Так твои собеседники и утверждают, что предпосылки были геймплейными, для создания более простой системы магии в игре.

Мне честно говоря плевать какая там мера у них использовалась, ибо даже она не оправдывает подобной уныло-говенной реализации системы магии, которая была представлена в Героях 3..

Что до того что никто не говорит, то:

это Толич здесь про магию в МиМ пишет, а не про Героев 3, что там Школы магии Стихий и прочая магия это - геймплей, а не Лор.. По-крайней мере я его ответ именно так понял..


те, хотели сделать как лучше, а обосрались как всегда ?! © народна мудрость
в любом случае какие бы ни были у них предпосылки, система магии в итоге стала убогой и кривой..

А я прокомментирую.

В элементах геймплея часто может обозначаться какая-либо информация о сеттинге.
Потому не соглашусь с тем, "Что не геймплей - то лор".

Теперь подробнее о школах.
Огонь, Вода, Земля, Воздух - четыре классических стихии и всего лишь один из способов разделения, в нашем случае, заклинаний на школы.
И за этими стихиями, в первую очередь, стоят их абстрактные качества.
Но огонь, например, может быть как агрессией, адским пламенем, пожирающим всё живое, так и огоньком жизни или даже светом.
В героях же стихии имеет чуть более суженную направленность, а если быть точнее, делят между собой зоны влияния, хотя некоторые функциональные пересечения остаются, что очень хорошо, как по мне.
Все стихии нейтральны, хотя вода и огонь тяготеют добру и злу соответственно.
То есть, распределение заклинаний происходит в рамках неких критериев.

Теперь небольшая абстракция:
Заклинания находятся не в условных "сумках" стихий, а на плоскости или пространстве.
Стихии также находятся на этом условном поле и распределяют между собой заклинания по этим критериям.
Повторю - у нас есть поле. Потому ничто не мешает добавить стихии, которые бы перетянули на себя часть существующих или новых заклинаний.
Только зачем? Чего мы добьёмся этим?
(Кстати, система с четырьмя стихиями всё равно остаётся полной)

9 навыков это очень много.
С точки зрения игровой механики такое количество стихий избыточно, особенно если учесть отсутствие частичного функционального дублирования.
(Из-за большего дробления заклинаний по функциям)
А трудозатраты такого изменения, вряд ли, окупают какую-либо пользу.
Я пока убеждён, что вполне можно обойтись текущим количеством школ.

p.s. Думаю стоит рассмотреть такую мысль.
Как бы мы не хотели изменений, нельзя столь радикально отрицать существующую систему.
Да она может быть не идеальной, но проблема в том, что Hota - это не новая игра, это развитие идей оригинала.

Ога, я тоже..


Дык, я про то же самое талдычу, но народ почему-то думает что им тут предлагают 10 школ магии ввести в игру.. )))

Что до магии, то 5 школ магии для оригинала было бы самое оно..

У троечной системы магии масса недостатков, но количество школ магии однозначно не один из них, и любая попытка его увеличения лишь добавит проблем, при этом не решив ни одну из существующих.


Ну, если ты в упор не видишь разницы между геймплеем в партийной РПГ на одного пользователя с сюжетом на несколько десятков часов и многопользовательской пошаговой стратегией с партиями на полдюжины часов, и почему в этих принципиально разных жанрах объективно не может совпадать число геймплейных элементов, то я уже не вижу смысла пытаться тебе хоть что-то объяснить (но всё равно попытаюсь).
В M&M игрока ничто не ограничивает, к концу прохождения он может изучить хоть все заклинания в игре (как это часто и бывает). В Героях игрок ограничен темпом игры, количеством слотов у героя и количеством слотов в гильдии магов. В результате ему приходится выбирать между школами, и добавление дополнительных лишь ослабит роль уже существующих, а вместе с ними и всей магической системы в игре (больше школ -> больше заклинаний -> труднее найти заклинания нужной школы -> от изучения школы меньше пользы -> от изучения магии вообще меньше пользы).

Возникает закономерный вопрос: Зачем?
Мне, конечно, в целом импонирует идея некоторого пятого элемента, но уже есть 4ре школы.
К тому же, не стоит менять эту систему без веских причин.

То есть, возможно и было бы неплохо. Но всё уже решили 20 лет назад.

Одна новая школа магии проблем не добавит никаких, и улучшит общую систему магии в целом.. и решит кучу из существующих проблем, если вы этого не видите, то я хз..


Опять 25, прямо день сурка какой-то, только писал про это и опять коммент..
— Алле гараж!! Повторяю уже хз в какой раз, 1 новая школа магии проблем не добавит, а вот игру улучшить может вполне.. Именно про это я пишу.



Дык, затем чтобы таких вопросов не возникало в принципе, тк вводятся новые города, фракции и т.д. и т.п., а следовательно для них и требуется новое, что сможет подчеркнуть их значимость в том или ином виде..

А что у нас сегодня есть ?? давайте глянем:
- магия в игре как была говном, так им и остается..
- боевые машины в игре как были говном, так ими и остаются..
- система защиты городов в игре как была говном, так им и остается..
- и этот список можно долго продолжать..

Или вы будете все также смотреть на то, что какому-то идиоту пришло в голову 20 назад?!

В целом, новые школы это интересная идея, но она была бы более целесообразна при переработке уже существующих, а это долгое и радикальное занятие.

Разница между добавлением нового города и новой школы, по-моему, всем очевидна. С добавлением нового города не возникает необходимость по-новому распихать по городам старых существ.

Сам удивляюсь, зачем только столько людей спустя два десятилетия всё ещё играют в какой-то доисторический кал, сделанный кучкой идиотов. /s

Но и добавление нового города, только ради нового города - "такая себе хрень"..
Новый город в первую очередь должен привносить новизну в механику игры, геймплей, систему магии и т.д..
А если этого ничего нет, то грош цена такому новому городу.. Тот же "Причал" спасает куча нового контента и правка багов оригинала, хотя я сам предпочитаю играть в оригинальные города СОДа, ну не нравятся мне пираты еще с времен Яркендара Готики..


Ничего удивительного, много людей играют в старье и мы тут не исключение.. )

Забывчивость

Забывчивость про совсем другое..

Можно уточнить, какие проблемы решает данная система?
Вижу, что изменено многое, но не понимаю, ради чего. Неужели только из-за лора?

Да где ты это прочитал-то, блин? У тебя как-то по-своему форум глючит, что в сообщениях что-то совершенно другое отображается? Новые города тоже должны решать свои проблемы и занимать незанятые ниши, но при этом не усложняя и не перемешивая текущую систему фракций. Никто не пихает в новые города старых юнитов, попутно перекидывая парочку между старыми и меняя им уровень. Со школами то же самое - если и добавлять новую, то она должна решать какие-то прям радикально важные проблемы, решаемые только (преимущественно) добавлением новой школы - значительно более серьезных проблем, чем требующих нового города, потому что городов в игре 10 - добавление нового усложнит систему, грубо говоря, на 10%, тогда как школ - всего 4, и добавление новой перелопатит систему на целых 25%. И в старых должен быть хоть какой-то баланс, чтобы новая школа его дополняла. Сейчас же добавление новой школы создаст только проблемы - из главных: дизадаптация и повышение дисперсии. Я уже не говорю о том, что распихивание старых заклинаний в новую школу вообще всё об колено сломает. И не только для онлайнщиков - я, как почётный казуал и Джонни, тоже не имел бы никакого желания разбираться в такой переусложнённой системе в рамках Хоты.

Обоснуй. Забывчивость без навыка / на базовом уровне - Уменьшает атаку на расстоянии вражеского юнита на 50%

Что же надежда на хорошее будущее есть!

Не атаку, а количество атакующих. Т.е., урон.
Так не школ же. Заклинаний.

Извиняюсь, если вы меня не так поняли. Я против появления дополнительных школ магии. И против перетасовок.
Но за добавления хладнокровия - антипод бешенства и осквернения - антипода молитвы.

Поэтому надежда на хорошее будущее есть.

Да хотя бы основную, что вся магия будет равноценной, а не то как сейчас, где магия Земли единственное что стоит изучать в игре, ибо в остальных школах смысла мало или его нет совсем.


Наверно там-же где и ты это вычитал:
Разница между добавлением нового города и новой школы, по-моему, всем очевидна. С добавлением нового города не возникает необходимость по-новому распихать по городам старых существ..


Сказал человек у которого под носом полуослы в фабрику переехали.. а сколько там еще таких переездов будет ??


Разве равноценная магия во всех школах это не важно для игры? Те человек сможет играть выбрав любую из Школ, например ту что соответствует его фракции города и придет к какому либо результату, а сегодня что? А сегодня имеем то что надо обязательно постараться изучить Землю, чтобы что-то сделать в игре..


Как вариант можно вообще не добавлять новых школ, но ввести нормальные ударные заклы во все школы магии и заклинания для контроля карты.
Перетасовка заклов в любом случае неизбежна, ибо Земля и Воздух перегружены контролем, когда у Воды и особенно Огня его вообще нет.


Угу, когда она просто должна давать 50% шанс на то что стрелок не использует свою атаку для базового, 100% не использует свою атаку для продвинутого, и тоже самое, но для всех стрелков на эксперте. А то что ты описал, и что имеет место быть в игре - хренотень полная, тк заклы должны быть парными, чтобы хоть какой-то баланс в магии был.. Жажда крови ↔ Слабость, Проклятие ↔ Благословение, и т.д и т.п..
Конечно, есть в игре и не парные заклы, но тогда они должны быть представлены ровно на тех же уровнях, и для всех остальных школ в которых их нет.. иначе это не баланс магии, а "гавно" какое-то.

Как пример, у воздуха есть закл "Разрушающий луч" 2 уровень, я его изменил немного в описании и сделал именно что разрушающим, и даже картинку сменил, а вместо него ввел "Всплеск кислоты" на тот же уровень в пару для "Камнекожи", а сам "Луч" перенес на третий уровень в другую школу, чтобы этот закл был по уровню с "Антимагией" например..

И вот по такой примерно схеме надо перелопатить все заклы в игре, что я до вас всех и пытаюсь донести. Имеет ли это смысл ?! На мой взгляд очень даже имеет, а на ваш скорее всего нет..

А не напомнишь, в каком городе они в хоте до Фабрики были?

Напомню что они были "старыми", ведь кто-то об этом писал, а значение того, с города он или нейтрал, тут вообще никакого не имеет..

Есть ли смысл вообще что-то обсуждать?..

Есть, если вам это интересно.
То, что потребности нет вполне очевидно.

Неизбежна перетасовка заклинаний, да?

Все будет на своих местах

У визардов.

У вас с Магготом одинаковые баги форума?)

Знаешь, мне на это абсолютно как-то плевать, или то была истина в последней инстанции в данном вопросе?
А если потом они вдруг добавят какой новый закл, то кто вы после этого будете "Балаболы" что-ли ?!



Скорее они только у тебя..


Зы, добавил пару гифок в первый пост..

Учитывая проработку деталей командой хоты... скорее всего.
Перечитай-ка еще раз ту картинку, там было написано что добавление новых возможно, а вот перестановки что между гильдиями, что между уровнями - нет. В чем я с ним полностью согласен.

Читал, но это до тебя никак не дойдет простая, прописная истина: "нельзя сделать омлет, не разбив чьи-то яйца".
И чтобы они там не добавляли, не ослабляли и т.д., системы магии в игре это не исправит. И проблема тут в другом, в том, что одной, максимум двух Школах есть все, а в других от хера уши. Так понятнее ?!

Геройские яйца бьют в Воге и прочих интересных модах, а в Хоте - максимум легонько протыкают, а по возможности стараются совсем не трогать и украшают скорлупку.
К чему это - даже если бы перенос одного-единственного заклинания решал все проблемы баланса, Хота на это бы не пошла чисто из принципа. Та самая неуловимая загадочная "классичность" и всё такое.

"ь" лишний

И вдруг в Хоте появляются 3-4 новых заклинания.
И вдруг в других школах тоже будет, если не всё, так необходимое.
А!? Как тебе такое, Крэг Хек?

p.s. Серьёзно? Ты говоришь, что в некоторых школах есть всё, а у других, следовательно, ни всё.
Далее ты говоришь, что восполнение "не всего" до достаточного предела невозможно. (Здесь можно долго, конечно, спорить)
А затем говоришь добавить ещё одну школу.

Не нужно преподносить Хоту как нечто совершенное, это далеко не так, и ВОГ с его убогой в графике оформлением, также не лишен некоторых достоинств..
Что до "загадочной классичности", вы это сами себе на фантазировали что-ли?
Или то из принципов руководства для мышей, по поеданию кактусов ?! О косяках знаем, но править из принципа классичности не будем, прямо — "А Баба-Яга против" © какая-то..



Конечно серьезно..
Во-первых, я исхожу из того что в каждой школе и на каждом уровне должно быть равное число заклинаний, как боевых так и походных, это как минимум.
Во-вторых, исходя из пункта первого, не получится что-либо сделать без передела того, что уже есть в игре, хотя бы на минимальной основе.
В-третьих, новые школы не нужно добавлять, как тут писали про 5-10 штук, я говорил про всего одну. Просто ее наличие делает более логичным, простым и осмысленным добавление новых заклинаний в игру, кмк.

Окей, а как добавление 5-ой школы улучшит эту ситуацию?

Не противоречишь ли ты сам себе?
Ведь если мы введем еще одну школу, то по твоим словам, нам кроме немалого количества заклинаний боевых, прийдется добавить ей еще и свой контроль. У нас контроля и на 4 школы не хватает. Куда пятую?

Тапки с глаз сними и глянь что в док файле как вариант..

Всю тему не читал. Из того, что заметил на последней странице:




Рекомендуется сменить тон общения на менее агрессивный, подобные сообщения уже в опасной близости к прямым оскорблениям.

___

По существу — выше уже процитировали положение вещей в данный момент. Новых школ не планируется, перемещения между школами и уровнями тоже в HotA не будет. Предполагаемая глобальная ребалансировка магии состоится точно не раньше 1.8.0. И нет полной гарантии, что мы доберёмся до неё вообще. Возможно, ребаланс будет включать в себя некоторые новые заклинания. К примеру, отсутствие внятных заклинаний контроля у Воды и Огня — недостаток, лежащий на поверхности. Это в контексте планов команды.

В контексте обсуждений пользователей — вреда от подобных разговоров нет, пользы для проекта тоже. Сама по себе активность на форуме — скорее положительный момент. В конечном счёте открытый форум существует для общения, оно может включать в себя и обсуждение неких концепций, не связанных напрямую с планами HotA. Тратить ли собственное время на подобные рассуждения или не тратить — личное дело пользователей.

Я повторю вопрос в более развернутой форме. Глянул, в существующие 4 школы добавлены новые более сильные заклинания, кроме этого, придумана пятая школа, состоящая на 90% из новых заклинаний. Так вот, добавление новых заклинаний в старой школе в теории решает проблему бесполезных школ, но при чем здесь новая, пятая школа? Как добавление новой школы с новыми заклинаниями решает проблему бесполезности старых заклинаний?
Если стоит цель сугубо увеличить полезность слабых школ, то это делается тривиально добавлением в игру всего 2-3 новых походных заклинаний и подкруткой чисел, вот например, что пришло в голову за 10 минут для воды и огня (я не говорю, что это хорошие и балансные изменения, всего лишь proof of principle, многие идеи, разумеется, не новы) :


По итогу мы имеем в этих двух школах нормальные ранние ударные заклы, очень сильное заклинание первого уровня, упрощающее пробивку (это проклятие и благо), хорошее походное заклинание, пару сильных заклинаний для финального боя. При этом ничто не мешает усилить еще пару-тройку заклинаний или добавить больше новых, если кажется, что этого мало. И вроде как обошлось без пятой школы, так зачем она нужна?

Вылезай из анабиоза, ХотА уже как пару лет крушит Героев 3 кувалдой.

Попробую пояснить от чего исхожу..
1. каждая школа должна олицетворять что-то свое применительно к фракции города, лору игры и т.д.., те иметь какую-то уникальность/особенность, отличную от других школ магии черту. Например Огонь, вектор на Атакующее и Проклятия.. и т.д и т.п.
2. каждая из школ должна иметь равноценные заклинания на всех уровнях, как ударных, так и любых других. Многие часто орут что герои есть суть шахматы, ну так и делайте как в шахматах, где и черные и белые в равных условиях, а не то "гавно", что есть в оригинале..
3. в игре все ослабляющие и усиливающие заклинания должны быть парными, но есть и штучные, специальные экземпляры, как те-же Антимагия, Разрушающий луч и прочее подобное, которые также должны быть представлены в каждой школе.
4. в каждой школе должно быть примерно равное число заклинаний (1-2 не больше) из других школ магии вселенной МиМ, например "Разума" в Огне аж 3 штуки, в остальных меньше, такого быть не должно, тк "Разум" вотчина "Воздуха" а не "Огня", по-умолчанию..
Перераспределение заклинаний, ввод новых, а также введение новой школы, позволяют более "ровно" распределить все это дело по "Школам магии" и уровням Гильдии магов в целом.

Например, рассмотрим вариант с походными заклами, здесь я чуток изменил расстановку заклов чем в доке., но это не суть важно особо..
Все заклы 4-го уровня, описание заклов аналогичное документу.:
Огонь > Врата Демонов (доступно только при отстройке ВЗ и ГМ4 в Инферно)
Вода > Хождение по воде
Земля > Городской портал
Воздух > Полет
Магия > Дверь измерений
Решает это проблему контроля карты и/или вносит разнообразие в геймплей, делает каждую школу по своему уникальной и т.д..?! По-моему да..


Цель не в этом, а в том чтобы выровнять все школы магии по силе, заклинаниям и т.д..
То что ты приводишь в пример с подкруткой чисел и прочее, это "геймплейный костыль", ни на что не влияющий, а только ломающий магию в игре, как это уже было с "замедлением" и прочее.. или пример, Банк с зомбями как шерстили единичками так и шерстят, только испортили заклы и удлинили игру этими костылями и все..
Здесь не стоит вопрос баланса заклинаний, балансом самих заклинаний стоит заниматься потом, когда будет выстроена внятная система/схема заклинаний в игре...



Чем это отличается от "Дверь измерений" ?? по-моему ничем..
Пар у заклинаний как не было так и нет..

И да, я не говорю что надо взять и все сразу добавить, это лишь пример как должно быть на мой личный взгляд.
Если и после этого не понятно, то лучше я пояснить уже не смогу..

Почему именно должны?
Зачем нужна эта парность?
Какие проблемы это может решить?

Зачем тогда вам школы магии в игре, если у вес все сводится к одному?
Надеюсь мой вопрос ответил на все ваши вопросы.

Пересмотрел вашу схему подробнее. Все равно не понял, каким образом вы планировали их выравнивать. Огонь и вода как оставались "бесконтрольными", так по сути и остались. Хождение по воде и в оригинале было, но как-то не особенно заиграло. Или планируется отключать магию воды на картах без воды? Про исключительно демонический вариант ниваловских подкреплений промолчу.

Короче, не с той стороны вы начали магию переворачивать. Очень трудоёмко при маленьком КПД. Учитывая окаменевшие привычки аудитории, так и вовсе нереализуемо в рамках HotA.

Попробуйте подойти к вопросу проще - распишите схему только для заклинаний контроля (с учётом контроля получаемого не от магии).

Сейчас это выглядит примерно так:

Земля - просмотр земли, ТП
Воздух - просмотр воздуха, ДД, полёт
Вода - призвать лодку, утопить лодку, хождение по воде
Огонь -
Ну и где-то на периферии видения и бесполезная маскировка.

Из не магического есть
- Портал Инферно.
- Верфи в некоторых городах.
- Обзорная башня/вуаль тьмы
- Гильдия воров, у Причала улучшенная.

Вот и смотрите, сколько тут дыр и возможностей.

Что касается пятой школы магии, то она вполне возможна, но скорее в виде "школы", а не школы. Т.е. такая магия, которая ни к одному элементу не относится.

По схеме дока в воду переехала ДД, или то не контроль?
Левитация подразумевала наличие на карте лавовых морей, озера и рек, они вообще в игре есть планируются и т.д., ведь по лору их тьма быть должна..?


Я честно говоря хз что под этим подразумевается, но если герои 5, то в этот трешак я не играл, из-за их уг визуально графического ряда, после установки бета-версии игра благополучно отправилась в корзину через 15 минут и больше никогда не устанавливалась.
Закл "Врата демонов" вводил по причине абсолютно бесполезного строения в замке Инферно, а так, оно начинает иметь хоть какой-то смысл в отстройке, и да в нем есть контроль на карте, можно сразу не от ходя от кассы пробивать армии нейтралов и/или врага, что по своему также контроль..


Возможно.


Без перетасовок тут ничего не измениться.. + нужен "мозговой штурм" по заклам этой группы, ибо тут они будут делиться на заклы движения на карте(полет, хождение и прочее) и мгновенное перемещение ДД, ТП и т.д.. Те имеется два разных типа , которые должны быть у всех школ, заклы 1-2 уровня в расчет не беру, это отдельная шляпа..


Ранее я уже предлагал для Воздуха сделать вызов и разрушение воздушного шара, даже заклы рисовал, но идея как я понял не зашла..
Отсюда не понятно, что вы вообще хотите, для вас и так и сяк и наперекосяк не вариант..


дыра тут одна, в отдельных школах большое число заклов, в других их ноль..


Не совсем понял что есть: в виде "школы", а не школы...
А разве магия Света и/или Тьмы как либо относится к элементам стихийной магии ?! именно ее я и предлагал в качестве 5й школы, с названием истинной или изначальной магии.

Зы, Либо предлагайте вместе варианты которые могут все это делать улучшить, 1 голова хорошо, а куча считай горыныч..

Как вариант::


С Огнем/Землей что-то надо думать еще..