Только есть штук пять способов не делать из них очередных попкультурных католиков.

Где там поп-культурные католики?
У Храма символика совсем не католическая, а наоборот солнечная. В символах даже узнается углядывается переемственность с Храмом Солнца Меч и Магии 7 и 8.

Или дело в слове "инквизиция"? Но инквизиция в фентези бывает у самых разных святош...
Например, хороши будут поп-культурные католики, которые почитают Мировое Древо в качестве воплощения Золотого Порядка. Ну или наоборот, мечтают перекроить Золотой Порядок и ради этого сжечь то Мировое Древо во имя Змея, Пожирающего Богов.

Выглядит намного лучше на мой взгляд!

nwcphisherprice?

Вернул "но не совсем", извините за поспешность и опрометчивость.

Официальным позиционированием в качестве восьмой части я счел то, что в FAQ от Unfrozen на вопрос "спин-офф это или полноценная часть?" был дан ответ "полноценная часть". Я сперва решил, что это Герои 8 без порядкового номера. Примерно как Облака Ксина - ММ4 без номера.

Но я уточнил у коммьюнити-менеджера на дискорде: Olden Era - полноценная новая часть, но не номерная. То есть по геймдизайну, жанру и наполнению сопоставима с предыдущими семью, но не является восьмой. Также внимание уделено тому, что это приквел первых четырех частей. Таким образом, Юбиосфт, выпустив потенциальные новые Герои, может назвать их Heroes VIII.

Подфорум предлагаю переименовать в Olden Era.

Если приквел тогда уж HoMM 0lden era

Как раз модно - что МК новый что ДнД

Я бы переименовал в "Heroes Olden Era (не VIII)".
Ибо по Heroes VIII искать будут, а не по OE. Всякие аббревиатуры, это для тех, кто уже в теме.

Вчера вышла статья от разработчиков о режимах игры в Olden Era.

Цели команда ставит правильные, это однозначно.
Получится ли реализовать - зависит от многих обстоятельств...

Эту статейку надо сохранить на будущее, как краткое описание "какие режими игры нужны в Героях, и каким образом можно попробовать распределять ресурсы между режимами"

Кажется, не первый раз уже вижу тезис от команды о необходимости разделения героев на основных и курьеров. Если это все, что они надумали по поводу ИИ, то конечный результат вряд ли нас порадует..

Тем более что в тех же старых добрых Героях это разделение по сути запрограммировано уже было - но не статически произвольно (ты будешь основным героем, а ты курьером), а динамически, в зависимости от текущих характеристик героев и ситуации на карте.
В том и проблема ИИ классических Героев, что кода для ИИ было написано много, и хороших идей от разработчиков было много, но как система, способная создать трудности игроку, это не работало.

Как будто это не было понятно сразу...

Хотелось бы больше узнать то, как они видят мультиплеер - сколько длится матч, какая-то попытка балансировки рандома по шаблону, доп. формат победы как сейчас 132, балансировка замков и цвета, что с ОХ?
На картинках нет смешанной охраны - уныние. Что по магии, включая контроль, что с разбивками, рандомными пандорками и банками, которые составляют собой тот джебус о котором они говорят?

Хочется увидеть от них понимания что сейчас в тройке имеет нарекания и как они видят решение этих проблем.

А это вроде же было. И в текстовый вариант вроде переводили.
А так обычно если просто рассуждения - не факт что дойдёт до релиза. Многие вещи уже реализованные не доходили, а тут даже в игре этого ещё нет как я понял.

Перефразируя текст отсюда https://forum.df2.ru/index.php?s=&showt...st&p=798590

Джебусы не являются геймплейно "героями", они к сожалению больше качественный симулятор дуэлек, и менее качественный симулятор подготовки к этим самым дуэлькам с отсылками на каноничную серию.

Соответственно, если авторы OE так стремятся повторить успех джебусов в качестве основы мультиплеера, то ничего иного кроме разочарования я испытать не могу. Ну то есть, это конечно гораздо лучше чем то, что Ubisoft делала без Нивал, но общий эффект от таких недо-Героев я оцениваю как скорее негативный. Если им удастся сделать условный OEbus лучший чем джебус в тройке, то единственное что получится в результате - забрать из комьюнити тройкофилов почитателей джебуса. По примеру доттеров, ушедших из варкрафта. Остальным останется разок-другой пройти кампании и вернуться обратно, туда где кроме джебуса есть всё остальное. Мантры про "игроки сами сделают то, что им нравится" не сработают в том случае, если у игроков уже было двадцать с гаком лет сделать это самое "что нравится". Примером "нас и здесь неплохо кормят" можно считать Парагон. Если подобные карты даже на HotA перевести нет желания, то каков шанс, что такое будут делать для OE? Чтоб получить свой набор значимых карт от сообщества, OE должен предлагать всё уже имеющееся в тройке плюс что-то ещё. Иначе просто зачем?

Ну тем не менее у ПвП должен быть какой-то формат, желательно такой, под который можно строить баланс. В каком-нибудь старкрафте 2 из-за самих карт меняли очень много внутри-игрового баланса.

Имхо в 2024 для ПвЕ гораздо лучше подходит асимметричный вариант игры, а не попытка впихнуть сценарии и кампанию в рамки из под ПвП. А это просто жуть сколько работы.

Имхо, Джебус - это расширенный вариант арены, как бы метаарена.

А Парагон для ХотА вроде делали, но плагин от sergroj в редакторе ХотА в определённый момент использовать стало труднее (полноценный, с редактором проходимости и подменой спрайта) - и как-то создатели забили.
Но и ещё одно имхо - Парагон - это тоже уже не совсем Герои.

Есть, например, моды для Half-life 2, превращающие его в недо-Майнкрафт (мой 10-летний сын сейчас забавляется). Но это и не Half-life, и не Майнкрафт. Это баловство из разряда "о как я умею!"

Какое ёмкое слово, по любому приживется в недалеком будущем))

Насколько помню из Одиссеи, это принципиально разные существа. Сциллу можно записать в Гидры, но Харибду точно нет.

Парагон, как и джебусы, является частью Героев. Игра, где концептуально невозможен Парагон (не как отдельная карта, использующая некоторые баги, а как подход к "сложному" картостроительству) - это уже не совсем Герои, поскольку (Герои - Парагон) =/= Герои.

Впервые слышу о Парагоне (и в целом картах подобного типа), да и о джебусах тоже, в Heroes of Might and Magic: A Strategic Quest.

В контексте обсуждения OE речь по умолчанию идёт о третьих Героях и вселенной NWC, если специально не оговорено иное. Всё же авторы именно тройку повторяют-переосмысливают, а не первую или вторую часть. (Хотя глядя на шесть фракций я бы и сам скорее думал о вторых, да.)

Не совсем понял что хотел сказать автор, а то получается "Ничего не герои, кроме самих героев, но то не всегда".
Понятно что делится игра на ПвП и ПвЕ: первое - это генератор шаблонов, второе - мощный редактор.

Не знаю что там в 6-7, но по сути аналогов шаблонов вроде не было в 4-ке и 5-ке. Всегда был максимум - просто обычный рандомный генератор.
Про ПвЕ и нагонять контент - всё равно придётся полагаться на комьюнити. То что сделают сами разработчики быстро съедят как мне кажется. Тут разве что заранее устроить конкурс картоделов и включить удачные варианты в стартовую версию.

Опять этот безумный тезис, что ПвЕ не будет без "мощного редактора"...

Во-первых, игры с ПвЕ на случайных генерациях очень даже возможны:
- Minecraft и Terraria, например.
- Age of Empires 2, Age of Wonders 2-3-4, Civilization.
- да хоть те же Герои 3! (SoD, WoG, Era, HoTA)

Во-вторых, многие ли карты из стандартного набора сценариев/кампаний Героев 3 так уж сильно отличались от Случаныйх Карт по гемплейному наполнению?

В-третьих, в Героях 2 и Героях 3 SOD-HoTA вообще-то весьма ограниченный редактор. Что не мешает разработчикам делать очень серьезные карты (Парагон, Кампания фабрики в ХоТе - из совсем крутого. Но стандартные кампании той же двойки тоже классные. Да и в троечных кампаниях много всего интерсного было сделано).

Редактор нам обещают, кампанию нам делают - так что ПвЕ будет.

Мне такое деление непонятно.

Я вполне допускаю ПвП на пуле карт. Так, кстати, в RoE и играли, пока ГСК не было. Просто в тройке ГСК с шаблонами оказался удачным решение. Но кто сказал, что это решение единственное?

Что касается мощного редактора как основы ПВЕ, то тут тоже не всё однозначно. Скажем по той же HotA с выходом Фабрики меня среди прочего закидывали просьбами о "простой такой карте без этих ваших наворотов на злобский ИИ, чтоб просто новый город, его почва и пособирать всякое". И я трафаретно отвечал на это инструкцией как собрать такую карту самому через ГСК. Это работало, люди получали то, что им нужно.
При том, что возможности редактора как такового при генерации подобных карт задействуются насколько, на двадцать процентов, на десять?

Т.е. третьи Герои - это несколько более комплексная штука, чем раскладываете вы или авторы OE. Тройка позволяет игроку не просто воспользоваться
как есть тем геймплеем, что ему дали разработчики, но и подогнать этот геймплей под себя. Скажем, можно играть одним героем без единичек и т.д., организовав себе эдакий личный ауткаст. Можно собрать себе паззл. Можно играть в симулятор сейвскаминга. Вариантов довольно много. И если делать свои новые Герои со своим джебусом и [подставьте сами], то любая категория игроков, привыкшая к какой-то части или вариации геймплея, имеет полное право сказать - это не те Герои. Например... Тут меня дрючат злые ИИ, не давая играть одним героем. Тут нет паззла и всё слишком доброе. Тут долбанный сид, не дающий мне сейвскамить. И так далее.

Вот почему заявка "третьи Герои только с лучше" и слова "наш ПвП - это три варианта, подсмотренных в HotA" мне кажутся несовместимыми.
Получается, что всё остальное, что не джебус/ауткаст/арена, то либо как-то само собой (не верю), либо игрокам делать (а с фига ли).

А можно цитату, откуда вы взяли про три варианта, и ничего больше?

Обещали же и редактор, и хотсит, и некоторый набор отрисованных изначально карт, и некий шаблон Anarchy (как я понял - меньше баланса по линеечке - и больше разного контента, во имя великого разнообразия и безумия).

Можно глянуть для сравнения хотя бы четвёрку.

Про ту же кампанию фабрики - было бы интересно узнать сколько людей её прошло до конца. Как раз ограниченность редактора приводит к тому, что надо уже вымудривать специфические бои с различными абузами, выдавать дцать черепов и далее по списку.
Звучит как "нам не нужен трактор в 2024 году, предки запросто пахали поле даже без лошади, сами впрягались".

Получилось мощно по сравнению с чем? Давай тогда вычеркнем ещё и карту с дирижаблем, раз у нас ориентир на СоД или пусть даже Хота прошлой версии.
Варкрафт 3 вышедший те же двадцать лет назад как раз показал что такое редактор отличный от просто расставить деревца и ресурсы.


Нельзя достичь цели, если не знаешь куда идёшь.

Все варианты игры так или иначе можно разбить на группы - ПвП, Сингл ПвЕ, Кооператив ПвЕ. Дальше можно поделить по наполнению. Разработчику надо понять каким должен быть "идеальный" вариант для каждого - если всё держать в куче, то получится невесть что.
Джебусисты жалуются на гвно-навыки, а рядом защищают и говорят что орлоглаз топчик в сингл-карте. На шаблонах вообще пофиг на квестовые объекты и их возможности, потому что они вряд ли будут на карте. ПвЕ пофиг на баланс замков, там если надо ивентом отсыпет столько, чтобы хватило пройти. На шаблоне всякие мешки золота в утопии - дрянь, а в кампании утопия вообще настраивается руками.

У каждого из "режимов" есть всё же определённая планка, которую надо преодолеть, чтобы режим стал хоть как-то съедобен.

Вы так говорите, будто никто не играл в Парагон...
Паргон-то вышел 10 лет спустя 4х героев и 3го Варкрафта - в примтивном троечном редакотре!
По вашей логике, такое старье физически никак не может быть чем-то великим и памятным!

И кампании к героям 2 уже 20 лет никто вообще не играет! Они же примитивные!
И новые официальные кампании 2020х годов к Эпохе Империй 2 никто не проходил - ведь там было мало скриптов, местами не больше чем в 1999...


Конкретику пожалуйтса: какой именно специфичный бой с абузами в 4й миссии стал следствием ограниченности редактора?
Мне казалось, что хитрющие бои - это выбор автора, а не необходимость обходиться малыми средствами: там же есть целая куча героев, играющих роль "смешанных нейтралов"! Плюс еще куча героев с редкими способностями! И даже гарнизоны! Все это на очень большой карте!

Или вы думаете, что смешанный отряд 60 мастер джинов + 60 Оглой-Хорхоев будет интереснее бить, чем отряд из 150 мастер-джинов?

Интересы у всех исключительно разные, есть аудитории, которой и так норм. Есть люди, которым интересен куки-кликер.

Только новой игре нужен охват аудитории, в этом случае надо ориентировать не на то что есть, а на то чего нет. Если 100 человек гоняет парагон, это не значит что другие 100 человек попробовали его и не бросили.


В такой постановке вопроса можно сколь угодно вертеть терминами, как с "мощной картой".
Проще тогда писать чего не может редактор из вполне базовых вещей и список будет большой.

Опять же есть ВоГ с его пачкой мини-модификаций, в других "очень мощных вещах" очень успешно используют то, чего в обычной ПвП игре нет. Доп. ресурсы, изменение механик и т.д.


Я думаю интереснее если будут скрипты и в бою, поставить противника на счётчик тем, что противник начнёт бахать армаг на 10-й ход.
Если можно будет призывать не только по элементалю за ход-магию, а опять же скриптом.

Если говорить в общем - чтобы можно было делать то что есть в игре, но без завязки на конкретные объекты/базовые механики. Чисто бой - можно призывать, можно иметь больше 7 существ, расстановка как в банке (в обе стороны), осада фортификации, работа с магией без спец. артефактов и прочего (ака грааль фабрики) - запреты-прекасты-автокасты.

Ну это вы сказали, что, мол, без мощного редактора не получится нормальный сингл.

Мол, без возможностей редактора уровня 3-го Варика/4х героев, в сингле не во что будет играть.

А теперь у вас, внезапно, ХоТовских возможностей стало хватать! А ХоТЕ до ВоГА и 4х героев очень далеко...
(Но при этом 1я карта фабричной кампании играется как нечто из героев 4. А 4я карта фабричной кампании - вообще как кампания ВОГовская.)

Так что не понятно - а зачем все-таки очень мощный редактор, если и без него приличные карты получаются?

Вообще говоря, важны не столько возможности редактора, сколько удобсвто пользования:
- Все помнят редактор Warcraft 3, но кто вспоминает о редакторе Starcraft 2 ?
- Какие события проще делать: ERM из WoG, или события из героев 4 ?


P.S.: Кстати, ситуация, когда из допотопных кирпичиков собираются новые и прекрасные карты - это не только в героях есть.
В старом добром Doom есть целая куча проектов 21 века, которые обходятся без скриптов и прочих подобных приколов:
- Sunlust (2015 год)
- Sunder (медленно разарабатывается с 2009 года, до сих пор выходят новые карты)
- Ancient Aliens (2016 год)
- Struggle (2018 год)
- Overboard (2022 год)

У каждого свой критерий нормальности. Есть те кто играют в тройку и им "нормально", есть те кто играет в четвёрку и тройки им явно мало, есть те кто гоняет арены в пятёрке.

Можно сделать "нормально" как в тройке и положить на две остальные группы. А можно сделать нормально и привлечь максимум игроков. Что-то мне подсказывает что одной аудитории текущей тройки, которая ещё и не вся ринется в новую игру, не хватит для коммерческого успеха.

Как раз с думом как раз хороший пример - кто про это вообще знает? Опять же чисто кучка любителей ретро-игры, которые просто сидят чисто в ней и лепят что могут. Как в КС 1.6 есть кучка нестандартных карт и всегда найдутся любители.
Но как бы есть разница между новым коммерческим продуктом 2024 года и ретро-играми с аудиторией в полтора человека.


Galaxy в старкрафте 2 был и очень мощным и очень удобным, только сам старкрафт был ориентирован на киберспорт.
Если вдруг ОЕ получит такой же охват аудитории в джебус-лайк шаблоне как второй старкрафт, то конечно про редактор никто и не вспомнит. При том что игротека там полна отличными проектами, просто нет смысла этим светить.
В дота 2 есть режимы - кто про них знает? Говоришь дота 2 - все знают соревнования интернешенл с киберспортом, даже если не играют.

Вообще-то альтернативные игровые режимы во второй доте (и редактор в том числе) были забыты не потому что интернешенл, а потому что при каждом патче все эти не-основные карты ломались.

А 3й Варик, как киберспорт, в свое время был ничем не хуже 2-го старика. Казалось бы - все должны были отвлечься на киберспорт... Но почему-то третий Варик дал кучу известных карт и модов (Дота, Футмен Френзи, всякие Tower Defense - то что я сходу вспомнил, а еще были целые жанры вроде арен...), а второй Старик - нет... Где-то я слышал, что дело как раз - в простоте "взять, сесть и сделать" для Варика.

Дак интернета не было
В первую дотку играл ещё по локалке 2 на 3 чисто на -AROM. Киберспорт был где-то там, его даже толком не смотрели, опять же и негде толком было. На ладдер вроде нужен был б-нет с нормальной учёткой, а у половины были диски нарезанные на болванках дома. На момент анонса и выхода СК2 у людей полыхала задница что не будет игры по LAN - что как бы о многом говорит.

Если так уж говорить, то аргумент опять в другую сторону - сколько известных карт есть из первого старкрафта? Как бы в СК1 была и дота как бы. Можно даже далеко не ходить, а сравнить карты даже WC3 ROC vs TFT - когда с аддоном редактор как раз развился и получил больше возможностей. Дота1 на Roc просто невозможна.

P.S. нашёл ещё вот такой список чего предполагается, но не знаю насколько это достоверно:
https://pikabu.ru/story/absolyutno_vsyo_cht...matsii_11818297

П.С, про редактор и "мощно" - достаточно представить ситуацию обратную, из редактора убирают палатки ключников и квестовых стражей границ - насколько "мощную" карту можно тогда сделать? Казалось бы без этих объектов можно спокойно прожить и на рнг-картах их и не встретишь. Значит можно выкинуть без потери качества? Где та черта по возможностям редактора когда можно сделать мощно, а когда нет?

Про "ничего больше" я пишу как раз потому, что про это "больше" никаких цитат найти мне не удалось. Ну кроме упоминания, что другие шаблоны будут (даже из пятёрки, да, они там есть) как и редактор шаблонов.
А про три варианта цитат как раз полно, берём случайную статью по словам Heroes Olden Era multiplayer и вуаля.
https://stopgame.ru/newsdata/64034/v_homm_o...o_rezhimah_igry

Моя мысль заключается в том, что интерес игроков к иным условиям (простым картам в том числе) обусловлен не тем, что какие-то аспекты можно не делать (типа оно само), а тем, что геймплей игры цепляет чем-то другим. Пытаясь сделать подобие тройки, эти аспекты легко потерять, если не учесть их сути.

Вот я приводил цитату, где человек нарекает пятёрку не вполне Героями. Это спорная точка зрения, но основы у неё есть.
Скажем, для многих погонять коняшек по карте, меся нейтралов и захватывая попутные шахты - это и есть Герои. Но для кого-то в этом плане все Герои кроме четвёрки вполне каноничны. (В чётвёрке будут отдельный юниты шляться, что не вписывается в аккуратное "коняшки") А для кого-то и пятые не фонтан. (Мало того, что коняшки у части героев заменены на хрен пойми кого, так у демонов вообще никого нет!) Такой вот взгляд.

Только ни четвёрка ни пятёрка не позиционировались как тройка+. Это были новые игры, со своим лицом каждая. На любую потерю аудитории из-за потери части троечного геймплея и/или визуала они готовы были предложить что-то новое взамен. Ёлки-палки, да даже шестая часть, при всех её урезаниях пыталась добавить что-то согласно собственной концепции. Пусть я не согласен с идеей уменьшения количества ресурсов ради увеличения соревновательности, но концепция-то была. А у Olden Era я пока не вижу собственной концепции. Это нарочитая попытка взять тройку (приём не просто тройку, а актуальную сейчас, получившуюся такой из-за многолетних усилий комьюнити, и меня в том числе), допилить напильником "по правильному" и выдать продукт "для фанатов".

Ну вот я фанат. И мне лично фиолетовы джебус с ауткастом и ареной. Я играю мульт по хотситу. Я играю его в пятёрке и в тройке - мне на это легко найти товарищей. Я не играю его в четвёрке, поскольку даже если такое желание возникает ещё хотя бы у кого-то из моих друзей, нас останавливает чёткое осознание того, что мы не доиграем, тут просто без шансов. Я не играю его в шестёрке, поскольку процесс неимоверно скучен для группы. Я не играю его в семёрке, поскольку процесс игры в неё моих товарищей раздражает, а не развлекает.

Вот разработчики OE говорят, что хотсит будет. Ну ок. Как это говорит о том, что я буду в него играть? Они говорят, что консультируются с про игроками, чтоб сделать мульт лучше. Ну ок. А как это сделает игру лучше лично для меня? Пусть даже это клон тройки, баланс джебусов/ауткастов/арен - это совсем не тот баланс, на который ориентируюсь я, у которого в товарищах ни разу не профи.

А ещё они говорят, что имбы - это круто, и вместо их фикса они будут поднимать то, что не имба. Ок, а это мне как поможет в том же хотсите? Мне предлагается с моей тусовкой перелаиваться о списке локальных запретов каждый раз, как они там что поднимут? Я что-то заранее не в восторге.

Но допустим, это я субъективно подхожу. Меня одного можно не считать. Считать надо аудиторию имеющую значение для продаж. И такой назначена та аудитория, которую видно по стримам. А это концептуальная ошибка. Те же стримы смотрят не любители джебуса. Их смотрят любители Героев, на то как кто-то играет джебус. Кто будет смотреть стримы по OE, если сама игра не зацепит чем-то другим?


Да, только если случайно или назначив цель по факту прихода.


Эти группы потом никак не собрать вместе. Я это так уверенно пишу потому, что за двадцать лет наблюдал не одну подобную попытку. Никто не справился. И нет никаких признаков, что справится в будущем.
Единственный более-менее рабочий способ - отталкиваться от максимально ёмкого варианта игры, от которого уже отсекать опционально что-то для получения тех или иных групп (джебусисты ПвП, ауткастеры, сольверы и т.д.)
Но придётся заранее смириться, что для Героев 3 и OE эти максимально ёмкие варианты будут разными. Это нормально. И так же нормально, что условный OEbus будет от джебуса сильно отличаться из-за другой основы, пусть даже повторяя концепцию. Но совершенно не нормально, если этого ёмкого варианта не будет, а будет, например, только огромный OEbus и придатки для имитации прочего, призванные заманить аудиторию другой игры. И ничуть не лучше, если будет OEbus, OEcast, OErena и зуболомный редактор карт для создания новых игр на движке OE. Получится несколько групп, тянущих игру в разные стороны.

Ну пятёрка смотрится как тройка с добавками. Из разряда "найди 10 отличий" и в этом пятёрка как по мне выигрывает.
Опять же как упомянутый выше СК1 и СК2 где как раз идёт просто улучшение, а нового лица и не сказать что есть - это всё что вы любите только лучше.

Опять же можно вспомнить дота1 и дота2 - по началу там вообще было один-в-один, просто пересадили игроков на удобный интерфейс, ММ-ладдер, новую графику. И потенциал будущих изменений, которые не ограничены движком варкрафта.


Дак это логично. И разработчик не может сказать - "Дорогие игроки в серию героев, вот для этих мы делаем игру, а эти пошли нафиг".
Это как у Вакрафта и Доты есть свои аудитории, которые аналогично вместе не собрать, кроме как отдельными режимами. Если уж на то пошло - как КС и халва


Ну да, о том и речь, надо пытаться угодить всем.


А у нишевой игры под хороший бюджет другого способа особо нет, тем более имея аналогичную базу в виде тройки, где на каждое предложение для ПвП идёт ответ "это сломает сингл-карты".

Как бы имхо, как раз база игры есть и понятна - задача разработчика улучшить и расширить на основе текущих запросов игроков из разных групп. Здесь опять же надо отделять зёрна от плевел и вовремя сказать стоп, чтобы получить законченный продукт.

У карт из ГСК нет левел-дизайна, они обычно представляют из себя неэстетичное месиво. Если упираться не только в билды или челлендж, то хочется получать какое-никакое эстетическое удовольствие от игры, а сообразить что-то уже из имеющихся элементов в этом плане можно только человеческими руками, с некой концептуальной идеей на борту. Для меня, например, в этом плане не интересны джебус и прочая - как только я понимаю, по какому принципу строится карта, нет никакой мотивации играть её во второй раз, потому что от замены существ в охранах, артефактов и т.д. я не получу принципиально отличного игрового опыта, все партии на такой карте будут ощущаться почти одинаково.
И в итоге ГСК расчехляется, когда нужна крошечная карта для игры на полчаса-час. Эдакий фастфуд.

А в единичке-двойке? Единичка, кстати, в этом плане огонь, потому что безумно скоростная. и уже там есть гск, просто зашит в редактор

Подпишусь. Мой круг общения, например - те, кого зацепил сеттинг/лор (даже Ашановский) или для таких же кухонных посиделок в хотсит. Мы даже друг против друга лишний раз стараемся не играть, больше востребованы кооперативные карты. И я, скорее, буду смотреть какие-нибудь теории, разборы или просто мнение, чем стримы или прохождение. (как их можно смотреть, у меня быстро руки чешутся самой игру включить)
Так что мощный, при этом _простой_ редактор - наше всё. Как в четвёрке. И здорово, если бы сами разрабы, помимо кампаний, насыпали сюжетных карт в духе пятёрки и иже с ними.

Это не более чем иллюзия. У пятёрки при схожем по структуре геймплее другая концепция. И это будет хорошо заметно, если попробовать на движке пятёрки воссоздать джебус один к одному.

Взять мейна из другой фракции? Не то что бы совсем никак, но явно не часто.
Собрать армию из местных консерв, чтобы воевать ею в центре и финалке? В принципе возможно. Иногда. При ряде совпавших условий.
Реактивная отстройка в замке? Не в этой игре.
Ловля ультимативного контроля через книги/пандорки/ГМ? Всё что доступно кроме ангельских крыльев ты получишь автоматом при прокачке героя до нужного уровня.
Зато в наличии опция запороть прокачку героя и тем слить катку без вариантов на спасение. (Из банального, СЭ могут тупо не раздать нужных нейтралов на карте под "любимого врага".)
Хотя важнее, конечно, опция собрать контр-билд оппоненту, превращая спецу его мейна в мусор и тем затащить финалку. Попробуй повтори в тройке.

И это я не касался "мелочей" вроде принципиально иной боёвки (квадраты, инициатива, ход героя, кастеры), отстройки замка (уровень города, альтгрейды), колеса умений (собственно перки и фракционные навыки), поскольку конкретно на джебусе они не столь выпирают. При этом структурно тройка с пятёркой реально схожи. Герой-контейнер, цепочки, отжор карты, структура фракций и т.д. и т.п. Но пятёрка никогда не была "просто тройкой куда добавили чего получше или того, что нравилось разработчикам". Пятёрка была по нынешним меркам неимоверно продуманной игрой, в которой каждый аспект сверялся с каждым, и все выстраивались в единую картину, задаваемую геймдизайнерами с упорством атомного ледокола.




Чтобы улучшить и расширить, надо сначала иметь базу того, что ты собираешься углублять и расширять, а в OE этой базы не просматривается. Вот я о чём.
Условно говоря, нельзя добавить десятую и одиннадцатую фракцию, если их пока всего шесть. Но тут я не только и не столько о контенте. Я геймплейные элементы вижу повыпадавшие. И хотелось бы мне верить, что я ошибаюсь, да слова разработчиков меня пока нисколько не обнадёживают.


Там для не профи баланс фракций сломан об колено. В той же единице вечная проблема "а чо мне чмыцари выпали, давайте заново". Причём, ежели я за рыцаря разношу драконофила, то мне же претензия прилетает. Мол, что я так, нормально же собрались.

Ну дак это же плюс. Игрок видит перед собой Герои 3, но в ней много новых фишек и убраны имбы и абузы.
Любые изменения что-то меняют просто по определению. Где-то больше, где-то меньше. Что ведёт дальше к дальнейшим изменениям.

1)Мейн из другой фракции это следствие того что сейчас в тройке герои друг от друга не отличаются. Берёшь список вторичных навыков, ещё и в алфавитном порядке, и это может быть любой герой любого класса. Уникальный навык только некромантия.
2)Существа из банков - вроде как их изначально не было, но это же не концептуальное решение, а просто контент. Никакая механика не запрещает иметь такие объекты на карте. На условном Млыне банков нет, вместо них коробки на родных существ.
3)Ультимативный контроль - а это разве хорошо что он рандом? Тем более что хота сама усреднила выдачу контроля в ГМе, увеличила вэлью свитков. Собственно в героях 3 вообще такого понятия как "заклинания контроля" нет, это уже слэнг игроков, а для игры - это просто походные заклинания. Просмотр воздуха для игры ничем не отличается от полёта.

Остальное уже частности, просто ощибочные решения, которые можно менять не трогая основную систему.


Ну в этом и смысл надстройки - определить проблемы и найти способы их решения, причём как единое целое.

Как бы как раз есть плюс-минус два пути - как пятёрка, где сохраняется и переосмысливается то что есть в тройке под новый баланс и текущие реалии, либо же просто хаотично накидать кучу-кучу фишек и ждать что взлетит по стечению обстоятельств.

Всё упирается в то, чтобы удовлетворить все хотелки основной массы игроков, плюс сделать ещё и то, чего не ждали. Как та же инициатива или очки города.

Троечные имбы и абузы, некоторые. В пятёрке добавили свои.
Ибо другая игра, со своим основным геймплеем.


Это если разделить геймплей Героев на базис и надстройку. Только вот я не уверен, что оно так просто делится, поскольку есть аспекты, которые сами разработчики считали даже не надстройкой, а тупо багом, но в которые игроки вцепились намертво. Те же цепочки, например. Опять же, какие-то аспекты в рамках геймплея идеального значения пока не приняли, как система магии.

Так что тут скорее всего игроки будут воспринимать по факту. "Вот пятёрка не внушает омерзения, ну значит не нарушила базис." "Шестёрка не удалась, ну значит там просто накидали всякого и базис повредили." Тогда как в реальности важна цельная игровая концепция, под которую уже подгоняются все элементы. Если всё получится, то никто не обвинит в отходе от золотых правил, поскольку победителей не судят. Особенно если задекорировать результат какими-то хотелками игроков.

Соответственно для бюджетного проекта вроде OE крайне важно очень чётко понимать с чем именно они работают с самого начала. На правки не будет потом ни времени, ни бюджета. И в этом плане подход "как в тройке, только учтём хотелки" - это капец как рискованно. Даже если все эти хотелки выстроить в какую-то структуру. Очень уж обманчив будет личный взгляд на это всё.
Проблема в том, что для того чтобы сделать копию лучше оригинала без глубокой налитики, надо этот оригинал чувствовать лучше автора. А авторы тройки сами его прочувствовали с третьей попытки. Ниваловцы если что - со второй. Первой попыткой были Демиурги, в которых Нивал смачно потанцевал на поле граблей.

ну, как это как сделает игру лучше... киберкотлеты уйдут на старую эру и хоту будут делать без постоянной оглядки на джебусы..

Да как во всех играх.
Разработчику надо с такими багами смотреть, делают ли они игру интереснее и могут ли они что-то с ним сделать. Цепочки убить просто как в четвёрке за счёт мувпоинтов конкретно у существ. Но со всеми вытекающими.


А какой вариант в 2024 делать герои-лайк игру больше чем просто инди не рискованный? Все эти сонги и конквесты явно не имеют той популярности, которую хотелось бы получить ОЕ.

Что ещё можно - забить полностью на то что есть в тройке и не учитывать хотелки? Только делать в слепую совсем всё новое, в ожидании что игрокам зайдёт - но это подход инди, когда выходит 50 штук игр и 10 из них в лучшем случае покрывают какие-то потребности новой аудитории, которая при этом опять же годится чисто для инди.


Понятие лучше очень размытое. Да и я бы не сказал что задача сделать "лучше" - задача сделать так, чтобы привлечь новых игроков, привлечь часть старых игроков и получить достаточную аудиторию, которая окупит проект.
В большинстве игр всегда найдётся кучка людей, которые будут сидеть на прошлой части и говорить что она лучше. Где-то это более объективно, где-то менее.


Тем не менее сама Хота меняла баланс как с той же логистикой, некрением и т.д. Эти изменения аналогично не все 100% игроков считают обоснованными и сбалансированными.

Как бы да всегда при балансе есть проблема что есть профи, есть не профи. И надо опять же усидеть на двух стульях, но тем не менее есть нижняя планка "скилла", на которую ориентируется баланс.
Изменение конс например в Хота - полный нуб, который не знает про единички и ударный стек, для него старые консы были в балансе по потерям-награде.

Тогда и надо задать себе вопрос - а что сделает игру лучше конкретно для тебя? И сколько таких же игроков, которым нужно это изменение?
Тем более что это как раз укладывается в тройку + хотелки игроков. Только их надо как-то доносить до разработчиков, если они конечно хотят консультироваться ещё с кем-то кроме профи.

Дай Бог, чтобы так и произошло!

А то отношение "для сингловиков балансировать игру не нужно балансировать игру можно вжух-вжух на глазок; и интересные штуки, не работающие на Джебусах - вообще не очень ценны" меня натурально отталкивает от ХоТы... Играешь, радуюешся - а тут на тебе "то, как ты хочешь играть, настоящим игрокам не нужно, так что мы решили, что для ХоТы такой геймплей не особо актуален".

Разработчики: Мы исправили баланс для сингла
Игроки в сингл: Половина карт сломалась...


Было бы интересно узнать что под этим подразумевается?

Имхо в ПвП баланс идёт между игроками, а в сингле между решениями одного игрока. То есть проблемы у сингла могут быть в мёртвых навыках, магии, существах, артефактах - что для ПвП тоже актуально, но не настолько, потому что там всё равно есть более выгодная опция, которой игрок будет пользоваться для победы.

Хота разрабатывается без оглядки на джебусы.

Это как раз две разные вещи.
Сингловые карты ломаются от правки всяких спорных механик, типа правил приземления с заклинанием полет.

Баланс в сингле - это другие вещи.
Например - бои городов типа прирост-на-прирост, а также выбор Главного Героя (Меин + Стартер. В мультике с многими героями (не Оуткасте, то бишь) совмещать Мейна и Стартера - это пустая хотелка. А вот в сингле бывает важно: часто хочется поиграть в игру со стереотипным сюжетом "мы следовали за ГГ от самой завязки истории до финальной битвы")


Навскидку:
1) Запрет на появление высокоуровневых героев в таверне. Нанимать таких героев - это, во первых, весело, а во-вторых иногда усиливает компа в лейте. В любом случае - приводит к интересным ситуациям. Баланс для мултиплеера здесь было бы разумнее сделать галочкой в шаблоне/карте.
2) Отсутствие заточенных на магию воды родных мейнов у Фабрики. Для фабрики самые сильные школы - это старые добрые Земля/Воздух. Но с точки зрения веселых трюков - у Фабрики огромная синергия с Экспертом Воды. Однако с родными героями под такой билд - беда... Наемникам вообще навык не положен, а у изобретателей большая часть стартует с противным для водяниста навыком, или с откровенно не-водной специализацией. Остаются только Тодд, Агар и, может быть, Целестина (и то - у нее Поиск Пути!). Негусто, с учетом того, что синеригия с магией воды у всех троих околонулевая...
3) Огромное количество толстых блоков существ в 4й миссии Фабрики на месте проходных боев. Эти толстые блоки - просто трата времени игрока. Темп в 4й мисии абсолютно не нужен, а с точки зрения сюжета или запоминающихся игровых ситуаций, проходные бои не несут абсолютно никакого смысла. Но считается, что "настоящий игрок", коли он все-таки добрался до сингла, всегда готов пробивать 100 наг, 120 черных рыцарей и 200 джинов малыми силами - поэтому таких вот сражений на карту поставленно совершенно дикое количество. И они повторяются по несколько раз за карту!

Age of wonders 4 же сделали. Причем годную, выстрелевшую, и с интересными механиками.
Но ведь как, по факту это все те же Герои, с уклоном в Цивилизацию

А не надо делать Герои-лайк. Надо делать Герои по сути. Похожесть, конечно, привлечёт какое-то количество игроков, но как надолго?
При этом почти все нынешние похожие на Героев игры обладают собственным игровым процессом. Похожесть для них лишь фактор рекламы.
Собственно, я и от OE ждал чего-то похожего. Мол, на словах у них вообще всё как в тройке, пятёрке и что там народ ещё любит, а внутри своя игра. В конце концов, ну не объяснишь же широкому потребителю, что его счастье эксперт знает лучше.
И некоторая надежда на подобное развитие событий у меня ещё имеется.


Только вот HotA меняла (дис)баланс не под полтора шаблона. Так что недовольство части игроков тут было ожидаемо, но общий эффект на игру и её аудиторию делал это недовольство приемлемой ценой.


Там ещё целый градиент между, так что всё непросто. Но это нормальная проблема, объективная. Я не о ней.

Я же выступаю против подмены понятий. Джебус + ауткаст + арена =/= ПВП Героев. Вот в чём дело. Это только то ПВП, которое видно на стримах невооруженным взглядом. И принимая за ПВП только его мы получаем в полный рост ошибку выжившего. Работая над проблемами джебусистов мы так не решим проблемы других шаблонов. Мы про них даже не узнаем.
Т.е. опять же, мне куда отраднее было бы считать, что все слова про "OE для джебуса" - чистая реклама. Если б только я не знал, какое количество именно джебусистов и всех остальных разработчики привлекли к OE. И как.


Когда-то я рассуждал также. И донёс. Причём не только до разработчика, но и до издателя, что в данном случае можно считать не менее важным.
И знаю, чем это заканчивается, если у разработчика нет железного стержня, вокруг которого весь геймплей строится. Знали бы вы, сколько конкретно моих личных идей буквально похоронено в шестых и седьмых Героях...


Высокоуровневые герои с бухты-барахты - это не весело. Тем не менее их доступность более цивилизованным способом в принципе не исключена. Сейчас для этого надо особым образом делать карту, но способ этот действительно не очевидный. Возможно, в HotA будет добавлен более простой способ это сделать. По крайней мере, сторонник этого в команде есть.


Отсутствие по-умолчанию. Возможность из игры не удалена. Карты с такими героями не запрещены.
Как по мне, так претензия буквально высосана из пальца.


А это-то тут при чём?
Вообще не думаю, что значимое количество "киберкотлет" заинтересовано в кампаниях в принципе. Было бы странно делать для них. Тем более только часть четвертой карты.

Какой-то чел сказал, что один из разработчиков в дискорде сказал, что экраны на самом деле полностью отрендерены в 3Д.

Это не в ответ на обвинение в картонках и параллаксе?

Я тут подумал - а может зря я Джебус ругаю?

Короче - запустил я сингл против компа на Jebus Cross, на ХоТе 1.7.1.

И, надо сказать, получилась вполне приличная сингловая игра:
- Никакого 1-7-7 я даже и не пытался добиться. Никаких сложно-сочиненных цепочек. Просто бегаю по зоне 4-мя героями (один ГГ), ищу прикольные штуки. Получается вполне весело.
- Много сокровищ в разной форме, куда не пойдешь - находишь что-то интересное. Но и охраны отнюдь не безобидные. Гемплей - есть, и много, даже просто в родной зоне. Можно отстраивать города. Можно как можно скорее отбивать сверхмощные сокровища. Можно недельку подождать, чтобы поднакопить сил.
- Если сравнивать с полноценным куском синглплеерного контента - карта пока что напоминает 1ю миссиию Адриен. Есть богатая территория, на которой я готовлю армию, есть "опасные земли, где таится враг", и есть неприятная охрана между этими двумя участакми карты.
- Отрисовка - нормальная. Я играю за Оплот, и моя родная зона смотрится не хуже, чем многие миссии официальных кампаний (Джелу, Гем из СоД, охота на золотую драконицу за
Криган в Возрождении Эрафии).
- Сюжета конечно нет, но во многих стандартных картах сюжет - чисто для галочки (есть земли, есть лорды, лорды хоят править землями, The End). Хуже того, даже в сюжетных кампаниях бывает, что сюжет - это просто набор тестовых сообщений, почти никак с игрой не связанных...

Честно говоря, я не понимаю, чем так плох Джебус в качестве фундамента для Геройской Игры. На Джебусе есть простанство для кучи геймпленых элементов. И эти элементы потом можно использовать для других режимов игры. Безусловно, кроме Джебуса в игре должно быть что-то еще. Но в контесте Heroes OE нам обещают и кампанию (с ветвлениями, как в Героях 2), и редактор, и готовые сценарии, и разные виды шаблонов. Где именно таится беда?