Цитата(Dracodile @ 05 Jun 2024, 23:09)
Диалог такой:
Да, довольно похоже.
Цитата(Dracodile @ 05 Jun 2024, 23:09)
Я никак не могу понять, зачем Мантисс приводит этот странный пример.
Никакого аргумента в пользу Библиотеки-и-Замысла я в нем не вижу.
А что есть "Библиотека-и-Замысел"?
Я вроде бы уже дважды указал на то, что вы явно подразумеваете под этим не то, что я.
Цитата(Dracodile @ 05 Jun 2024, 23:09)
Также, Мантисс, меня очень утомляет когда вы пытаетесь экстраполировать мои мысли, вместо того, чтобы разобраться, о чем же я все-таки пишу.
когда я говорил, что ”Очевидных нитей между Никсами и Причалом я не вижу вообще” - я имел ввиду, среди прочего, что не вижу нитей между Никсами и другими существами Причала. Мой ответ охватывает вашу постановку вопроса, Мантисс.
Придется терпеть. Я ведь не могу заранее предсказать, что вы будете совершать очевидную для меня логическую ошибку "я не вижу, значит этого нет". Я же изначально предполагаю, что ход ваших мыслей логически непротиворечив и не противоречит фактам, пока не получу доказательств обратного.
Связь между никсами и другими существами Причала объективно существует. Мощность этой связи обсуждаема, но саму связь можно выявить экспериментальным путём. Кстати, благодаря единой библиотеке образов, в необходимости которой вы так сомневаетесь. Без этого можно было бы считать связью приемлемой мощности любую в принципе, а поскольку в мире всё хоть как-то да связано, то...
Так что если ваш ответ охватывает мою постановку вопроса, то ваш ответ ошибочен.
Цитата(Dracodile @ 05 Jun 2024, 23:09)
Скорее я вижу обратное.
И у города ”Фордж из анонса и черновиков от НВК”, и "Города Авалюр-Менгридов" нет:
1) красивого экрана города (Обратите внимание: почти все в этой теме критиковали тизер экрана. В том числе – MadMax и Аксолотль, которые к Форджу относятся очень положительно).
2) описания интересных геймплейных фишек.
3) картинок всех существ, исполненных в едином стиле, согласованном с графикой тройки.
4) ”единой библиотеки образов”
5) ”стратегического замысла”.
Внимание вопрос – почему именно на пунктах 4) и 5) надо заострять внимание?
Как по мне, пункты 1), 2), 3) куда важнее. Хотя бы потому, что они затрагивают более-менее понятные и наглядные вещи.
Ну давайте оценим по последствиям, что получится, если накосячить в указанных пунктах, если с остальными всё хорошо. Не отлично, а именно хорошо! Чтоб исключить всегда возможный но не прогнозируемый вариант "вытащить провал одного аспекта гениальностью в другом". Ну и для симметрии под "накосячить" я предполагаю не провал в Марианскую впадину или осознанное вредительство, а просто "плохо". Условные два балла, а не кол.
1. Является ли некрасивый экран города приговором для фракции?
Нет, не является. В послепятых Героях таковых экранов хватало, но реакции вида "не надо нам такой фракции, вырезайте" не вызвало.
2. Является отсутствие описаний или даже самих интересных фишек приговором?
Нет, не является. Как выяснилось, далеко не все игроки нуждаются в них. Значимая часть игроков вообще искренне считает таковыми большую часть фракций в тройке и нисколько по данному поводу не комплексует.
3. Является ли несовпадение картинок существ со стилем графики тройки приговором фракции?
И даже это не является приговором. Тот же WoG часто упрекают во франкенштейнинге юнитов, но это не лишило его аудитории.
Наличие нормального геймплея будет для ряда игроков куда более весомым фактором, нежели качество графики в принципе. Т.е. чтоб перебить нормальный геймплей понадобится не просто плохая графика, а весьма специфическая плохая графика, каким-то образом радикально мешающая играть. (Условно, кол за графику, а это выходит за пределы описанные выше.)
Отдельно отмечу, что все пункты выше подлежат допиливанию в случае проблем. И даже оригинальных фракций это касается. Косяки имеются и на экранах городов, и в геймплее, и в рисовке юнитов. Собственно, в HotA имеются правки по всем трём фронтам.
4. Является ли для фракции приговором несоответствие единой библиотеке образов?
Прецедент отмены Forge уже открыто намекает, что да, но не буду использовать этот пример, чтоб меня не упрекали в предвосхищении основания и ошибке выборки. Опять же, пока нельзя однозначно судить, не кол ли там.
Приведу другой, с замком, в котором изначально и сам не усматривал подобной проблемы. (Т.е. кол сходу ставить точно не за что.)
Кремль Казалось бы, ну что с ним не так? Юниты явно не уроды. Черновой экран не вырвиглазный. Способностей предлагался вагон. И юниты тематически связаны, а не взяты с потолка. Но, почему-то когда я пытался обсудить этот замок с иностранцами (западными), обычно натыкался на несколько странных моментов.
Во-первых, ни один из них не сопоставил этот замок с Россией, Русью или хотя бы восточной Европой без посторонней помощи. Даже название не помогло, как ни странно.
Во-вторых, большая часть юнитов вызывала у этих иностранцев лютый диссонанс. Как по самим юнитам, так и по их совмещению друг с другом.
Под спойлером приведу несколько
повторяющихся комментариев (тезисно) по юнитам, вызвавших диссонанс уже у меня.
Летающий чертёнок-негритёнок? Это точно не из Инферно?
Песочный человек в виде кота выглядит странно.
Почему ведьма не летает на метле, а сидит в... Что это вообще? [Какой-то знающий уточняет, что это русская ведьма.] Она сидит в stopka of vodka? [Уточняют, что это Баба-Яга, про неё есть карточка в Гарри Поттере.] Но это же должен быть мужик вроде Джона Уика, разве нет?
Гарпия на шестом???
Ладно гарпия, но гнома-то на коне вы зачем на седьмой поставили???
В-третьих, когда уточняю, что русская же мифология, то вменяемые комментаторы обязательно предлагают совсем других юнитов нежели представленные. Единственный, не вызывающий никаких нареканий - медведь.
Невменяемые скатываются "вы б ещё по Северной Корее начали фракцию делать". Такой вот триггер.
Не хотел упоминать, но раз уж уровень агрессии сравним с тем, что было по отношению к Forge, всё же приходится.
Среди предлагаемых юнитов, кстати, фигурируют казаки, крылатые гусары, волки/собаки, ледяные девы и почему-то русалки (именно rusalka, а не mermaid, например). На этом очевидные идеи у западных иностранцев обычно заканчиваются.
Т.е. библиотека образов обобщенного западного иностранца несколько отличается от нашей. В итоге собранный по нашей библиотеке Кремль им не заходит, причём сильно. Вплоть до "выглядит прикольно, но играть в такое не смогу". Описание геймплейных фишек не вытаскивает, лишь провоцирует на "ну так и юнитов в порядок приведите, а не вот это всё".
При этом нельзя сказать, что все иностранцы именно таковы. Есть и те, кто воспринимает нормально/индифферентно или вообще в курсе русской мифологии, но... таких мало.
Отмечу, что исправление косяков постфактум в этом пункте потребует не локальной правки, как в пунктах 1-3, а тотальной переделки фракции или замены её на новую.
5. Ну и последнее, является ли приговором для фракции отсутствие стратегического плана действий у разработчика?
Технически, конечно, имеются шансы, что хорошая и/или устраивающая по результату авторов фракция получится и без стратегической проработки. Как не исключено, что при бесконечном времени обезьяна напечатает Войну и мир. Вопрос утыкается в вероятность требуемого события на более скромном временном отрезке.
Несколько повышает вероятность создания удачной фракции то обстоятельство, что авторы вполне могут оперировать единой библиотекой образов не сознательно но результативно. Т.е. и им самим и наблюдателям может казаться, что результат получен без требуемых усилий по планированию. Как меткость стрелка иногда принимают за "стрелял не прицеливаясь, но попал", тогда как в реальности прицеливание очень даже было, но совершалось бессознательно.
Так что приговором для фракции отсутствие плана не будет, но высоко оценивать шансы на качественный результат я бы не стал. Тем более, что в отличие от пунктов 1-3 исправить тут что-то будет ещё сложнее, чем для пункта 4, поскольку в принципе неизвестно что править на что и как, если "внутреннее видение" авторов даст сбой. Это если авторы вообще согласятся с тем, что правки нужны, а не пошлют критиков куда-нибудь далеко на поиск фломастеров нужного вкуса
Цитата(Dracodile @ 05 Jun 2024, 23:09)
Только вот – попытки смотреть на Фордж через предложенную Аксолотлем линзу только ухудшают концепцию НВК-Форджа в моих глазах!
Я тоже обратил внимание на этот эффект.
Было бы куда проще, если бы существовал некий образ идеального Forge, требуемый аудиторией, а Forge-NWC был лишь его отмененной реализацией в рамках Героев. Пусть даже я по каким-то причинам такого образа не вижу, его можно было бы реконструировать по показаниям "очевидцев". На практике имеется несколько противоречащих друг другу образов, которые требуется как-то уложить в рамки одной фракции, да ещё и так, чтобы результат оказался достаточно сильно похож на Forge-NWC.
Полагаю, в итоге неизбежно придётся чем-то пожертвовать. И хорошо бы (ну это так мне мечтается), чтоб в список жертв как-то попало именно то, что делает Forge столь ненавистным для части аудитории.
Цитата(Dracodile @ 05 Jun 2024, 23:09)
Соответственно, никакого ”минотавр-десантник в фабрике станет более стимпанковским и менее минотавром” у меня нет.
Ну так я и не писал конкретно про вас, а про то, как этот перенос "продать" более широкой аудитории, согласно её библиотеке образов.
Вы ведь писали, что ваш набор "очень странный", а я поставил под вопрос именно "очень". Т.е. мне не кажется, что тут имеется сильный выход за пределы общей зоны. И если сделать зону приемлемого более размытой (в данном случае - допустить правку юнита), это станет заметно. Для сравнения, я бы куда больше удивился, если бы вы запихали минотавра в Сопряжение.
В приведенном вами развернутом списке я наблюдаю только одну "странность". Огров-стингеров в цитадель можно, а гоблинов-пехотинцев - нет.
Ну как "странность", ответ тут вполне очевиден, и вы можете выйти на него самостоятельно, но всё же выбивается из общей схемы учитывающей как юнит, так и особенности фракции реципиента.
