hippocamus
07 Aug 2024, 02:39
Цитата(AlexSpl @ 06 Aug 2024, 19:05)

Я не слышал. Отключение кнопки делается элементарно, но не следует забывать об AI, который обсчитывает возможность вейта.
В целом, вейт - это имба. Идеально привязать его к вторичному навыку или выдавать ограниченное кол-во использований на каждый раунд.
Как по мне - идея на 100 миллионов!
Навык:
ТактикаБез навыка: 1 ўэйт/раунд.
Базовый: 2 ўэйта.
Продвинутый: 4 ўэйта.
Эксперт: сколько угодно ўэйтов.
Существующий навык "Тактика" переименовать в "Диспозиция".
Цитата(AlexSpl @ 06 Aug 2024, 21:15)

А уменьшение скорости юнита, который взял вейт, отлично вписывается в механику. Это даже можно логически обосновать, если представить бой не пошаговым, а происходящим в реальном времени. Времени! Понимаете. Юнит, завейтившись, тратит время (!), что, по моему предложению, превращается в пенальти скорости. Логично? Да, а как иначе в пошаговой стратегии?
Логично.
Цитата(XEPOMAHT @ 07 Aug 2024, 01:54)

Индекс копки смени на несуществующий или командуй диалогу выключить кнопку на форме при заходе в диалог битвы или в контрукторе диалога бинарным патчем убери её создание на форме диалога или пропатчи в кейсах реацию на ПКМ, ЛКМ и хинт копки на дефолт или... вариантов куча, всегда проще сломать, чем починить.
Но это же не решит проблемы для ИИ?
laViper
07 Aug 2024, 08:22
Цитата
Не нужно экстраполировать. Проблем в Героях хватает. Закрывает ли моё предложение проблему вейта? Я думаю, да. Остаётся балансировка. А об остальном мы подумаем после. Я предложил изменение в сторону улучшения баланса конкретно для проблемы вейта. Причём, заметьте, моё предложение не ломает механику. Просто Вы не сможете рассчитывать на полноценный ход под вейтом.
Ну дак проблемы вейта и нет.
А так получается проблема при которой большая скорость штрафуется почему-то. Тот у кого больше скорость должен бить первым, в том числе и в ситуации когда оба существа должны пройти какое-то расстояние для этого.
Эту проблему и решает вейт - если у меня кони со скоростью 10, а у тебя гоблины со скоростью 5, между нами 15 клеток - то если твои гоблины проходят 5 клеток вперёд, то я имею право атаковать их первыми в этот ход. Твоё предложение почему-то делает наоборот, что мои кони отгребут от гоблинов в этой ситуации.
Хотя по твоей же физике вообще выходит абсурд. Расстояние между нами 13 клеток, я конями бегу на 10 ибо вейта нет. А твои гоблины при скорости 5 бегут на 3 клетки и бьют моих коней, которых по твоей логике там ещё и нет - ведь я бежал целый ход = 1 час, а твои гоблины 3/5 хода - 36 минут.
Вот вейт и убирает этот абсурд - твои гоблины прошли вперёд, а мои кони их на скорости атаковали. Всё абсолютно честно - и в следующий ход, я справедливо бью первым, ибо у меня первая скорость.
laViper
07 Aug 2024, 08:50
Если делать "по честному", то проблема вейта убирается механикой из четвёрки, когда оба отряда при столкновении били одновременно.
Тогда никаких абузов нулевых потерь за счёт первого удара. И как подсказывает кэп - никаких нулевых потерь, кроме обстрела стрелками/магией и весь баланс замков улетает не пойми куда. И это становится совсем другая игра, имхо конечно.
Цитата(laViper @ 07 Aug 2024, 08:50)

..весь баланс замков улетает не пойми куда. И это становится совсем другая игра, имхо конечно.
вздохнувПопробуй поиграть в двойку, а? Ну или в FHeroes II, благо есть установить её в два клика
https://t.me/GamerOldfag/681Цитата(XEPOMAHT @ 07 Aug 2024, 01:54)

Индекс копки смени на несуществующий или командуй диалогу выключить кнопку на форме при заходе в диалог битвы или в контрукторе диалога бинарным патчем убери её создание на форме диалога или пропатчи в кейсах реацию на ПКМ, ЛКМ и хинт копки на дефолт или... вариантов куча, всегда проще сломать, чем починить.
Увы, у меня нет месяца заново скатываться в моддинг Героев. Ладно, на импортных форумах поспрошаю
laViper
07 Aug 2024, 10:25
Цитата
вздохнув
Попробуй поиграть в двойку, а? Ну или в FHeroes II, благо есть установить её в два клика
https://t.me/GamerOldfag/681А причём тут двойка, если уже шла речь о механике из четвёрки?
Отсутствие вейта - это просто нечестно по отношению к быстрым существам, ровно как и убирает тактические возможности.
В чём смысл просто долбиться стенка на стенку в условиях героев, где и так не густо с каким-либо взаимодействием?
Цитата(laViper @ 07 Aug 2024, 10:25)

А причём тут двойка, если уже шла речь о механике из четвёрки?
Пардон, невнимательно прочитал. Четверочная механика к стекам вообще не подходит, ИМХО. Она для игр с фиксированными отрядами: МоМ, Цива, варгеймы и т.д.
Цитата(laViper @ 07 Aug 2024, 10:25)

Отсутствие вейта - это просто нечестно по отношению к быстрым существам, ровно как и убирает тактические возможности.
А наличие - нечестно по отношению к тормозам: гномам, зомби и т.п.
В тройке их шустряки могут бить через вейт и убегать потом, получая только ответку, но не получая именно атаку тормозов. Без вейта у тормозов появляется смысл.
А скорость в двоечном бое всё равно решает. Более быстрый может фокусировать урон на самом опасном враге
Все дружно пишут, что черные драконы и титаны рулят в лейте, но я со своими эльфами мог проворачивать простую фишку: за счёт скорости фениксов я получал первый ход, кастовал масс.ускорение и мои фениксы, эльфы и друиды били раньше, чем ход доходил до черных драконов
Цитата(laViper @ 07 Aug 2024, 10:25)

В чём смысл просто долбиться стенка на стенку в условиях героев, где и так не густо с каким-либо взаимодействием?
"Просто нам нравится бить людей" (с) один реконструктор
Я попробовал так - и мне понравилось. Но стратегическая часть в тройке лучше, поэтому я ищу способы скрестить "двоечный" бой и стратегическую часть тройки
Dracodile
07 Aug 2024, 11:05
Цитата(Iv @ 07 Aug 2024, 10:12)

[..весь баланс замков улетает не пойми куда. И это становится совсем другая игра, имхо конечно.]
вздохнувПопробуй поиграть в двойку, а? Ну или в FHeroes II, благо есть установить её в два клика
https://t.me/GamerOldfag/681[Индекс копки смени на несуществующий или командуй диалогу выключить кнопку на форме при заходе в диалог битвы или в контрукторе диалога бинарным патчем убери её создание на форме диалога или пропатчи в кейсах реацию на ПКМ, ЛКМ и хинт копки на дефолт или... вариантов куча, всегда проще сломать, чем починить.]
Увы, у меня нет месяца заново скатываться в моддинг Героев. Ладно, на импортных форумах поспрошаю
А зачем вообще что-то менять?
Я вот давно играю почти без единичек (исключение - отдельные хитроватые бои в кампании Фабрики).
Точно также можно играть без ожидания: просто кнопочку не трогаем - и все.
Короче, в данном вопросе разнообразие геймплея достижимо без модов.
Чтоже до запрета ожидания в принципе...
Имхо, это плохая идея.
Медленные существа так и останутся унылыми.
Зато быстрые существа без стрельбы/безответки тоже станут унылыми* - все время буду огребать ответку.
*кстати, в двойке с этим лучше. Есть куча существ со скоростью "очень высокая", и поэтому, как правило, удается подобрать такую конфигурацию, что самый ценный отряд не обязан огребать на ответках. Но даже в двойке Фениксы и Чемпионы все равно страдают от необходимости быть "всех первее".
laViper
07 Aug 2024, 11:08
Для этого надо маленькое поле, которое все пробегают под ускорением, иначе твои войска ближнего боя получат удар от противника.
Цитата
А наличие - нечестно по отношению к тормозам: гномам, зомби и т.п.
Как и любое превосходство по характеристике. Ангел получив 199 урона выживает и в следующем бою живее всех живых. А крестьяне теряют 199 юнитов.
Ровно как в РТС и в Героях есть Hit&Run стрелками и вроде это вполне себе "честно" водить медленных и отстреливать их быстрыми стрелками.
Цитата
Четверочная механика к стекам вообще не подходит, ИМХО. Она для игр с фиксированными отрядами: МоМ, Цива, варгеймы и т.д.
Речь шла только об одновременной атаке, которая как раз и честная, и решает проблему вейта.
Только полностью меняет весь расклад в игре, убирая абузы ака "тактические приёмы".
Цитата(Dracodile @ 07 Aug 2024, 11:05)

А зачем вообще что-то менять?
Хороший вопрос. Ты пробовал его задавать разработчикам HotA? :-D
Цитата(Dracodile @ 07 Aug 2024, 11:05)

Точно также можно играть без ожидания: просто кнопочку не трогаем - и все.
Но она же видна и всем своим видом намекает: "Ну нажми меня, будет проще". Вот и хочу избавиться от соблазна
Цитата(Dracodile @ 07 Aug 2024, 11:05)

Имхо, это плохая идея.
Я кагбэ и не агитирую за то, чтобы везде и для всех эту механику отключить.
Я хочу токо "для сэбэ" такой мод
Цитата(Dracodile @ 07 Aug 2024, 11:05)

Медленные существа так и останутся унылыми.
Зато быстрые существа без стрельбы/безответки тоже станут унылыми* - все время буду огребать ответку.
Нет. Можно отманить один вражий стек и бить его.
Цитата(Dracodile @ 07 Aug 2024, 11:05)

*кстати, в двойке с этим лучше.
Вот на опыте игры в двойку и хочу такое попробовать в тройке
laViper
07 Aug 2024, 15:35
К слову забавно, что в Battle Brothers я тоже отключал кнопку вейта для разнообразия архетипов. Эдакий аналог варваров или берсерков из четвёрки, только управляемые.
В героях есть смысл аналогично делать такое как свойство существа, как мощный минус, который компенсируется иными параметрами или способностями. Это в целом может даже быть фракционной фишкой, как аналог в пятёрке у всех "орков" была ярость.
Dracodile
07 Aug 2024, 15:56
Цитата(Iv @ 07 Aug 2024, 14:38)

[А зачем вообще что-то менять?]
Хороший вопрос. Ты пробовал его задавать разработчикам HotA? :-D
В ХоТЕ все-таки изменения другие :-D.
Невозможно "играть за фабрику", "взяв Жизель, обнулить врагу Силу Магии" или "собирать армию циклопов из консерв", если соотвествующих ресурсов нет в игре.
А ресурсы для того, чтобы забить на Вейт в игре уже есть. Не нажимаем кнопочку - и все!
И даже если рука дрогнула, и вейт таки включила - это не проблема: Просто защищаемся этим существом, когда провейченный ход таки настанет...
Подход "После Вейта обязательно защищаемся" ни дает никакого выигрыша по сравнению с "сразу защищаемся".
Мне кажется, соответсвующий мод будет дольше искать, чем играть "без вейта" как есть.
Цитата(Iv @ 07 Aug 2024, 14:38)

[Медленные существа так и останутся унылыми.
Зато быстрые существа без стрельбы/безответки тоже станут унылыми* - все время буду огребать ответку.]
Нет. Можно отманить один вражий стек и бить его.
Вот у меня ЧД.
Скорость 15. Ходит первым. Вейт Запрещен. Значит: если я им бью - то он 100% напарывается на ответку. Некому эту ответку снимать.
И ладно ЧД - у него 300 ХП. А пегасы какие-ниубдь? Кто им ответку будет подготавливать? Золотой Дракон?
Или Ассиды с Волчими Всадниками: они же все время потери будут нести, и перестанут функционировать в качестве ударного стека! (пока не появятся грейженные птички, или греженные Аспиды)!
А с Вейтом как раз медленные существа ответку и будут снимать, по ситуации.
В героях 2 с этим на порядок лучше, поскольку скоростей в игре лишь 5 стандатных типов + 1 особенная (Чемпионы и Фениксы), и существа с нужными скоростями равномерно распределены по уровням. В случае с ЧД в двойке ситуация вообще идеальная: есть гаргульи, и еще можно наскерсти улучшенного минотавра, и сделать так, чтобы ответку для дракона кто-то снимал. Даже Варварский Волк не совсем в пролете - можно наскрести Кабанов, или тех Гаргулий через таверну.
AlexSpl
07 Aug 2024, 17:54
Написал
плагин, чтобы можно было "пощупать" снижение скорости вдвое при вейте.
Кстати, как предложил
hippocamus, вторичный навык "Тактика" мог бы уменьшать пенальти к скорости для вейта.
Цитата
Вот у меня ЧД.
Скорость 15. Ходит первым. Вейт Запрещен. Значит: если я им бью - то он 100% напарывается на ответку. Некому эту ответку снимать.
И ладно ЧД - у него 300 ХП. А пегасы какие-ниубдь? Кто им ответку будет подготавливать? Золотой Дракон?
Можно попытаться ускорить быстрый отряд и он будет ходить первым. Что делать в случае пегасов, если герой - эксперт Воздуха, не понятно

Было бы интересно иметь возможность выбирать между одиночным кастом и массовым. А так, философия битвы без вейта - страдать должны высокоуровневые отряды. Вот Вы за ЧД переживаете, хотите его сохранить, а изначально как раз ЧД и должен был снимать ответку

, чтобы "малышня" не несла потерь. Но с появлением вейта всё стало с ног на голову, хотя, должен признать, битвы стали разнообразнее тактически.
Dracodile
07 Aug 2024, 18:16
С вами, Alex, все ясно: философия "игрок должен страдать, и не получать опций, ибо нефиг".
Плюс претензия на телепатию с разработчиками и одновремнно двойные стандарты:
"По задумке разработичков, именно чд снимает ответку! Именно поэтому самая высокая скорость, это фича!
Но вейт разработички в игру добавили зря, его не должно быть, это бага".
Ну и предложение кидать имбанутые заклинаия типа ускорения на +6 (иначе ЧД не обогнать) - вообще меня добило.
По вашей логике выходит Масс Хаст и Масло в игре тактическое разнообразие расширяют, а вот вейт снижает... Без комментариев.
Что касается "имбанутости" вейта...
Тут основная прблема в том, что скорость затрагивает сразу и порядок хода, и его дальность.
Эта особенность делает очень сильными как ожидание, так и заклы-эффекты на +скорость.
По-хорошему, надо разделять дальность хода и инициативу - и постараться делать так, чтобы "ходить дальше всех" и "ходить раньше всех" встречались только у особенно редких и ценных существ.
Зачатки такого подхода были в Героях 2, кстати (летуны ходят на все поле, не зависимо от скорости). Но избыток выскокоуровневых существ со скоростью "высокая" или "очень высокая" сильно подпортил разделение миежду дальностью и порядком хода. А в третьих героях разделение и вовсе выкинули.
AlexSpl
07 Aug 2024, 18:26
Цитата
С вами, Alex, все ясно: философия "игрок должен страдать, и не получать опций, ибо нефиг".
Не страдать. Во-первых, страдает он сейчас, когда битвы без потерь - норма, а чуть не так чихнул, переигрываешь. В Героях нормально терять юнитов, но из-за всех этих танцев
с бубном со скоростью (разницей в скорости), битвы затягиваются. И виноват в этом, в том числе, ничем не ограниченный вейт.
Цитата
Ну и предложение кидать имбанутые заклинаия типа ускорения на +6 (иначе ЧД не обогнать) - вообще меня добило.
Это общий совет в отсутсвие вейта. Для Героев 2 работает (там, между прочим, можно кастовать сингл Haste, если нужно).
Dracodile
07 Aug 2024, 18:45
Цитата(AlexSpl @ 07 Aug 2024, 18:26)

Цитата
С вами, Alex, все ясно: философия "игрок должен страдать, и не получать опций, ибо нефиг".
Не страдать. Во-первых, страдает он сейчас, когда битвы без потерь - норма, а чуть не так чихнул, переигрываешь. В Героях нормально терять юнитов, но из-за всех этих танцев
с бубном со скоростью (разницей в скорости), битвы затягиваются. И виноват в этом, в том числе, ничем не ограниченный вейт.
Битвы без потерь в основных отрядах ведутся не для красоты, а чтобы армия боеспособность сохраняла.
Пытаться заставить ишрока нести потери в каждой битве - это полная фигня при текущем раскладе: цель свести потери к минимуму никуда не денется. Просто надо будет таскать больше еденичек и больше пушечного мяса. Альтернативно - копить более жирную армию, чтобы вражеские отряды больше огребали и меньше отвечали.
Если мы говорим о массовых проходных боях - то вы предлагаете занудство ради занудства.
Если мы говорим о финалках и тому подобном - то там вейт нифига не имба. При наличии хоть сколько нибудь релевантого вражеского героя с полноценной армией, ожидание - это прекрасный повод словить слепоту, берсерк, или кучу урона на ключевой отряд. В таких битвах риски у вейта есть.
Цитата
Ну и предложение кидать имбанутые заклинаия типа ускорения на +6 (иначе ЧД не обогнать) - вообще меня добило.
Это общий совет в отсутсвие вейта. Для Героев 2 работает (там, между прочим, можно кастовать сингл Haste, если нужно).
В героях 2 ускорение дает +2. Самая высокая скорость - 6 (7 в исключительных случаях - фениксы, чемпионы). Поэтому в героях 2 легко перехватить ход у того же ЧД можно с помощью ускорения: подойдет любое существо со скоростью 5 или 6. Да и удачно поставленное существо со скоростью 4 тоже справится.
А вот в героях 3 ускорение дает +3 или +6 (+5 в ХоТе). Чтобы перехватить скорость 15 у ЧД - нужна скорость минимум 9 в СоДе или 10 в Хоте (лучше - 10 или 11). И все оравно придется кидать ускорение +6(+5), +3 не хватит. И даже прехватить скорость у Пегаса (12) не так-то просто. Без магии воздуха, эта задача под силу только единоргу, притом обязательно улучшенному!
То есть - надо кидать именно особо мощную версию ускорения, базовая, как было в героях 2, не справится!
AlexSpl
07 Aug 2024, 18:50
Цитата
Битвы без потерь в основных отрядах ведутся не для красоты, а чтобы армия боеспособность сохраняла.
Но не ценой же ударов через вейт или марш-бросков через всё поле длиной две скорости отряда? Боеспособность должны поддерживать города. Вейт сейчас - это постоянная Мораль.
А чем не нравится снижение скорости при вейте вдвое? Вейт остаётся, только перестаёт быть таким имбовым. Я бы скорость проморалившихся отрядов тоже уполовинил.
Dracodile
07 Aug 2024, 19:01
Цитата(AlexSpl @ 07 Aug 2024, 18:50)

[Битвы без потерь в основных отрядах ведутся не для красоты, а чтобы армия боеспособность сохраняла.]
Но не ценой же ударов через вейт или марш-бросков через всё поле длиной две скорости отряда? Боеспособность должны поддерживать города. Вейт сейчас - это постоянная Мораль.
Нет, боеспобность сохранять надо любой ценой. Иначе армия будет слабее, понесет еще больше потерь и будет еще слабее и... Потери в героях копятся как снежный ком - и поэтому свести их к минимуму - это ценно всегда и везде.
А города тоже вносят лепту. Просто боеспобность от минимальтных потерь складывается с эффектом городов :-D.
Попытки урезать битвы ьез потерь, если их провдить не подумавши, приведут только к тому, что игроки будут выбирать все более и более противные методы этих потерь избегать.
Цитата(AlexSpl @ 07 Aug 2024, 18:50)

А чем не нравится снижение скорости при вейте вдвое? Вейт остаётся, только перестаёт быть таким имбовым. Я бы скорость проморалившихся отрядов тоже уполовинил.
Вопрос двойного хода (ударил-оступил, или ударил один раз, а потом еще раз) сниженеем скорости вдвое вы никак не уберете.
При этом, такой подход сильно ослабит:
- медленные отряды. (2-3-4 хода - это издевательство. И вейтиться этим ребятам тоже иногда полезно)
- среднескоростные уязвимые отряды, которые пытаются поднырнуть под прямой стрелой.
А высокосростные отряды (и стрелки) разницу не сильно почувствуют.
AlexSpl
07 Aug 2024, 19:08
Цитата
Вопрос двойного хода (ударил-оступил, или ударил один раз, а потом еще раз) сниженеем скорости вдвое вы никак не уберете.
Зато долго не поубегаешь против 7 толстых стеков не самых медленных отрядов. Сейчас можно играть на разнице в скорости: вейт, ход в текущем раунде, ход в следующем, и вот - твой отряд выиграл около (2 * speedA - speedB) в идеальном случае. Это не только позволяет поливать врага ударными заклами в это время, но и зарабатывать скорость на новый вейт и новый удар даже против тех же 7 стеков. А Вы знаете, как сложно против них крутиться без Slow. С порезанным вейтом определённо станет тяжелее. Это не для того, чтобы страдать, но многие битвы, которые можно было вытянуть с полным вейтом, станут непроходимыми, и игроку придётся включать мозг (менять тактику или армию).
Dracodile
07 Aug 2024, 19:14
В каких реальных игровых ситуациях это критично?
Кто у нас, кто у врага? Сколько стеков? Какие препятствия?
AlexSpl
07 Aug 2024, 19:18
Критично? Вы смеётесь? Вы просто из окружения с порезанным вейтом не сможете выйти. Скажем, Ваш отряд в углу. С вейта он проходит только половину полного запаса хода. И в следующий раунд его могут достать отряды врага, которые оказались не так близко к угловой клетке (а 7 юнитов группкой редко получается водить). С полным вейтом у Вас ещё есть шанс.
Dracodile
07 Aug 2024, 19:34
Повторяю вопросы:
1) когда и где вы провдили бой по описанному вами сценарию?
2) Ваши существа, вражеские существа, препятстивия?
2') Заклинания и артефакты?
Все мы иногда разыгрывали бой "Архидьявол Против Полчища Големов".
Но - это очень редкий случай. Ибо откуда взяться Архидьяволу?
AlexSpl
07 Aug 2024, 19:36
Ну, попробуйте вариант с грейженной гарпией. Она может с вейта улететь настолько, что через ход снова сможет завейтиться, ударить и улететь. 9 + 9 = 18, против 9 + 5 = 14. Эти 4 гекса могут стать критичными.
Размер поля ограничивает телодвижения, конечно. Но развод встречается и с меньшими скоростями. Всё зависит от того, против какого кол-ва стеков и с какой скоростью вы играете.
Dracodile
07 Aug 2024, 19:44
Гарпия и так над големом поиздевается (атака с возвратом + скосрость 9) - это раз.
И что это за голем такой, что я его не могу разбить полной армией данжа - это два.
Много ли вы полчищ големов на критичном направлении видели?
AlexSpl
07 Aug 2024, 19:47
Хорошо, попробуйте взять максимальный склеп без Haste/Slow с обрезанным вейтом и минимальной армией (это актуально в онлайне). Просто даже по руководству. Уверен, сразу тактика посыпется.
Насчёт развода. Разводить грамотно можно и без нереального преимущества в скорости. Такие бои тоже станут невозможными (без потерь). Далее, удар с вейта и ритрит (retreat). Теперь Вам придётся быть вполовину ближе к врагу, чтобы провернуть такое. А вполовину ближе означает, что Вы потенциально станете досягаемы существами, которые ранее Вас достать тупо не могли.
Dracodile
07 Aug 2024, 19:50
Оnлично, вы замедлили темп в онлайне и сделали максимальный склеп подлянкой для игрока, увеличив степень рандома на старте.
И по итогу вы игру сделаи хуже, а не лучше.
А в сингде мне так торопиться незачем :-D
AlexSpl
07 Aug 2024, 19:53
Так дело в том, что ко всему можно приспособиться. Найдутся другие тактики. Зато время, которое тратят на бой, сократится из-за бессмысленности развода под вейтом. Вот и всё.
laViper
07 Aug 2024, 19:56
Я что-то уже запутался - зачем убирать вейт. Пока варианты:
1)Это нарушает "физику"
2)Чтобы игрок нёс потери
3)Чтобы помочь медленным существам
Ну дак ответы тогда:
1)В пошаговых всё нарушает "физику" - ответные атаки например.
2)Чтобы игрок нёс потери надо сделать как в четвёрке одновременные удары
3)Чтобы помочь медленным надо убрать "разгон" и в целом любую зависимость скорости на карте от скорости существ.
AlexSpl
07 Aug 2024, 19:58
Мыслите от обратного. Давайте завейтившимся юнитам накинем скорости?

Смысл в сокращении реального времени на бой. Смысл в нёрфе бессмысленного кайтинга.
Dracodile
07 Aug 2024, 20:03
Цитата(laViper @ 07 Aug 2024, 19:56)

2)Чтобы игрок нёс потери надо сделать как в четвёрке одновременные удары
И в игре станет еще больше маньячесва с еденичками! А еще ценность стрелков и безответчиков тоже станет значительно выше!
Посмотрите как-ниубдь на профессиональные пробивания монстров для Героев 4 - это напорядок более занудное и эксплуатирующее мелочи зрелище, чем типичная троечная эффективная игра.
А про медленных существ - убрать влияние скорости существ на скорость армии - это 100% красивая идея. Меньше возьни с разгоном героя - само по себе неплохо, да еще и появится возможность таскать с собой доп-отряды медленных существ.
laViper
07 Aug 2024, 20:06
Что есть обратное? Я мыслю от результата.
Вначале находится то что кажется "неправильным", потом надо чётко и ясно понять что конкретно "не так" и понять итоговую ситуацию, которую хочется достичь и минусы которые при этом необходимо избежать.
Просто отказ от вейта приводит к ситуации описанной выше - когда быстрые существа получают "штрафы", например тем что не могут бить по снятой ответной атаке. Что конечно тоже может решаться примерно как в ДнД, что ответная атака перезаряжается не в начале общего хода, а вначале хода этого существа.
Но опять всё сведётся к тому что есть куча способов избежать потерь даже без вейта - то есть куча других абузов и имба-стрелки, которые будут точно также драться без потерь. А какая-нибудь цита будет втухать со своими волками. Зачем? Что в этом справедливого?
AlexSpl
07 Aug 2024, 20:07
Философия игрока изменилась. Раньше микроменеджмент ценился (игр было не так много) и это было за радость - что-нить такое нашаманить. И никто никуда не спешил

Сейчас - всё наоборот. Бац-бац. Вторая-третья неделя, а я сдаюсь

Цитата
Но опять всё сведётся к тому что есть куча способов избежать потерь даже без вейта - то есть куча других абузов и имба-стрелки, которые будут точно также драться без потерь. А какая-нибудь цита будет втухать со своими волками. Зачем? Что в этом справедливого?
Была уже попытка что-то сделать со скоростью в Героях 5. Там всё на инициативе (кстати, непросчитываемой, благо очередь ходов была). Там юнит теряет половину своей инициативы, если вейтится (и если меня не подводит память). Интересная система, только сложная. И там тоже есть свои имбы: я, например, видел юнит ходящий три (!) раза подряд.
Dracodile
07 Aug 2024, 20:10
Цитата(AlexSpl @ 07 Aug 2024, 19:53)

Так дело в том, что ко всему можно приспособиться. Найдутся другие тактики.
Так а теперь вы утвержадете, что ничего почти не поменяется, только вейт буду меньше нажимать? Ну ок. Выйдут новые видики, игроки выучат новые тактики - вот и вся отадача.
Изменение из разрада "я хочу, пусть будет".
Цитата(AlexSpl @ 07 Aug 2024, 19:53)

Зато время, которое тратят на бой, сократится из-за бессмысленности развода под вейтом. Вот и всё.
1) А кто сказал, что новые тактики будут занимать меньше времени, и использовать меньше развода?
Время экономить полезно, осбенно в мультике. Есть серьезное подозрение, что текущая тактика как раз по затратам времени оптимальна.
2) Однажды, в контексте кампании Фабрики, вы говорили мне, что однообразные долгие занудные бои в третьих героях - это круто и неотемлемая часть геймплея. А теперь вам пробивка склепов с вейтом на 1 день не нравится... Странно, но ладно.
AlexSpl
07 Aug 2024, 20:16
Цитата
2) Однажды, в контексте кампании Фабрики, вы говорили мне, что однообразные долгие занудные бои в третьих героях - это круто и неотемлемая часть геймплея.
Я говорил, что это один из приёмов, который используют с давних времён. И что такому есть место быть, но не стоит этим злоупотреблять.
Цитата
Время экономить полезно, осбенно в мультике. Есть серьезное подозрение, что текущая тактика как раз по затратам времени оптимальна.
Сократится 100%. Следует из того, что без вейта точно сократится. Поэтому с урезанным - сократится, но не настолько.
laViper
07 Aug 2024, 20:19
Цитата
Философия игрока изменилась. Раньше микроменеджмент ценился (игр было не так много) и это было за радость - что-нить такое нашаманить. И никто никуда не спешил smile.gif Сейчас - всё наоборот. Бац-бац. Вторая-третья неделя, а я сдаюсь smile.gif
Дак что мешает - сейчас весь твой "вейт" абузится на джебусе, где охрана семь стеков гномов
Во всех остальных случаях надо иметь жирную смешанную охрану и жирный источник своей армии из внешних жилищ, а ещё сверху бы нейтрального "героя" с магией. Прожал вейт на быстром существе - словил в него взрыв или слепоту.
Чтобы нести потери, надо также иметь возможность адекватно пополнять армию - недельный прирост одного замка, это просто ерунда.
П.С. на джебе вот есть ульи где из-за скорости змеев никакого абуза вейта нет и внезапно если нет магии, то игрок в 99% случаев дерётся на уровне автобоя. Какой в этом смысл? Можно тогда вообще чисто для себя играть чисто автобоем и соглашаться на любые потери - там отлично видно как ангелы летят вперёд и отгребают без вейта.
AlexSpl
07 Aug 2024, 20:23
Цитата
Чтобы нести потери, надо также иметь возможность адекватно пополнять армию - недельный прирост одного замка, это просто ерунда.
Накинуть прирост? Захватывать больше замков? Где осады? Кто сейчас свои замки защищает?

Больше прирост, больше замков, поднять ценность осады. Причём не нейтральных замков, а уже захваченных соперником. А сейчас играют в очень обрезанную версию Героев, где рулят даже не нычки, а Улья и Консервы.
laViper
07 Aug 2024, 20:32
Цитата
Накинуть прирост? Захватывать больше замков? Где осады? Кто сейчас свои замки защищает? smile.gif Больше прирост, больше замков, поднять ценность осады. Причём не нейтральных замков, а уже захваченных соперником. А сейчас играют в очень обрезанную версию Героев, где рулят даже не нычки, а Улья и Консервы.
Это не проблема героев в целом. Это проблема конкретного шаблона/карты.
И уж тем более не проблема вейта.
Если брать РТС, то там можно взять любое количество ресурсов и бахнуть в армию/производство. Если в старкрафте/варкрафте у меня 10.000 ресурсов, я ставлю кучу казарм и штампую максимальный лимит армии через минимальное время.
В Героях если у меня 1.000.000 золота и прочих ресурсов, то я жду понедельника чтобы купить двух ангелов и мелочь. Я не могу просто так на любой карте сказать - гуляю на всё, давай мне 50 порталов и 100 ангелов а завтра.
Про осады - нет статичной обороны. Да, есть небольшой бонус для армии, но это армия должна сидеть в замке. Это надо иметь всем ГП или везде стоят внешние порталы для переброса армии, чтобы в любой момент их защищать.
Про осады и армию 2 - у нас абуз мувов армии. Нужна система четвёрки, чтобы игрок делил армию, а не носился 10+ героями за один день одной армией и пачкой артефактов на все бои. Либо как предлагалось в другой теме - укрупнять бои, но любой бой - обнуляет мувпоинты и не даёт передавать армию/артефакты. Та самая твоя "физика" - армия в бою до конца дня, ищи другую для потрошения очередного склепа.
Но как обычно это будет уже совсем другая игра. И это опять не проблема вейта.
AlexSpl
07 Aug 2024, 20:35
Да, это большая проблема: слил мейна - gg. Это можно исправить только введением Лидерства, как в KB, чтобы герои не могли водить армии больше, чем им позволяет уровень. Вот тогда был бы не один мейн, а много героев с армией, которым бы нашлась работа по защите замков. Но это была бы совсем другая игра.
laViper
07 Aug 2024, 20:57
Сейчас можно ограничить размер армии на герое от общего кол-ва армии путём 8+ типов существ. Дать каждому игроку 3 разных замка и опции пополнения армии существенные.
Это спасает частично, потому что игрок наберёт себе армию из ангелов-драконов-титанов и её слив будет тоже ГГ.
Ещё один вариант - сделать опцию для игры, при котором идёт запрет на передачу армии между героями. Только через замок - а замки как в примере выше отгородить односторонними порталами. Условие победы - удержание центрального нейтрального замка.
tolich
08 Aug 2024, 09:15
Цитата(laViper @ 06 Aug 2024, 20:13)

Так везде работает.
Ну, не везде. Пропуск хода, с возможностью походить или пропустить ход окончательно в этом же раунде, был ещё в King's Bounty. И, да, скорость там на очерёдность хода не влияла, а пропустившие ход опять шли в прямом порядке.
Цитата(Iv @ 07 Aug 2024, 10:51)

Четверочная механика к стекам вообще не подходит, ИМХО.
Опять же, King's Bounty.
laViper
08 Aug 2024, 09:27
Конечно нельзя говорить за все игры. Определённая реализация не обязательно будет хорошей, и наоборот - определённые механики могут действительно "заработать правильно" в условиях той игры.
Собственно поэтому и предпочитаю исходить из результата, который хочется получить, а не просто "менять чтобы поменять". Отмена или изменение вейта - это должно быть инструментом, а не самоцелью.
tolich
11 Aug 2024, 22:15
Andrew T.
12 Aug 2024, 13:26
Некий умелец при помощи нейросети оживил города.
https://www.youtube.com/shorts/QWmOIsKGTnc
SirRobotonik
12 Aug 2024, 16:14
Цитата(Andrew T. @ 12 Aug 2024, 13:26)

Некий умелец при помощи нейросети оживил города.
https://www.youtube.com/shorts/QWmOIsKGTncКажется, местами в городах автомобили мелькают... У Башни проезжает, у Замка тоже что-то похожее на машину мелькнуло.
Andrew T.
12 Aug 2024, 18:56
Цитата(SirRobotonik @ 12 Aug 2024, 16:14)

Кажется, местами в городах автомобили мелькают... У Башни проезжает, у Замка тоже что-то похожее на машину мелькнуло.
Я не заметил. У Башни просто артефакт (в смысле, глюки).
AlexSpl
12 Aug 2024, 20:14
Да основано всё это на том, как работает мозг. Большой процент узнаваемых деталей - и вот уже мозг говорит вау (отчасти из-за веры в силу AI). Раз 10 пересмотришь и понимаешь, что AI надёргал элементы картинок неведомо откуда.
С Рампартом ещё относительно норм вышло, а остальные не впечатляют.
Mantiss
13 Aug 2024, 11:22
Эти нейровидео как-то больше на сонный бред смахивают.
Если не приглядываться и не задумываться, то настроение создают правильное, но если пытаться анализировать, что там такое "дорисовалось", получается фигня. Даже примитивную проверку не проходит.
Скажем, в большинстве случаев городской экран дорисовывается как часть именно городской агломерации заданной стилистики, а это уже само по себе неправильно по сути, ведь замки в героях - это и есть агломерация, но снаружи. Неудивительно, что лучшим из этих видео многие называют Оплот, где полёт идёт "внутрь". Но и там получается фигня из-за жульнической игры с перспективой. Из-за чего здание пегасов получается по размерам таким, что дало бы фору утёсам драконов.
Но сама идея прикольная, да. Нейросетки всё круче.
Iriniko
20 Aug 2024, 18:16
К Русскому языку в настолке по героям 3 усё писец пришёл? Мова зато будет - лол. Вроде как не 1 апреля. И что там с контентом из хоты?
KypaToP_HM
21 Aug 2024, 19:17
hippocamus
23 Aug 2024, 01:11
Модераториал
Всё связанное с "Heroes 8" (Olden Era) перенесено сюда.
laViper
23 Aug 2024, 15:33
Немного странный ролик, вроде человек должен разбираться в теме, но местами упускаются нюансы.
Кузнице в четвёрке нет ровно как и всех боевых машин в прежнем виде, но есть те же баллисты у людей как обычный юнит. Вроде как очевидно что удаление боевых машин первично, а кузница ушла следом и стала по сути арсеналом. Рынок тоже стал глобальным, как и гильдия воров - сама механика не исчезла.
Да и про количество построек существ тоже как-то сильно вскользь - 8 построек, из которых можно ставить 5, плюс сверху ~2 героя в армию давали те же самые 7 слотов в армии.
Не сказано про ГМ ничего - что у каждой фракции (кроме Силы) стала своя школа магии и у каждого было по две библиотеки.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста,
пройдите по ссылке.