь. Мотивация разная. Результат (для пользы пациента) один. Вроде понятно.

Угу. Особенно когда речь идёт об аборте. Здесь "верующий" "врач" в случае чего с готовностью пожертвует здоровьем и даже жизнью женщины, лишь бы не "убивать ребёнка".

Это уже отдельная проблема, хотя она тоже связана с упадком медицины и неолиберальным курсом на уничтожение системы государственного здравоохранения.

Ну дилема абортов - это вообще отдельная тема, и вообще-то спорное мнение останется и среди самих врачей, и среди законодательных органов, даже если полностью исключить вопрос религии.
А навязывание религии (любой) - это тоже уже отдельный вопрос. То, что это зло - скорее всего тут и так большинство согласно.

Все таки мне кажется, у этого спора начинается сильный перевес в нашу локальную действительность и в проблемы с РПЦ в частности...вроде как изначально, он не то, что РПЦ, но и вообще Христианство не подразумевал...и даже веру в Бога.
Т.е. хорошо бы по возможности срединные варианты учитывать, т.е. не Фанатичный атеизм и не фанатичные, не догматичные духовные воззрения...а иначе черти что выходит.

>>Особенно когда речь идёт об аборте.
Или о переливании крови. Врач, давший клятву Гиппократа, сделает все, чтобы переубедить пациента, коему религиозные принципы не позволяют идти на такой шаг. Врач же, исповедующий ту же религию, сложит руки и позволит пациенту умереть.

>>Мотивация разная
Мотивация врача помогать пациенту? Если бы мотивации не было - не пошел бы в мед.

тем не менее - отсутствие мотивации у врача помогать, это довольно распространенное явление. Но это уже оффтоп.
Хотя спор уже ушел ассоциативными скачками неведомо куда...

Да нету там никакой дилеммы. Здесь есть очевидное здравое мнение, согласно которому жизнь женщины, конечно же, всегда важнее, чем жизнь ещё не начавшего собственно самостоятельную жизнь неразумного организма — и разноголосые вопли женоненавистников и мракобесов, которые в целом готовы прикрываться чем угодно, но обычно прикрываются своими религиозными догматами и давно отжившими своё "моральными законами".

>>Хотя спор уже ушел ассоциативными скачками неведомо куда...
да никуда он не ушел. Происходят попытки показать, что религиозность не мешает точным наукам. Кто-то затронул медицину - оказалось, и тут не прокатывает.

>>Жизнь женщины, конечно же, всегда важнее, чем жизнь ещё не начавшего собственно самостоятельную жизнь неразумного организма
Есть мнение, что жизни равноценны, и спасать следует ту, у которой больше шансов. Но вот это уже явно офтопик.

Ну, к исчезновению мотивации у врачей в государственной медицине прикладываются все усилия. А в частной коммерческой медицине главной целью является максимализация прибыли, а вовсе не помощь, и самые разные проявления и отзвуки этой изначальной критической проблемы можно встретить на всех уровнях.