Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Общегеройский флуд
DF2 :: ФОРУМЫ > Игровые форумы > Heroes of Might & Magic III
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151
hippocamus
Цитата(AlexSpl @ 06 Aug 2024, 19:05) *
Я не слышал. Отключение кнопки делается элементарно, но не следует забывать об AI, который обсчитывает возможность вейта.

В целом, вейт - это имба. Идеально привязать его к вторичному навыку или выдавать ограниченное кол-во использований на каждый раунд.
Как по мне - идея на 100 миллионов!

Навык: Тактика
Без навыка: 1 ўэйт/раунд.
Базовый: 2 ўэйта.
Продвинутый: 4 ўэйта.
Эксперт: сколько угодно ўэйтов.

Существующий навык "Тактика" переименовать в "Диспозиция".

Цитата(AlexSpl @ 06 Aug 2024, 21:15) *
А уменьшение скорости юнита, который взял вейт, отлично вписывается в механику. Это даже можно логически обосновать, если представить бой не пошаговым, а происходящим в реальном времени. Времени! Понимаете. Юнит, завейтившись, тратит время (!), что, по моему предложению, превращается в пенальти скорости. Логично? Да, а как иначе в пошаговой стратегии?
Логично.

Цитата(XEPOMAHT @ 07 Aug 2024, 01:54) *
Индекс копки смени на несуществующий или командуй диалогу выключить кнопку на форме при заходе в диалог битвы или в контрукторе диалога бинарным патчем убери её создание на форме диалога или пропатчи в кейсах реацию на ПКМ, ЛКМ и хинт копки на дефолт или... вариантов куча, всегда проще сломать, чем починить.
Но это же не решит проблемы для ИИ?
laViper
Цитата
Не нужно экстраполировать. Проблем в Героях хватает. Закрывает ли моё предложение проблему вейта? Я думаю, да. Остаётся балансировка. А об остальном мы подумаем после. Я предложил изменение в сторону улучшения баланса конкретно для проблемы вейта. Причём, заметьте, моё предложение не ломает механику. Просто Вы не сможете рассчитывать на полноценный ход под вейтом.

Ну дак проблемы вейта и нет.
А так получается проблема при которой большая скорость штрафуется почему-то. Тот у кого больше скорость должен бить первым, в том числе и в ситуации когда оба существа должны пройти какое-то расстояние для этого.

Эту проблему и решает вейт - если у меня кони со скоростью 10, а у тебя гоблины со скоростью 5, между нами 15 клеток - то если твои гоблины проходят 5 клеток вперёд, то я имею право атаковать их первыми в этот ход. Твоё предложение почему-то делает наоборот, что мои кони отгребут от гоблинов в этой ситуации.

Хотя по твоей же физике вообще выходит абсурд. Расстояние между нами 13 клеток, я конями бегу на 10 ибо вейта нет. А твои гоблины при скорости 5 бегут на 3 клетки и бьют моих коней, которых по твоей логике там ещё и нет - ведь я бежал целый ход = 1 час, а твои гоблины 3/5 хода - 36 минут.
Вот вейт и убирает этот абсурд - твои гоблины прошли вперёд, а мои кони их на скорости атаковали. Всё абсолютно честно - и в следующий ход, я справедливо бью первым, ибо у меня первая скорость.
laViper
Если делать "по честному", то проблема вейта убирается механикой из четвёрки, когда оба отряда при столкновении били одновременно.

Тогда никаких абузов нулевых потерь за счёт первого удара. И как подсказывает кэп - никаких нулевых потерь, кроме обстрела стрелками/магией и весь баланс замков улетает не пойми куда. И это становится совсем другая игра, имхо конечно.
Iv
Цитата(laViper @ 07 Aug 2024, 08:50) *
..весь баланс замков улетает не пойми куда. И это становится совсем другая игра, имхо конечно.

вздохнув
Попробуй поиграть в двойку, а? Ну или в FHeroes II, благо есть установить её в два клика https://t.me/GamerOldfag/681

Цитата(XEPOMAHT @ 07 Aug 2024, 01:54) *
Индекс копки смени на несуществующий или командуй диалогу выключить кнопку на форме при заходе в диалог битвы или в контрукторе диалога бинарным патчем убери её создание на форме диалога или пропатчи в кейсах реацию на ПКМ, ЛКМ и хинт копки на дефолт или... вариантов куча, всегда проще сломать, чем починить.

Увы, у меня нет месяца заново скатываться в моддинг Героев. Ладно, на импортных форумах поспрошаю
laViper
Цитата
вздохнув
Попробуй поиграть в двойку, а? Ну или в FHeroes II, благо есть установить её в два клика https://t.me/GamerOldfag/681

А причём тут двойка, если уже шла речь о механике из четвёрки?

Отсутствие вейта - это просто нечестно по отношению к быстрым существам, ровно как и убирает тактические возможности.
В чём смысл просто долбиться стенка на стенку в условиях героев, где и так не густо с каким-либо взаимодействием?
Iv
Цитата(laViper @ 07 Aug 2024, 10:25) *
А причём тут двойка, если уже шла речь о механике из четвёрки?

Пардон, невнимательно прочитал. Четверочная механика к стекам вообще не подходит, ИМХО. Она для игр с фиксированными отрядами: МоМ, Цива, варгеймы и т.д.

Цитата(laViper @ 07 Aug 2024, 10:25) *
Отсутствие вейта - это просто нечестно по отношению к быстрым существам, ровно как и убирает тактические возможности.

А наличие - нечестно по отношению к тормозам: гномам, зомби и т.п.

В тройке их шустряки могут бить через вейт и убегать потом, получая только ответку, но не получая именно атаку тормозов. Без вейта у тормозов появляется смысл.

А скорость в двоечном бое всё равно решает. Более быстрый может фокусировать урон на самом опасном враге

Все дружно пишут, что черные драконы и титаны рулят в лейте, но я со своими эльфами мог проворачивать простую фишку: за счёт скорости фениксов я получал первый ход, кастовал масс.ускорение и мои фениксы, эльфы и друиды били раньше, чем ход доходил до черных драконов

Цитата(laViper @ 07 Aug 2024, 10:25) *
В чём смысл просто долбиться стенка на стенку в условиях героев, где и так не густо с каким-либо взаимодействием?

"Просто нам нравится бить людей" (с) один реконструктор
Я попробовал так - и мне понравилось. Но стратегическая часть в тройке лучше, поэтому я ищу способы скрестить "двоечный" бой и стратегическую часть тройки
Dracodile
Цитата(Iv @ 07 Aug 2024, 10:12) *
[..весь баланс замков улетает не пойми куда. И это становится совсем другая игра, имхо конечно.]
вздохнув
Попробуй поиграть в двойку, а? Ну или в FHeroes II, благо есть установить её в два клика https://t.me/GamerOldfag/681

[Индекс копки смени на несуществующий или командуй диалогу выключить кнопку на форме при заходе в диалог битвы или в контрукторе диалога бинарным патчем убери её создание на форме диалога или пропатчи в кейсах реацию на ПКМ, ЛКМ и хинт копки на дефолт или... вариантов куча, всегда проще сломать, чем починить.]
Увы, у меня нет месяца заново скатываться в моддинг Героев. Ладно, на импортных форумах поспрошаю

А зачем вообще что-то менять?

Я вот давно играю почти без единичек (исключение - отдельные хитроватые бои в кампании Фабрики).
Точно также можно играть без ожидания: просто кнопочку не трогаем - и все.

Короче, в данном вопросе разнообразие геймплея достижимо без модов.

Чтоже до запрета ожидания в принципе...
Имхо, это плохая идея.
Медленные существа так и останутся унылыми.
Зато быстрые существа без стрельбы/безответки тоже станут унылыми* - все время буду огребать ответку.

*кстати, в двойке с этим лучше. Есть куча существ со скоростью "очень высокая", и поэтому, как правило, удается подобрать такую конфигурацию, что самый ценный отряд не обязан огребать на ответках. Но даже в двойке Фениксы и Чемпионы все равно страдают от необходимости быть "всех первее".
laViper
Для этого надо маленькое поле, которое все пробегают под ускорением, иначе твои войска ближнего боя получат удар от противника.

Цитата
А наличие - нечестно по отношению к тормозам: гномам, зомби и т.п.

Как и любое превосходство по характеристике. Ангел получив 199 урона выживает и в следующем бою живее всех живых. А крестьяне теряют 199 юнитов.

Ровно как в РТС и в Героях есть Hit&Run стрелками и вроде это вполне себе "честно" водить медленных и отстреливать их быстрыми стрелками.

Цитата
Четверочная механика к стекам вообще не подходит, ИМХО. Она для игр с фиксированными отрядами: МоМ, Цива, варгеймы и т.д.

Речь шла только об одновременной атаке, которая как раз и честная, и решает проблему вейта.
Только полностью меняет весь расклад в игре, убирая абузы ака "тактические приёмы".

Iv
Цитата(Dracodile @ 07 Aug 2024, 11:05) *
А зачем вообще что-то менять?

Хороший вопрос. Ты пробовал его задавать разработчикам HotA? :-D

Цитата(Dracodile @ 07 Aug 2024, 11:05) *
Точно также можно играть без ожидания: просто кнопочку не трогаем - и все.

Но она же видна и всем своим видом намекает: "Ну нажми меня, будет проще". Вот и хочу избавиться от соблазна

Цитата(Dracodile @ 07 Aug 2024, 11:05) *
Имхо, это плохая идея.

Я кагбэ и не агитирую за то, чтобы везде и для всех эту механику отключить.
Я хочу токо "для сэбэ" такой мод

Цитата(Dracodile @ 07 Aug 2024, 11:05) *
Медленные существа так и останутся унылыми.
Зато быстрые существа без стрельбы/безответки тоже станут унылыми* - все время буду огребать ответку.

Нет. Можно отманить один вражий стек и бить его.

Цитата(Dracodile @ 07 Aug 2024, 11:05) *
*кстати, в двойке с этим лучше.

Вот на опыте игры в двойку и хочу такое попробовать в тройке
laViper
К слову забавно, что в Battle Brothers я тоже отключал кнопку вейта для разнообразия архетипов. Эдакий аналог варваров или берсерков из четвёрки, только управляемые.

В героях есть смысл аналогично делать такое как свойство существа, как мощный минус, который компенсируется иными параметрами или способностями. Это в целом может даже быть фракционной фишкой, как аналог в пятёрке у всех "орков" была ярость.
Dracodile
Цитата(Iv @ 07 Aug 2024, 14:38) *
[А зачем вообще что-то менять?]
Хороший вопрос. Ты пробовал его задавать разработчикам HotA? :-D

В ХоТЕ все-таки изменения другие :-D.
Невозможно "играть за фабрику", "взяв Жизель, обнулить врагу Силу Магии" или "собирать армию циклопов из консерв", если соотвествующих ресурсов нет в игре.

А ресурсы для того, чтобы забить на Вейт в игре уже есть. Не нажимаем кнопочку - и все!
И даже если рука дрогнула, и вейт таки включила - это не проблема: Просто защищаемся этим существом, когда провейченный ход таки настанет...
Подход "После Вейта обязательно защищаемся" ни дает никакого выигрыша по сравнению с "сразу защищаемся".

Мне кажется, соответсвующий мод будет дольше искать, чем играть "без вейта" как есть.

Цитата(Iv @ 07 Aug 2024, 14:38) *
[Медленные существа так и останутся унылыми.
Зато быстрые существа без стрельбы/безответки тоже станут унылыми* - все время буду огребать ответку.]
Нет. Можно отманить один вражий стек и бить его.

Вот у меня ЧД.
Скорость 15. Ходит первым. Вейт Запрещен. Значит: если я им бью - то он 100% напарывается на ответку. Некому эту ответку снимать.
И ладно ЧД - у него 300 ХП. А пегасы какие-ниубдь? Кто им ответку будет подготавливать? Золотой Дракон?
Или Ассиды с Волчими Всадниками: они же все время потери будут нести, и перестанут функционировать в качестве ударного стека! (пока не появятся грейженные птички, или греженные Аспиды)!
А с Вейтом как раз медленные существа ответку и будут снимать, по ситуации.

В героях 2 с этим на порядок лучше, поскольку скоростей в игре лишь 5 стандатных типов + 1 особенная (Чемпионы и Фениксы), и существа с нужными скоростями равномерно распределены по уровням. В случае с ЧД в двойке ситуация вообще идеальная: есть гаргульи, и еще можно наскерсти улучшенного минотавра, и сделать так, чтобы ответку для дракона кто-то снимал. Даже Варварский Волк не совсем в пролете - можно наскрести Кабанов, или тех Гаргулий через таверну.
AlexSpl
Написал плагин, чтобы можно было "пощупать" снижение скорости вдвое при вейте.

Кстати, как предложил hippocamus, вторичный навык "Тактика" мог бы уменьшать пенальти к скорости для вейта.

Цитата
Вот у меня ЧД.
Скорость 15. Ходит первым. Вейт Запрещен. Значит: если я им бью - то он 100% напарывается на ответку. Некому эту ответку снимать.
И ладно ЧД - у него 300 ХП. А пегасы какие-ниубдь? Кто им ответку будет подготавливать? Золотой Дракон?

Можно попытаться ускорить быстрый отряд и он будет ходить первым. Что делать в случае пегасов, если герой - эксперт Воздуха, не понятно smile.gif Было бы интересно иметь возможность выбирать между одиночным кастом и массовым. А так, философия битвы без вейта - страдать должны высокоуровневые отряды. Вот Вы за ЧД переживаете, хотите его сохранить, а изначально как раз ЧД и должен был снимать ответку tongue.gif, чтобы "малышня" не несла потерь. Но с появлением вейта всё стало с ног на голову, хотя, должен признать, битвы стали разнообразнее тактически.
Dracodile
С вами, Alex, все ясно: философия "игрок должен страдать, и не получать опций, ибо нефиг".
Плюс претензия на телепатию с разработчиками и одновремнно двойные стандарты:
"По задумке разработичков, именно чд снимает ответку! Именно поэтому самая высокая скорость, это фича!
Но вейт разработички в игру добавили зря, его не должно быть, это бага".

Ну и предложение кидать имбанутые заклинаия типа ускорения на +6 (иначе ЧД не обогнать) - вообще меня добило.

По вашей логике выходит Масс Хаст и Масло в игре тактическое разнообразие расширяют, а вот вейт снижает... Без комментариев.


Что касается "имбанутости" вейта...
Тут основная прблема в том, что скорость затрагивает сразу и порядок хода, и его дальность.
Эта особенность делает очень сильными как ожидание, так и заклы-эффекты на +скорость.

По-хорошему, надо разделять дальность хода и инициативу - и постараться делать так, чтобы "ходить дальше всех" и "ходить раньше всех" встречались только у особенно редких и ценных существ.
Зачатки такого подхода были в Героях 2, кстати (летуны ходят на все поле, не зависимо от скорости). Но избыток выскокоуровневых существ со скоростью "высокая" или "очень высокая" сильно подпортил разделение миежду дальностью и порядком хода. А в третьих героях разделение и вовсе выкинули.
AlexSpl
Цитата
С вами, Alex, все ясно: философия "игрок должен страдать, и не получать опций, ибо нефиг".

Не страдать. Во-первых, страдает он сейчас, когда битвы без потерь - норма, а чуть не так чихнул, переигрываешь. В Героях нормально терять юнитов, но из-за всех этих танцев с бубном со скоростью (разницей в скорости), битвы затягиваются. И виноват в этом, в том числе, ничем не ограниченный вейт.

Цитата
Ну и предложение кидать имбанутые заклинаия типа ускорения на +6 (иначе ЧД не обогнать) - вообще меня добило.

Это общий совет в отсутсвие вейта. Для Героев 2 работает (там, между прочим, можно кастовать сингл Haste, если нужно).
Dracodile
Цитата(AlexSpl @ 07 Aug 2024, 18:26) *
Цитата
С вами, Alex, все ясно: философия "игрок должен страдать, и не получать опций, ибо нефиг".

Не страдать. Во-первых, страдает он сейчас, когда битвы без потерь - норма, а чуть не так чихнул, переигрываешь. В Героях нормально терять юнитов, но из-за всех этих танцев с бубном со скоростью (разницей в скорости), битвы затягиваются. И виноват в этом, в том числе, ничем не ограниченный вейт.

Битвы без потерь в основных отрядах ведутся не для красоты, а чтобы армия боеспособность сохраняла.
Пытаться заставить ишрока нести потери в каждой битве - это полная фигня при текущем раскладе: цель свести потери к минимуму никуда не денется. Просто надо будет таскать больше еденичек и больше пушечного мяса. Альтернативно - копить более жирную армию, чтобы вражеские отряды больше огребали и меньше отвечали.

Если мы говорим о массовых проходных боях - то вы предлагаете занудство ради занудства.
Если мы говорим о финалках и тому подобном - то там вейт нифига не имба. При наличии хоть сколько нибудь релевантого вражеского героя с полноценной армией, ожидание - это прекрасный повод словить слепоту, берсерк, или кучу урона на ключевой отряд. В таких битвах риски у вейта есть.

Цитата
Ну и предложение кидать имбанутые заклинаия типа ускорения на +6 (иначе ЧД не обогнать) - вообще меня добило.
Это общий совет в отсутсвие вейта. Для Героев 2 работает (там, между прочим, можно кастовать сингл Haste, если нужно).

В героях 2 ускорение дает +2. Самая высокая скорость - 6 (7 в исключительных случаях - фениксы, чемпионы). Поэтому в героях 2 легко перехватить ход у того же ЧД можно с помощью ускорения: подойдет любое существо со скоростью 5 или 6. Да и удачно поставленное существо со скоростью 4 тоже справится.

А вот в героях 3 ускорение дает +3 или +6 (+5 в ХоТе). Чтобы перехватить скорость 15 у ЧД - нужна скорость минимум 9 в СоДе или 10 в Хоте (лучше - 10 или 11). И все оравно придется кидать ускорение +6(+5), +3 не хватит. И даже прехватить скорость у Пегаса (12) не так-то просто. Без магии воздуха, эта задача под силу только единоргу, притом обязательно улучшенному!

То есть - надо кидать именно особо мощную версию ускорения, базовая, как было в героях 2, не справится!
AlexSpl
Цитата
Битвы без потерь в основных отрядах ведутся не для красоты, а чтобы армия боеспособность сохраняла.

Но не ценой же ударов через вейт или марш-бросков через всё поле длиной две скорости отряда? Боеспособность должны поддерживать города. Вейт сейчас - это постоянная Мораль.

А чем не нравится снижение скорости при вейте вдвое? Вейт остаётся, только перестаёт быть таким имбовым. Я бы скорость проморалившихся отрядов тоже уполовинил.
Dracodile
Цитата(AlexSpl @ 07 Aug 2024, 18:50) *
[Битвы без потерь в основных отрядах ведутся не для красоты, а чтобы армия боеспособность сохраняла.]
Но не ценой же ударов через вейт или марш-бросков через всё поле длиной две скорости отряда? Боеспособность должны поддерживать города. Вейт сейчас - это постоянная Мораль.

Нет, боеспобность сохранять надо любой ценой. Иначе армия будет слабее, понесет еще больше потерь и будет еще слабее и... Потери в героях копятся как снежный ком - и поэтому свести их к минимуму - это ценно всегда и везде.

А города тоже вносят лепту. Просто боеспобность от минимальтных потерь складывается с эффектом городов :-D.

Попытки урезать битвы ьез потерь, если их провдить не подумавши, приведут только к тому, что игроки будут выбирать все более и более противные методы этих потерь избегать.

Цитата(AlexSpl @ 07 Aug 2024, 18:50) *
А чем не нравится снижение скорости при вейте вдвое? Вейт остаётся, только перестаёт быть таким имбовым. Я бы скорость проморалившихся отрядов тоже уполовинил.

Вопрос двойного хода (ударил-оступил, или ударил один раз, а потом еще раз) сниженеем скорости вдвое вы никак не уберете.
При этом, такой подход сильно ослабит:
- медленные отряды. (2-3-4 хода - это издевательство. И вейтиться этим ребятам тоже иногда полезно)
- среднескоростные уязвимые отряды, которые пытаются поднырнуть под прямой стрелой.

А высокосростные отряды (и стрелки) разницу не сильно почувствуют.
AlexSpl
Цитата
Вопрос двойного хода (ударил-оступил, или ударил один раз, а потом еще раз) сниженеем скорости вдвое вы никак не уберете.

Зато долго не поубегаешь против 7 толстых стеков не самых медленных отрядов. Сейчас можно играть на разнице в скорости: вейт, ход в текущем раунде, ход в следующем, и вот - твой отряд выиграл около (2 * speedA - speedB) в идеальном случае. Это не только позволяет поливать врага ударными заклами в это время, но и зарабатывать скорость на новый вейт и новый удар даже против тех же 7 стеков. А Вы знаете, как сложно против них крутиться без Slow. С порезанным вейтом определённо станет тяжелее. Это не для того, чтобы страдать, но многие битвы, которые можно было вытянуть с полным вейтом, станут непроходимыми, и игроку придётся включать мозг (менять тактику или армию).
Dracodile
В каких реальных игровых ситуациях это критично?
Кто у нас, кто у врага? Сколько стеков? Какие препятствия?
AlexSpl
Критично? Вы смеётесь? Вы просто из окружения с порезанным вейтом не сможете выйти. Скажем, Ваш отряд в углу. С вейта он проходит только половину полного запаса хода. И в следующий раунд его могут достать отряды врага, которые оказались не так близко к угловой клетке (а 7 юнитов группкой редко получается водить). С полным вейтом у Вас ещё есть шанс.
Dracodile
Повторяю вопросы:
1) когда и где вы провдили бой по описанному вами сценарию?
2) Ваши существа, вражеские существа, препятстивия?
2') Заклинания и артефакты?

Все мы иногда разыгрывали бой "Архидьявол Против Полчища Големов".
Но - это очень редкий случай. Ибо откуда взяться Архидьяволу?
AlexSpl
Ну, попробуйте вариант с грейженной гарпией. Она может с вейта улететь настолько, что через ход снова сможет завейтиться, ударить и улететь. 9 + 9 = 18, против 9 + 5 = 14. Эти 4 гекса могут стать критичными.

Размер поля ограничивает телодвижения, конечно. Но развод встречается и с меньшими скоростями. Всё зависит от того, против какого кол-ва стеков и с какой скоростью вы играете.
Dracodile
Гарпия и так над големом поиздевается (атака с возвратом + скосрость 9) - это раз.
И что это за голем такой, что я его не могу разбить полной армией данжа - это два.

Много ли вы полчищ големов на критичном направлении видели?
AlexSpl
Хорошо, попробуйте взять максимальный склеп без Haste/Slow с обрезанным вейтом и минимальной армией (это актуально в онлайне). Просто даже по руководству. Уверен, сразу тактика посыпется.

Насчёт развода. Разводить грамотно можно и без нереального преимущества в скорости. Такие бои тоже станут невозможными (без потерь). Далее, удар с вейта и ритрит (retreat). Теперь Вам придётся быть вполовину ближе к врагу, чтобы провернуть такое. А вполовину ближе означает, что Вы потенциально станете досягаемы существами, которые ранее Вас достать тупо не могли.
Dracodile
Оnлично, вы замедлили темп в онлайне и сделали максимальный склеп подлянкой для игрока, увеличив степень рандома на старте.
И по итогу вы игру сделаи хуже, а не лучше.

А в сингде мне так торопиться незачем :-D
AlexSpl
Так дело в том, что ко всему можно приспособиться. Найдутся другие тактики. Зато время, которое тратят на бой, сократится из-за бессмысленности развода под вейтом. Вот и всё.
laViper
Я что-то уже запутался - зачем убирать вейт. Пока варианты:
1)Это нарушает "физику"
2)Чтобы игрок нёс потери
3)Чтобы помочь медленным существам

Ну дак ответы тогда:
1)В пошаговых всё нарушает "физику" - ответные атаки например.
2)Чтобы игрок нёс потери надо сделать как в четвёрке одновременные удары
3)Чтобы помочь медленным надо убрать "разгон" и в целом любую зависимость скорости на карте от скорости существ.
AlexSpl
Мыслите от обратного. Давайте завейтившимся юнитам накинем скорости? wink.gif Смысл в сокращении реального времени на бой. Смысл в нёрфе бессмысленного кайтинга.
Dracodile
Цитата(laViper @ 07 Aug 2024, 19:56) *
2)Чтобы игрок нёс потери надо сделать как в четвёрке одновременные удары
И в игре станет еще больше маньячесва с еденичками! А еще ценность стрелков и безответчиков тоже станет значительно выше!
Посмотрите как-ниубдь на профессиональные пробивания монстров для Героев 4 - это напорядок более занудное и эксплуатирующее мелочи зрелище, чем типичная троечная эффективная игра.

А про медленных существ - убрать влияние скорости существ на скорость армии - это 100% красивая идея. Меньше возьни с разгоном героя - само по себе неплохо, да еще и появится возможность таскать с собой доп-отряды медленных существ.
laViper
Что есть обратное? Я мыслю от результата.

Вначале находится то что кажется "неправильным", потом надо чётко и ясно понять что конкретно "не так" и понять итоговую ситуацию, которую хочется достичь и минусы которые при этом необходимо избежать.

Просто отказ от вейта приводит к ситуации описанной выше - когда быстрые существа получают "штрафы", например тем что не могут бить по снятой ответной атаке. Что конечно тоже может решаться примерно как в ДнД, что ответная атака перезаряжается не в начале общего хода, а вначале хода этого существа.

Но опять всё сведётся к тому что есть куча способов избежать потерь даже без вейта - то есть куча других абузов и имба-стрелки, которые будут точно также драться без потерь. А какая-нибудь цита будет втухать со своими волками. Зачем? Что в этом справедливого?
AlexSpl
Философия игрока изменилась. Раньше микроменеджмент ценился (игр было не так много) и это было за радость - что-нить такое нашаманить. И никто никуда не спешил smile.gif Сейчас - всё наоборот. Бац-бац. Вторая-третья неделя, а я сдаюсь smile.gif

Цитата
Но опять всё сведётся к тому что есть куча способов избежать потерь даже без вейта - то есть куча других абузов и имба-стрелки, которые будут точно также драться без потерь. А какая-нибудь цита будет втухать со своими волками. Зачем? Что в этом справедливого?

Была уже попытка что-то сделать со скоростью в Героях 5. Там всё на инициативе (кстати, непросчитываемой, благо очередь ходов была). Там юнит теряет половину своей инициативы, если вейтится (и если меня не подводит память). Интересная система, только сложная. И там тоже есть свои имбы: я, например, видел юнит ходящий три (!) раза подряд.
Dracodile
Цитата(AlexSpl @ 07 Aug 2024, 19:53) *
Так дело в том, что ко всему можно приспособиться. Найдутся другие тактики.

Так а теперь вы утвержадете, что ничего почти не поменяется, только вейт буду меньше нажимать? Ну ок. Выйдут новые видики, игроки выучат новые тактики - вот и вся отадача.
Изменение из разрада "я хочу, пусть будет".
Цитата(AlexSpl @ 07 Aug 2024, 19:53) *
Зато время, которое тратят на бой, сократится из-за бессмысленности развода под вейтом. Вот и всё.

1) А кто сказал, что новые тактики будут занимать меньше времени, и использовать меньше развода?
Время экономить полезно, осбенно в мультике. Есть серьезное подозрение, что текущая тактика как раз по затратам времени оптимальна.
2) Однажды, в контексте кампании Фабрики, вы говорили мне, что однообразные долгие занудные бои в третьих героях - это круто и неотемлемая часть геймплея. А теперь вам пробивка склепов с вейтом на 1 день не нравится... Странно, но ладно.
AlexSpl
Цитата
2) Однажды, в контексте кампании Фабрики, вы говорили мне, что однообразные долгие занудные бои в третьих героях - это круто и неотемлемая часть геймплея.

Я говорил, что это один из приёмов, который используют с давних времён. И что такому есть место быть, но не стоит этим злоупотреблять.

Цитата
Время экономить полезно, осбенно в мультике. Есть серьезное подозрение, что текущая тактика как раз по затратам времени оптимальна.

Сократится 100%. Следует из того, что без вейта точно сократится. Поэтому с урезанным - сократится, но не настолько.
laViper
Цитата
Философия игрока изменилась. Раньше микроменеджмент ценился (игр было не так много) и это было за радость - что-нить такое нашаманить. И никто никуда не спешил smile.gif Сейчас - всё наоборот. Бац-бац. Вторая-третья неделя, а я сдаюсь smile.gif

Дак что мешает - сейчас весь твой "вейт" абузится на джебусе, где охрана семь стеков гномов

Во всех остальных случаях надо иметь жирную смешанную охрану и жирный источник своей армии из внешних жилищ, а ещё сверху бы нейтрального "героя" с магией. Прожал вейт на быстром существе - словил в него взрыв или слепоту.
Чтобы нести потери, надо также иметь возможность адекватно пополнять армию - недельный прирост одного замка, это просто ерунда.

П.С. на джебе вот есть ульи где из-за скорости змеев никакого абуза вейта нет и внезапно если нет магии, то игрок в 99% случаев дерётся на уровне автобоя. Какой в этом смысл? Можно тогда вообще чисто для себя играть чисто автобоем и соглашаться на любые потери - там отлично видно как ангелы летят вперёд и отгребают без вейта.
AlexSpl
Цитата
Чтобы нести потери, надо также иметь возможность адекватно пополнять армию - недельный прирост одного замка, это просто ерунда.

Накинуть прирост? Захватывать больше замков? Где осады? Кто сейчас свои замки защищает? smile.gif Больше прирост, больше замков, поднять ценность осады. Причём не нейтральных замков, а уже захваченных соперником. А сейчас играют в очень обрезанную версию Героев, где рулят даже не нычки, а Улья и Консервы.
laViper
Цитата
Накинуть прирост? Захватывать больше замков? Где осады? Кто сейчас свои замки защищает? smile.gif Больше прирост, больше замков, поднять ценность осады. Причём не нейтральных замков, а уже захваченных соперником. А сейчас играют в очень обрезанную версию Героев, где рулят даже не нычки, а Улья и Консервы.

Это не проблема героев в целом. Это проблема конкретного шаблона/карты.

И уж тем более не проблема вейта.
Если брать РТС, то там можно взять любое количество ресурсов и бахнуть в армию/производство. Если в старкрафте/варкрафте у меня 10.000 ресурсов, я ставлю кучу казарм и штампую максимальный лимит армии через минимальное время.
В Героях если у меня 1.000.000 золота и прочих ресурсов, то я жду понедельника чтобы купить двух ангелов и мелочь. Я не могу просто так на любой карте сказать - гуляю на всё, давай мне 50 порталов и 100 ангелов а завтра.

Про осады - нет статичной обороны. Да, есть небольшой бонус для армии, но это армия должна сидеть в замке. Это надо иметь всем ГП или везде стоят внешние порталы для переброса армии, чтобы в любой момент их защищать.

Про осады и армию 2 - у нас абуз мувов армии. Нужна система четвёрки, чтобы игрок делил армию, а не носился 10+ героями за один день одной армией и пачкой артефактов на все бои. Либо как предлагалось в другой теме - укрупнять бои, но любой бой - обнуляет мувпоинты и не даёт передавать армию/артефакты. Та самая твоя "физика" - армия в бою до конца дня, ищи другую для потрошения очередного склепа.

Но как обычно это будет уже совсем другая игра. И это опять не проблема вейта.
AlexSpl
Да, это большая проблема: слил мейна - gg. Это можно исправить только введением Лидерства, как в KB, чтобы герои не могли водить армии больше, чем им позволяет уровень. Вот тогда был бы не один мейн, а много героев с армией, которым бы нашлась работа по защите замков. Но это была бы совсем другая игра.
laViper
Сейчас можно ограничить размер армии на герое от общего кол-ва армии путём 8+ типов существ. Дать каждому игроку 3 разных замка и опции пополнения армии существенные.
Это спасает частично, потому что игрок наберёт себе армию из ангелов-драконов-титанов и её слив будет тоже ГГ.

Ещё один вариант - сделать опцию для игры, при котором идёт запрет на передачу армии между героями. Только через замок - а замки как в примере выше отгородить односторонними порталами. Условие победы - удержание центрального нейтрального замка.
tolich
Цитата(laViper @ 06 Aug 2024, 20:13) *
Так везде работает.

Ну, не везде. Пропуск хода, с возможностью походить или пропустить ход окончательно в этом же раунде, был ещё в King's Bounty. И, да, скорость там на очерёдность хода не влияла, а пропустившие ход опять шли в прямом порядке.

Цитата(Iv @ 07 Aug 2024, 10:51) *
Четверочная механика к стекам вообще не подходит, ИМХО.

Опять же, King's Bounty.
laViper
Конечно нельзя говорить за все игры. Определённая реализация не обязательно будет хорошей, и наоборот - определённые механики могут действительно "заработать правильно" в условиях той игры.

Собственно поэтому и предпочитаю исходить из результата, который хочется получить, а не просто "менять чтобы поменять". Отмена или изменение вейта - это должно быть инструментом, а не самоцелью.
Andrew T.
Некий умелец при помощи нейросети оживил города.
https://www.youtube.com/shorts/QWmOIsKGTnc
SirRobotonik
Цитата(Andrew T. @ 12 Aug 2024, 13:26) *
Некий умелец при помощи нейросети оживил города.
https://www.youtube.com/shorts/QWmOIsKGTnc

Кажется, местами в городах автомобили мелькают... У Башни проезжает, у Замка тоже что-то похожее на машину мелькнуло.
Andrew T.
Цитата(SirRobotonik @ 12 Aug 2024, 16:14) *
Кажется, местами в городах автомобили мелькают... У Башни проезжает, у Замка тоже что-то похожее на машину мелькнуло.

Я не заметил. У Башни просто артефакт (в смысле, глюки).
AlexSpl
Да основано всё это на том, как работает мозг. Большой процент узнаваемых деталей - и вот уже мозг говорит вау (отчасти из-за веры в силу AI). Раз 10 пересмотришь и понимаешь, что AI надёргал элементы картинок неведомо откуда.

С Рампартом ещё относительно норм вышло, а остальные не впечатляют.
Mantiss
Эти нейровидео как-то больше на сонный бред смахивают.
Если не приглядываться и не задумываться, то настроение создают правильное, но если пытаться анализировать, что там такое "дорисовалось", получается фигня. Даже примитивную проверку не проходит.
Скажем, в большинстве случаев городской экран дорисовывается как часть именно городской агломерации заданной стилистики, а это уже само по себе неправильно по сути, ведь замки в героях - это и есть агломерация, но снаружи. Неудивительно, что лучшим из этих видео многие называют Оплот, где полёт идёт "внутрь". Но и там получается фигня из-за жульнической игры с перспективой. Из-за чего здание пегасов получается по размерам таким, что дало бы фору утёсам драконов.

Но сама идея прикольная, да. Нейросетки всё круче.
Iriniko
К Русскому языку в настолке по героям 3 усё писец пришёл? Мова зато будет - лол. Вроде как не 1 апреля. И что там с контентом из хоты?
KypaToP_HM
hippocamus

Модераториал

Всё связанное с "Heroes 8" (Olden Era) перенесено сюда.

laViper
Немного странный ролик, вроде человек должен разбираться в теме, но местами упускаются нюансы.

Кузнице в четвёрке нет ровно как и всех боевых машин в прежнем виде, но есть те же баллисты у людей как обычный юнит. Вроде как очевидно что удаление боевых машин первично, а кузница ушла следом и стала по сути арсеналом. Рынок тоже стал глобальным, как и гильдия воров - сама механика не исчезла.

Да и про количество построек существ тоже как-то сильно вскользь - 8 построек, из которых можно ставить 5, плюс сверху ~2 героя в армию давали те же самые 7 слотов в армии.
Не сказано про ГМ ничего - что у каждой фракции (кроме Силы) стала своя школа магии и у каждого было по две библиотеки.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2026 IPS, Inc.