Это известный приём, заключающийся в инверсии изначального образа.
Хватает сказок, где Баба Яга - добрая, и Змей-Горыныч тоже.
Игра на антисмыслах. Изюминка такая.
Даже Кощей добрый встречается.

Гудвин - добро? Ладно, Гудвин - волшебник? Он, вообще-то, фокусник.
И потом...Мне почему-то кажется, что симпатии рассказчика тут вовсе не на стороне волшебника.

И, да. Гарри и Гермиона не волшебник и волшебница. Они колдун и ведьма.

Речь о том, что в РПГ игре класс сущность самостоятельная - её можно свободно убирать и добавлять. Название класса отчасти первично и уже дальше описываются его возможности.

Для стратегии же получается наоборот, первичным идёт замок, а после нужно лишь название для класса героя, который будет представлять этот замок. В героях 1, классов героев не может быть 3 или 5, у Mountain фракции не может не быть своего класса героя.
Дальше "особенности" идут опять же по остаточному принципу - 4 фракции и 4 первичных навыка делятся среди них. А скаутинг вообще никак не связан ни с магией ни с варлоком в частности.

Да и "вики" подсказывает что какого-то супер упора на СП у варлока и не было https://mightandmagic.fandom.com/wiki/Warlock_(H1) - ему там также пихают знание с 70% шансом, как сорке пихают СП с тем же шансом.

А у нас была колченогая версия без музыки...


Да это так, предположения. И да, не "мужественности", а упора на цивилизацию vs природа?..
Так как ссылки на викию, не встраиваю картинку, но - внешний вид замка Волшебника в двойке напоминает единичковую чародейку, а вот на этом скриншоте поперек замка надпись Sorceress (видно очень плохо, вполне может означать просто то, что это плейсхолдер)
https://tcrf.net/images/e/e8/HoMM2_prerel_gen4_11_96_p65.png

А вот тут странный, без жезла и одетый в синее, маг, который с таким же успехом мог быть ранним дизайном друида
https://tcrf.net/images/a/a9/H2PoL_Prerelea...screenGrass.png

Это не особо при чем, но друид на одном раннем скрине одет в черное, вполне возможно, что синий ему отдали потом
https://tcrf.net/images/b/b3/H2PoL_Prerelea...attlescreen.png

Мне все помнится, что двойку вообще изначально планировали не расширением единицы, а самостоятельной игрой, и лайнапы просто могли меняться, но это могут быть ложные воспоминания.

Визард скорее всего собирался из того что было. Это видно по портретам героев и например по тому что апгрейд гиганта выполнен по какой то причине в цветовой гамме варлока. А архимаг вообще изначально синим должен был быть
https://m.youtube.com/watch?v=khC-Q6hkYoU



Варлоками долгое время называли просто злых чародеев в разных настольных играх и книгаэ, так что возможно днд тут не причем

Варлок и есть Чародей, не?

Часто чернокнижник. Правда, мы не знаем, какие они там книжки читали. Может и те же, что и все читают. (:

"Чернокнижник" так-то славянизм.

Варлок это ведьма мужского пола. Правильнее было бы их переводить как ведьмаки, но у нас из за книг это с охотниками на чудовищ ассоциируется. Чернокнижник это термин ближе к некроманту

Помнится, фильм "Warlock" переводили как "Чернокнижник". Видимо, давно устоявшаяся традиция.


Как и "ведьма", "волшебник", "чародей" и т.д. Чтобы не на славянском, надо "уорлок" тогда. (:

Вообще, фиг знает, как хорошо перевести все эти термины, чтобы подходило ко всей серии. "Wizard" я привык везде понимать как "Волшебник". Со словом "Sorcerer/Sorceress" уже надо смотреть, как в данном произведении его используют. Иногда это лесные волшебницы, любящие фей и единорогов, а иногда это некромант Куань Чи из "Мортал Комбат". И в пределах серии "Меча и Магии" нет единого значения. С другими терминами - аналогично - где как их используют.

Но конкретно в мире Энрота похоже, что Wizard это маг-учёный, а Warlock - маг-сумасшедший учёный (ну или часть из них).

Да уж, Варлоко-Волшебные споры зажили своей жизнью, и начали стремительно захватывать тему
Хочу попросить прощения за то, что я завел тему как-то совем не туда...

Чтобы попытаься вернуть тему ближе к героям, попробую задать вопрос чисто по фракциям и по вкусовщине:

Мантисс, если не секрет, и не трудно выразить словами - не могли бы вы попдробнее объяснить, чем тема варваров из 4х героев проигрывает теме из 6х героев конкретно для вас?
Мне кажется, что оба трека преследуют очень похожие цели, пытаясь раскрыть идеи* "Увернной в себе мощи", "Суровой воинственной доблести", "Важности надежной простоты в сравнении со всякими сложными абстракциями". И оба трека, как мне кажется, успешно выполняют эти задачи, не привнося чего-то лишнего**.

*Приношу извинения за довольно вычурные описания. Очень трудно сказать, "о чем именно музыка Варваров". Осбенно если приходится учитывать более 30 геройских треков с местами персекающимися темами.

Попробовать можно.
Для меня варвары - это среди прочего простота и аскетизм в средствах производства. И как следствие - виртуозное использование подручных средств.

Скажем, орочья сторона в Warcraft 2 мне очень нравится именно тем, что там хорошо показано отличие орочьего метода от фэнтезийно-рыцарского. Там где у рыцарей продвинутая работа с металлом и зодчество требующее магии, у орков получается добиться сравнимых результатов на куда более простой "элементной базе" в виде дерева, костей и простой поковки.

В Героях это тоже есть, в некоторой степени. Но там (до третьей части) и рыцари со своим "феодал-техом" не сказать чтоб сильно впечатляли по эффективности в сравнении с магией. А в третьей, на мой субъективный взгляд не дожали отображение именно этого аспекта. Люди получили буст в виде божественной помощи (всякие фанатики с ангелами), закрывающей слабости подхода. И в музыке этот буст отражен. Варварам же с одной стороны буст дали (бегемоты может и проиграют ангелам, но чудища те ещё), и варвары точно не слабее прочих, но с другой навесили кучу неудобств. У меня не получается бесшовно, без некоторых усилий воспринимать эти неудобства именно как некоторую простоту и уж тем более аскетичность. Это для меня выглядит именно как пачка "дебафов" выданная фракции.

Там, где во второй части были проще юниты (никаких летунов, вообще меньше способностей, чем у волшебных фракций), проще и дешевле отстройка, там в третьей всё в замке ... сложнее. Юниты ни разу не проще среднего, а с кучей тактических фишек. Колдуют по-всякому, летают и т.д. Как все, короче. При этом много юнитов с теми или иными проблемами, причём в ярком виде. Быстрый но хрупкий. Толстый но медленный. Больно бьет но хрупкий. Для меня это выглядит как "дебафов всем, пусть никто не уйдёт обиженным".
Отстройка не проще, а специфичнее. Фишка с быстрым выходом в бегемотов балансируется отказом от циклопов и наоборот, что делает отстройку ... замудреной. Башня, волшебная в доску, в этом получается структурно проще, там никакого выбора - просто фигачь всё волшебное и будет хорошо. А у барбов очередной дебаф за возможность приехать на 121 к воротам врага верхом на бегемотах.
За "примитивность" в отображении отвечает порезанная ГМ, но мне это видится не примитивностью магии, а очередным дебафом.

В итоге я вижу не фракцию вида "голь на выдумки хитра", выделяющуюся филигранно рациональным использованием простых средств, а каких-то терпил, качков на стероидах, выходящих на бег с препятствиями ... в мешках. И музыка только добавляет ощущений в эту сторону. Я буквально вижу такой вот Castle, который не пощадила судьба.

Не скажу, что это критично плохо. Образ так-то нормальный. Но это совсем не то, ради чего я выбирал бы варваров на поиграть. Т.е. не заходит лично мне.

И в четверке ситуация ровно такая же, как и в тройке в этом смысле. В чём-то даже хуже. Фракция Силы в игре мною воспринимается буквально как кастрированная и как следствие постоянно превозмогающая. У них буквально во всём чего-то не хватает и это как-то возмещается.
Магии нет (это между прочим, сразу минус семь построек), но вот вам чутка антимагии для героев (одно здание). Ваши первые юниты вроде круть, особенно бородатые мужики, но зато вы не сможете ими управлять. Ваши основные юниты (номады и гарпии) вроде все норм, но их отстройка... Ваши герои крайне круты в бою, но своих у вас ровно один тип, зато вместо них вы можете нанимать любых воинов (и лажать мораль, ага).

И с музыкой ровно та же фигня. Она такая .. превозмогательская. С напевными переходами, с богатой палитрой звука и т.д. Как и профильная кампания, кстати. Для сравнения, история варвара Монго, брутального постукателя, отыгрывается уже гораздо хуже. Весь такой мачо заходишь в замок, а там скрипки так жалостливо аж по душе вжик-вжик...
Я прям вспоминаю фан-арт по первым Героям, где слева "как варвары выглядят" - там все урки да гопники, а справа "как они воспринимаются по музыке" - там тролли в бальных платьях, людоеды в жабо, циклопы с моноклями и т.д.

А вот в шестёрке на все эти грабли не наступили (наступили на другие). Там весь антураж варваров нарочито примитивный, прям как я хотел. Все в костях и ярких тряпках. И никаких особых дебаффов. Если вдуматься, в шестёрке орки вообще самые волшебные. Ну и войска как в среднем по больнице. Зато способность фракционная реально простая. Алга в атаку и всё. И музыка нарочито более простая по составу инструментов и приёмов. Что не делает её более простой по исполнению. На мой субъективный взгляд, это в шестёрке вообще один из двух лучших треков, наравне с темой из меню.

Ну ведьмак это же Witcher как раз от Witch. В ДнД насколько помню Warlock стал Колдуном.

То есть, увы, как я и писал:

Выставляешь претензии варварам НВЦ (и соответственно, средствам их подачи — музыке, визуалу, лайнапу, теперь и игровым механикам досталось) за то, что они не отражают вложенный тобой смысл понятия, не отыгрывают как следует твои хотелки; само по себе это право твоё (как ты сам постоянно подчёркиваешь — личные ощущения), но крайне плохо то, что ты, насколько я могу судить, искренне не видишь, что это не ошибка, не недоделка, а следствие намеренной и последовательной реализации NWC совсем другого образа. Четыре игры подряд, да (начиная не то что с упомянутой тобой двойки — ещё с единицы).

"Если это называется селезнем, не крякает как селезень, не плавает как селезень, дышит огнём, летает на кожистых крыльях и живёт в пещерах с сокровищами — то слово drake тут в другом значении."

Тут уместно отметить, что варвар Монго — это как раз стёб над вырождением расхожего образа варвара до "мачо-постукивателя". Такой же стёб, как геноцидальный экотеррорист Натурэ Ловер Эрутан Револ и король-психопат Спазз Матикус. ВНЕЗАПНО фракция диссонирует с этим образом… а ты серьёзно хотел бы, чтобы она неиронично его отыгрывала?

(А бегемоты в тройке не "может", а не проиграют ангелам. Бегемоты в тройке подчёркнуто юнит, "бестолковый" в применении из-за скорости и двухклеточности, зато сверхспециализированный намазывать на бутерброд любое городское существо 7 уровня, 1 на 1 или прирост на прирост. Кроме управляемых игроком-человеком титанов и архидьяволов, ибо разумное применение абилок.)

Проблему я вижу несколько иначе. Есть фракции в зону ответственности которых попадают требуемые роли. Роль, которую я заказываю, нельзя назвать какой-то уникальной, непонятной или малоизвестной. Для неё в какой-то мере выделено аж две фракции. Но ни одна не закрывает роль полностью.
Это не то что бы недоделка или ошибка - это скорее закономерное последствие самой концепции. Т.е. сам принцип зон ответственности за пачку ролей приводит тому, что короткое одеяло натягивается на несоразмерно большее "тело". В любом случае где-то будет выпирать. Вопрос в том, где это максимально чувствительно.
Опять же, это всё не к тому, что надо срочно перетянуть одеяло туда, где дует именно мне. Очень может быть, что такое перетягивание оголит какое-то более важное место и мне же самому не понравится итоговый результат. (С шестёркой, например, так и получилось.) тут надо более глобально посмотреть. Но сделать это можно только после того, как будет отмечена карта "недостаточно покрытых" мест вообще.

Вот никогда от четверочных варваров такого впечатления не было.
Берсерки - да камикадзе. Только для своего уровня солидно живучие и с чертовым двойным ударом. Очень, очень противный враг.
Кентавры - да, это не стрелок в привычном смысле слова. Это рукопашник, который еще и стреляет немного, сволочь этакая!
Гарпия - хотели стрелка? Ну гарпия - это почти стрелок... Без штрафов в рукопашной, без штрафов за дальность, скелетов кусает в полную силу. Прекрасное существо!
Кочевник - первый удар и солидные показатели. Скорость и дальность хода позволяют вольготно подходить к выбору цели, а также снимать ответку для берсерков.
Циклоп - "Медленно ракеты уплывают вдаль...". Стрельба по площадям - это вообще жуткая способность, а в 4х героях - это еще и безответка для стрелковых атак.
Огр-Маг - огров не бывает. Все строят циклопов.
Чудище - подходит и делает КУСЬ. Проблема может быть с "подходит"... Но КУСЬ у чудищ очень, очень серьезный.
Птичка-Электричка - не совсем костяной дракон, но близко (если сравнивать силу недельной популяции). А в контексте 4х героев костяной дракон силен, весьма силен... Так что и птичка тоже ничего - если нам дальность хода важнее, чем отдельно взятый КУСЬ.
Герои: родные варвары - хорошие рукопашники с возможностью выходить в стрельбу, если уж хочется. А в таверне можно нанять лорда для прироста, да рыцаря какого-нибудь для усиления армии (с исправлением морали, между прочим!)... Чего еще желать-то?


Это где это там в 4х героях скрипка пиликает "жалостливо аж по душе вжик-вжик"? Ну никак не могу найти этот момент.
Скрипка играет - да. Но не пиликает по душе вжик-вжик - слишком уж сурвая скрипка у Силы! Я вообще, пока не вдумываюсь, скрипку у Силы не могу воспринимать как скрипку. Тема замка хоть мелодичная, но все равно суровая и брутальная.

Что касается "превозмогательности" - не совсем понимаю, о чем вы говорите. В широком смысле, превозмогательность есть и в легендарном "Hell March" из Ред Алерта. Только это не патетично-слезно-пафосная превозмогательность из шаблонного сюжета "бедные мы бедные, но мы не сдадимся, нет, нет". Это наоброт, уверенность в своей силе и грядущей победе. Такую гордую превозмогательность у Силы из четверки я слышу. Но разве это плохо? Разве это не уместно? Какие варвары без ратных подвигов?

А у меня есть.

Самое забавное, что даже если разложить юнитов, то там будет чуть не везде "да, но". Да, но неуправляемый. Да, но не стрелок в полном смысле слова. Да, но цитадель строить надо. Да, но огров не бывает... Можно сказать, фишка фракции. Превозмогать через тяготы и лишения. Не самая плохая фишка, опять же отмечу, но для меня это не варвары получаются, а спартанцы. Ты к ним подъезжаешь, аки Филипп, призываешь этих повернутых на силе миром бросить оружие, ибо без магии борьба же бесполезна, а они такие: "приди и возьми". И реально в бубен настучать могут, как ни странно.


Поздней игры?


C 35 секунды.

Я так не могу.
Для меня "суровая скрипка" само по себе звучит смешно. Жилы она может рвать, душу леденить, это да, а вот суровость... Я так даже альт не воспринимаю. Мне хотя бы виолончель нужна.

Кхм. Ещё Ямы и Колизей на защиту и атаку, по бонусу равный аналогичным зданиям на карте. Так что 3 здания вместо магии. Загон же сам по себе аналог Семинарий с Аббатством и вполне считается за 2-3 здания у других фракций, ИМХО. Ну реально, прирост в 50%...



Загон и Фестиваль Жизни. Нет, я конечно, рад, что вы тоже разделяете мнение, что какой-нибудь Порядок разнесёт в хламину Силу и мне не надо будет 20 страниц спорить с человеком, который: "Ну эт, сила мощная, у нас и тактик сразу будет, и магия Жизни, и что мне твой Гипноз" (кстати, один из шизов, которого я всё же забанил в ВК)

Ну и плюс - а в какой из 7ми частей героев варвары вообще могут в лейтгейм? Они всегда были за раннюю игру (вторые герои) и мидлгейм (3-4ка)


Вот этот вот момент с ТАМ-ДАМ-ДАМ-ДА-ДАМ? Ничего себе жалобно... Не, убедили переслушать, но блин...

Впервые солидарен с тем, что скрипка может быть грубой и мощной. Раньше не замечал, но теперь то... Особенно на 41ой секунде. Да и на 35ой тут (хотя я, полагаю, вы про 41ую говорили, учитывая заставку в данной версии?) скрипка реально словно бьёт кому-то по лицу с каждым движением смычка.

Так-то 5-я редакция, по имеющейся обрывочной статистике — это около половины рынка НРИ и около половины всех играемых игр на виртуальных столах, на протяжении нескольких лет. Проще говоря, пятёрка выжрала вообще всё, остальное доедают ещё пара-тройка других расхайпанных (но не настолько успешно) брендов с хорошим маркетингом. Инди-издатели откровенничают, что чтобы хоть как-то выйти в плюс — надо непрерывно фигачить очередные типовые 3-rd party допы к пятёрке, ничего больше продаваться не будет, кроме разве что "эджлордства для хипстеров" Морк Борга (максимально всратого, но успешно завирусившегося в качестве якобы охрененной альтернативной альтернативы). Можно спорить о размерах рынка НРИ в принципе — но, в любом случае, в его рамках более лайтовые ньюскул-НРИ не перебивают популярности ДнД, даром что пятёрка по меркам серии довольно громоздкая, неудобная и непоследовательная.

Baldur's Gate 3 с почти дословным переносом ядра механик 5-й редакции (изменения касались в основном фиксов, которые в настольной версии так и не потрудились сделать), с пошаговой тактической боёвкой и разветвлёнными диалогами — бешено популярна, прекрасно продалась и отхватила кучу наград в кач-ве игры года, и это в то время, когда только ленивый не говорил, что жанр CRPG после небольшого всплеска интереса в десятых снова мёртв, т. к. рынок перенасытился, и совершенно не следует делать что-то замысловатое и неторопливое по геймплею, и, тем более, приближённое к настолкам — только стремительные слэшеры, только God of War с Dark Souls.

Про цитадель и орков странно опираться на Варкрафт 2, где был зеркальный баланс (кроме магии). В этом случае вообще сложно говорить об восприятии по ролям.
Быстрая отстройка Чудищ имхо как раз и показывает сочетание примитива и силы. Можно лишь согласиться, что ветка циклопов более перегружена по требованиям (с учётом того что т2 стали выдавать сразу), и прошлое требование по кристаллам было неадекватным по сравнению с тем, насколько сильны циклопы.

Про "слабость" некоторых юнитов - на т1 и т2 у нас гоблины, которые в целом и должны быть такими. Это как раз голожопые варвары, которые совершают налёты на беззащитные цели, но отхватывают от регулярной армии.
Отличие от варкрафта, что в серии героев орки пошли в дальний бой, а роль горы зелёных мускул взяли на себя огры (взамен же могучие тролли в ВК стали обычными стрелками).

Про музыкальную тему - всё же имхо есть ещё и нюанс, чтобы игроку было комфортно слушать. Может и можно было сделать дикую и жёсткую композицию, которая бы била ударными по ушам, но не думаю что это добавило бы "мужественности" замку, а вместо этого игрок бы сбегал с экрана города побыстрее или бы отключил просто музыку. Так что определённая мелодичность должна быть у музыки любого замка.


Хм, странно, мне пятёрка наоборот показалась довольно "простенькой", в то время как в тройке было ведро кубов.
Голая пятёрка из ПХБ и книги мастера смотрится как голая база, на которую ещё накручивают хоум-рулы и допы. Лично мне как раз не хватает какого-то разнообразия и систем, которые бы шли из коробки - всё же оф. версия всегда у игроков будет в большем приоритете, чем набор мелких правил. Это как ХотА против пачки Вог-модов.

Но наверно в этом и секрет успешности ДнД - достаточно попсовая и при этом всё же относительно несложная, хотя конечно подойдёт не каждому.

Я скорее об атмосфере варварской фракции вообще. С тем же успехом мог бы сослаться на разницу в оформлении книги заклинаний из пятерки. Если книгу варваров вообще можно назвать книгой, конечно. (Но дело своё она делает даже будучи куском шкуры.)


Если бы здания вообще просто/быстро строились - да. Но тут у нас какие-то две ветки, выбор, куда тратить кристаллы... Я б такое скорее ждал от какой-то хитро-вывернутой фракции. (Фабрике, на мой взгляд, очень подходит.) Вот как отвязали базовых циклопов от кристаллов и сделали отстройку проще, так стало куда как приятнее.


Я писал не о слабости, а совмещении сильных (очень сильных) и слабых (очень слабых) сторон, компенсирующих друг друга. Просто слабые - это бесы, например. Их тупо надо много, чтоб они что-то могли. Гоблины, а в особенности гоблинская кавалерия - это стеклянные пушки, которые беречь надо. Если б таких юнитов была парочка, ещё бы ладно, но в лайнапе все юниты жестко функциональные. Алга и в атаку - это точно не про боёвку Stronghold.
Поэтому у меня и наблюдается легкий диссонанс в воспоминаниях, когда после адски трудного спасения стека ударных волков наблюдаешь в окошках сообщений сценария что-то вроде "тупые варвары победили интеллектуального Сольмира". Да какой он к дребеням интеллектуальный? У него всего задач было - цепнуху бросить, когда до него ход дойдёт. Пока я там чудеса тактики проявлял, чтоб эту цепнуху обойти малой кровью.


И не один. Всё же вкус бывает ну очень сильно индивидуальным. Скажем, я часто слышу, что в четверке музыка просто топ, а мне она не нравится совсем-совсем. В том числе и боготворимая народом морская тема. Я на всю четверку люблю ровно одну композицию - тему Академии. А тему Хэвена настолько не перевариваю, что вынужден выключать звук. Она мне словно ногтем по стеклу. Но это мне. Я знаю людей, кому она не просто по нраву, а кажется буквально лучшей.
Получается, мне неописуемо повезло, что в тройке такого не случилось, и я могу снобски перебирать музыку, чтобы выбрать, какая мне нравится меньше.

Можно подборку таких сообщений?

Так отвязали же давно...
Я не помню, в какой именно версии Хоты это сделали, но циклопы давно строятся через деньги и руду.


Нормально играется такая тактика. Порядок хода Гром птицы -> Древние чудища -> Короли Циклопов и Волки. Как только птички улучшены - даже без вейта можно снять ответку кем-то толстым, а потом с размаху вдарить волками. А уж с вейтом вообще проблем нет. Хрупкий стек ждет, остальные в бой идут, хрупкий стек бьет. Плюс, даже базовое ускорение выводит огров-магов на равную скорость с волками. А ускорение +5 на волках позволяет перебегать все поле боя целиком, и бить в самую слабую точку. А еще есть телепорт... (Вам никогда 40 огров к стрелкам не прилетало? Непередаваемое ощущение. Комп эту тактику ценит...)


О каком сценарии идет речь? Обычно есть кому танковать, чтобы волков не слишком били.

Edit:
Если говорить о вараврах в терминах производственной базы...
Архетипичный пример столкновения "Варваров" с "Цивилизацией" в массовом сознании - это Афганцы против Британской Империи в XIX веке.
У кого сильнее производственная база - я думаю, очевидно.

Только вот ружья у афганцев бывали не хуже, а то и лучше. Это при том, что афганцы не могли сами делать спусковые механизмы! Механизмы (кремниевые замки) приходилось покупать, или вообще выковыривать из трофейных британский ружей. Просто афганцы, в отличие от британцев, полагались на дальнобойные винтовки. А британские военные чины считали, что британскому солдату ничего кроме гладкоствольного ружья и не надо. В гористой местности (кстати, привет цитадели), у афганцев было огромное примущество в стрелковом вооружении.
Так что даже в условиях реального XIX века слабая производственная база отнюдь не гарантирует проигрыша в качестве вооружения. А уж в фентезийном псевдо-средневковье - и подавно. Не знаю, чем тут плохи геройские варвары... Не забываем, кстати, что у в 1х-2х героях арбалет - это оружие варваров, а не рыцарских солдат! А в третьих героях у варваров объективно самые сильные баллисты в игре - и это обыгранно и через набор героев, и через спец-строения.

Вот иногда вы, Mantiss, очень странно предвзяты, причём даже с осозанием подобного.

Варвары не тупые? Нет, они так не должны выглядеть, в них должна быть грубая сила и в бой-бой-бой (хотя в том же Инферно, тоже вперёд ты особо не мчишься, мчаться вперёд - это игра на Пешке-Коне вне кампаний Фабрики и скиллтестов с им подобными).
Но, также вам не нравятся варвары, которые слишком Варкрафт, потому что в них нет изюминки? И просто в бой-бой-бой - это скучно?

Так определитесь уже!

Вы как будто просите оформление барбов из 5ки, но с подходом NWC, где у них культура и всё тому подобное. Но это герои 2 и 4. Как по темам, так и по внешнему виду (разве что нет уникального оформления книги спеллов. Но её ни у кого нет). Но герои 2 и герои 4 вам тоже не нравятся...

Возвращаясь к теме варваров из 4х геройев.
Точнее, к куску с 0:36 до 1:41


Я долго думал, что этот кусок мне напонинает, и наконец вспонмил:
Начало демонических боевых мелодий из 5х героев:


а боевка демонов - это отдаться жажде разрушения, и раздуть мировой пожар.

Тема варварского города из Четверки менее злобная. Но то и не удивительно - тема не боевая, а городская! Однако получается, что даже в городе мы думаем о лихости и воинственности. И да, в этом можно увидеть некую гармони. Но эта гармония подозрительно похожа на ярость берсерка.

Опять таки, как по-мне, все сходится. Даже в городе/военном лагере варвары из фракции Силы думают о том, как они будут рубиться в жестокой битве!

Можно я ответ лучше нарисую?
https://neolurk.org/w/images/thumb/5/55/%D0...0%BC%D1%849.jpg

В сетинге вахи40к было бы смешнее - "эти чмыри опять за стенами с турелями прячутся" - сказал орк с большой кувалдой на плече.

Это кампания фабрики, миссия 2? Ну так там варвары Зога-Шакала именно что тупые, и за это огребли!

Про это даже сюжетное сообщение есть.
Если мне память не изменяет, Генриетта спрашивает Фредерика, устоит ли Бертон, и почему Зог не спешит настуапть.
Фредрик отвечает, что Зог наверняка считает так:
- спешить особо некуда. В конце концев в Бертоне армию огров встретит слабо подготовленное ополчение. Что эти людишки смогут сделать?
А между тем, в Бертоне работают цеха и производится серьезное вооружение (самодвижущиеся автоматоны, бомбы, огнеметы). Так что еще шансы у жителей Бертона есть, и весьма хорошие, на самом деле. Именно потому что Зог тупой.

(Зог Шакал - это как раз типичный варвар-гопник. Среди сильных Джадама он слабак и дурак. Но это не значит, что он не опасен. С Зогом надо быть настороже. Даже главарю Регны, Великому Пирату Стенли досталось от этого гопника. Зог все-таки шаман, и, судя по всему, при личных переговорах наложил на Стенли какое-то проклятие - как выяснилось, это опять кривой перевод в локализации. К проблемам Стенли Зог вроде бы не причастен...)

Про орков и варваров - в целом образ довольно широкий, куда входит как примитивность, дикость, боевая ярость, культ силы, так и шаманизм, почитание предков/духов/природы.

В тройке механики фракций слабо выражены, больший упор идёт на стилистику и классы героев. Но за счёт того что герои не имеют жёсткой связки с фракцией, то Крэг со статами 7-0-1-1 может командовать и големами.

Про четвёрку ничего не хочется говорить - для меня это набор хороших идей с плохой реализацией, при том что половина замка цитадели разбежались кто куда.

В пятёрке довели до ума механики - не авто-бой как у берсерков, а бонусы/штрафы за агрессию/пассивность. Не просто отсутствие магии, а свои кличи и умения.

Как по мне стоит учитывать что не всегда есть возможность механикой отразить суть фракции, но это не повод придираться к подобным моментам чтобы пытаться утянуть фракцию в ту или иную сторону.
В той же второй части Огры не были ограми-магами, зато варвары отлично строили ГМ5.

Years and years ago, I remember hearing that Stanley journeyed to Ravage Roaming to speak with the Ogre Mage Zog about a curse that had fallen upon him. Apparently his memory was fading, and he was certain that an evil mage was responsible.

Ты упомянул, что такие сообщения встречаются в сценариях и диссонируют с боевкой Цитадели. На это я спросил, можно ли увидеть примеры такого. И это логично: ты утверждаешь наличие, значит, к тебе и обращаются за подтверждением твоих слов.

Вопрос был мной задан также потому, что я не припомню ни одного такого сообщения в сюжетных кампаниях от NWC. С натяжкой можно привести разгром варварами Тарнума империи Бракадун. Но даже там, хоть и заостряется внимание на кровожадности тарнумовской орды, никак не постулируется ни то, что они прежде всего брали грубой силой путем агла и в атаку, ни тупость самих варваров. При этом сюжетные тексты и описания, указывающиена то, что у варваров не только агла и в атаку, как раз есть, - например, про тех же Килгора и Борагуса.

На заявленном наличии таких сообщений зиждется тезис про диссонанс сюжета и боевки. Если твои воспоминания верны, а мои нет, то ты cможешь опровергнуть отсутствие таких сообщений, приведя примеры. А если нет, то этот твой тезис становится очень спорным.

Не то чтобы прям тупые, скорее прямолинейные и не тратящие время на то, что кажется им заумной фигнёй. В каких-то аспектах весьма изобретательные. Что и придаёт им некоторый шарм.


Возможность как раз есть всегда. Другое дело, что не все варианты одинаково удачны и всеми будут восприняты одинаково положительно. Скажем, ГМ3 - это как раз вариант. И нельзя сказать, что он однозначно неудачный. По крайней мере, судя по опросу (и количеству защитников в теме), он для многих вполне достаточен. Собственно, я и сам вполне могу отыгрывать местными варварами ритуальный Wadagh!, пусть с местными порками это и несколько сложнее, чем в пятых Героях. Собственно, эта сумма усилий и ставит для меня Stronghold в позицию антилидера по любимости.
И надо сказать, что эта позиция даже близко не лежит к тому месту, которое занял бы в моём личном рейтинге Forge, выпусти его NWC в том виде, что засветили.



Во-первых, я не писал, что это моя претензия к лору и кампаниям в частности. Всё же я наиграл довольно много самых разных пользовательских карт, где про лор ММ даже не вспоминали. Т.е. в официальных кампаниях такого может не быть вовсе.

Во-вторых, я применительно к кампаниям и не хочу подобного специально выискивать. Я подобные вещи стараюсь максимально быстро развидеть и в памяти не откладывать, поскольку они снижают удовольствие от игры. А принципиальное доказательство дефективности фракции и/или кампаний в мои планы не входит.

Так что предлагаю официальный лор лишний раз не трогать. Полагаю, диссонанс геймплея игры и сюжета каких-то пользовательских карт по вселенным, не имеющим ни малейшего отношения к ММ, тебя особенно не интересует?

С механикой тройки вообще сложно что-то отыгрывать, когда кучу народу бегают с единичками и делают упор на ударный стек.

Я и в пятёрке так делаю. Но мне не мешает.

Тогда нет смысла говорить о диссонансе текстов и боевки фракции. Потому что в пользовательских картах могут писать что угодно, а разговор шел о фракции как она создана авторами. В самой игре мы по умолчанию имеем кампании с их сценариями, а также отдельные сценарии.


Предложение отклоняется. Официальный лор имеет место применительно к фракциям, и о нем вполне резонно тоже вести речь.

Причем боевка, музыка и антураж Цитадели с ним как раз не то что бы диссонируют, а скорее даже взаимно дополняют. Варвары в лоре не просто неотесанные дикари или грубая сила (хоть элементы и того, и другого наличествуют), и NWC это учитывали.

Ну если ты настаиваешь...


Вот есть у нас стандартная карта "Война полов". Ты уверен, что её надо разбирать с учётом лора ММ?
На мой взгляд, там несколько иной уровень абстракции следует применять, чтобы происходящее не сводило с ума и не заставляло задавать неуместные вопросы вроде "а почему у меня нанялся герой не того пола?" или "чегой-то мои каноничные джинки стали стали оппозитными мужиками джинами?".

Нет, я уверен, что в "Войне полов" ничего не сказано конкретно о варварах. И что я нигде не говорил о разборе всех стандартных карт с точки зрения лора ММ; их я упомянул наряду с кампаниями как часть контента от авторов в противовес апелляции к пользовательским картам. Это все равно куда более показательный источник насчет представлений, заложенных авторами, чем пользовательские карты, но я не утверждал, будто бы они обязательно часть лора вселенной игры.

И ничего из этого не влияет на мою основную мысль про корреляцию лора и образа фракции: тексты в кампаниях, биографии героев, видеоролики, описания города и существ в мануале, даже то, как Цитадели и их окружение представлены на картах.

Я играл в пользовательские карты, где некроманты подавались как "Наркоманты", укурки, покрывающие всю карту конопляным дымом из своих Вуалей Тьмы. Музыка и эстетика экрана Некрополиса с отыгрышем этой роли диссонировали, да и тактика армии города, в общем-то, тоже. Пруф, что у Некрополиса неподходящая музыка и неудачно подобранные тактические особенности существ? Если нет, чем это отличается от твоей претензии к неотыгрышу Цитаделью картинки из Интернета?


Я вот не понимаю: тебе предлагают посмотреть на Stronghold не как на кандидата на отыгрыш WAAAAGH, а как кандидата на отыгрыш заложенной NWC пачки ролей — горцев, "пустынников", викингов и прочих инкарнаций архетипа "пугающе жестоких и организованных вторженцев извне"; авантюристов-героев Говарда, и в целом эстетики sword&sorcery жанра; гладиаторов, наёмников и прочих профессионалов меча и кольчуги; многокультурного конгломерата (каким была Великая Орда и аналогичные образования ИРЛ), постоянно развивающегося и при этом остающегося милитаризованным обществом "ратных" ценностей. Ты в ответ продолжаешь напирать, что:

Когда тебя спрашивают об основаниях, почему они вообще должны быть про "алга и в атаку", и просят примеры заложенного НВЦ диссонанса такого рода, ты пасуешь и ссылаешься на какие-то пальцем деланные (точно после выхода тройки) мемасы. What gives?

Все города ужасны под стать самой игре

Поскольку моё восприятие фракции не завязано исключительно на лор ММ, я воспринимаю фракцию и в тех случаях, когда она используется для отображение чего-то не имеющего отношения к лору ММ. Рад, что ты не отрицаешь подобного подхода.

Но иерархия ценностей представлений у нас разная. Для меня лор (и заложенные в него представления) менее значимы в сравнении общим набором представлений фракции. Полагаю, для тебя это скорее выглядит как своего рода незадокументированные возможности, любые претензии к которым выглядят как минимум странно. (Позволяет условно Rampart отыгрывать экотеррориста - ну и радуйтесь. Не позволяет? Ну если в лоре такое авторами не предполагалось, так и какие могут быть претензии? Либо тогда уже доказывайте, что в лоре было, чтоб можно было зафиксировать предмет недовольства.)
Но у меня претензий ни к лору, ни к кампаниям как раз нет. По крайней мере в указанном аспекте. Не позволяет имеющийся образ фракции красиво отыграть Waaagh? Ну так авторы игры и не пытались сыграть органную партию на ложках. Молодцы. Для сравнения в четвёрке как раз попытались в кампании Монго, и получилось кривовато.

Проблема восприятия Цитадели, по-моему, в том, что в лайне нет людей (циклопы явно не в счет). Люди только в героях. Это не варлоки, которые отсиживаются за спинами солдат, поэтому тут диссонанс, ведь, если они все часть орды, все должны воевать на равных. То есть, это замок орков/гоблинов, а орки примитивные, грязные и тупые (современные ретконы не в счет).
Орда могла бы быть интеллектуальной, будь в ней люди.

Я, если что, не люблю этот замок не поэтому, но в той моей концепт-штуке, на которую ссылался Гиппо, орки, варвары и "умная" Орда - разные замки. Потому, что универсализация образа здесь невозможна из-за разницы почти в 100% между ордой в попкультурном понимании и в "реалистичном"

Но почему-то одновременно есть претензии к дизайну фракции, или как минимум средствам его подачи, за недостаточную поддержу органных партий. Что со стороны выглядит как если бы ты упрекал в неудобном, требующем чрезмерных усилий для отыгрыша экотеррориста дизайне — не Rampart даже, а, скажем, Tower.

Чем тебя не устраивает "общий набор представлений фракции", состоящий из
Что нужно так сильно натягивать на неё роль, которую авторы, вполне вероятно, и не закладывали (как ты наконец-то признал — осталось признать, что они закладывали в варваров/Stronghold иной смысл не только на уровне лора и кампаний, но и на уровне образа и подачи в целом), взятую из каких-то мем-картинок с луркмора, и огорчаться диссонансу?

Тем, что лично у меня нет желания отыгрывать "наркомантов", а Waaagh! - очень даже есть. Поэтому лично мне существующий Necropolis подходит куда больше Stronghold. Происходящее я лишь отмечаю, как случившийся факт.
Выводы о том, что это именно ошибка разработчика я не делаю.


Спасибо, это мне дали, я заметил и пользуюсь, когда надо. Мне теперь нельзя писать о том, что не дали чего-то другого, важного для меня?
Тем более в теме, которую я же и начал?


А я должен обязательно именно обосновывать свои желания? Описать их понятным образом, чтоб было ясно, в какой именно степени они не удовлетворены недостаточно?

Ну такое, очень много где нет "людей" - упомянутое подземелье, крепость да и инферно, где одержимые и еретики почему-то только среди героев. Никаких культистов и бойцов-одержимых как пушечное мясо (и мясо под демонов) почему-то нет.

Это опять же чисто условность, потому что всего 7 существ в замке и не вижу смысла портить лайнап зеленокожих какими-то людьми. Тут вариант - либо не делать героев людей у этой фракции, либо просто считать что люди не столь многочисленны, чтобы иметь честь быть представленными целым отрядом, но их достаточно чтобы быть Героями и влиять на быт и культуру этого замка. Забавно ведь в той же двойке среди героев вообще ни одной зелёной морды.

Про "умных орков" вообще конечно довольно странные рассуждения, если у них есть свои полноценные города с "замками" - то они вполне себе развиты. В этом плане орки по умолчанию в серии героев не дикари, которые спят под кустом и там же подтираются лопухом, а вполне себе цивилизация.

Я говорю не о наличии/отсутствии людей, как таковом, а о том, что пять людей на тучу орков не сделают среднего орка умней.

Не устраивает меня ровно тем, что с другой фракцией будет ещё хуже. Не было бы Rampart в игре, а была б только Tower, я б может к ней своё фи по недостаточной проработке экотерроризма и высказывал. Собственно, в шестой части светлых эльфов забыли, поэтому "околоприродные" запросы автоматически свалились на фракцию наг. Она закономерно не потянула.
Т.е. моя неудовлетворенность из "у варваров плохое Waaagh!" легко преобразуется в "авторы забили на нужную мне фракцию с Waaagh!". И лучше никак не становится. Я как был недоволен, так и останусь.

Недостаточно: поскольку ты настаиваешь на упоминании этой неудовлетворённости именно в связи с Цитаделью/варварами, надо ещё показать их релевантность. Одно дело — постулировать, что имеющиеся в Героях 3 средства "не позволяют красиво отыграть Waaagh". Об этом можно было бы создать тему, и хотя она наверняка показала бы, что у разных пользователей планка "красивого отыгрыша" стоит на очень разной высоте, в целом она была бы, уверен, существенно менее спорной. С твоим влиянием в кругах людей, не только обсуждающих тройку, но и реально что-то делают, тебе даже доступна опция "стимулировать разработку в рамках Хота следующим городом — город, заточенный под именно этот не задействованный сейчас комплект ролей".

Другое — из всех имеющихся в тройке городов, не подходящих для отыгрыша "алга и WAAAAGH!" (и, по моей оценке, двух подходящих несколько лучше Цитадели, хотя, конечно, далеко не идеально), выделять именно Цитадель.

Начался спор, напомню, не с тезиса о том, что тебе не нравится Цитадель (полностью согласен, что спорить с "мне не нравится…" априори глупо), а с повторением тобой тезиса о том, что музыка Цитадели и NWCшных варваров в целом "не отображает характер фракции". Который ты сейчас неохотно поправляешь, передвигая рамки обсуждения, до "отображает характер, но тот, который заложили разработчики, а не тот, который я нашёл в меме в Интернете и больше хотел бы отыграть".

Не вижу такой надобности. Это моё личное право - ассоциировать роли так, как я пожелаю. Тем более, что моё желание не спонтанно, а продиктовано существующим опытом, в том числе и опытом игры в Героев. Т.е. любая рассинхронизация с тем, как это видят авторы игры всегда может трактоваться двояко. И как мой каприз, независящий от их воли, и как закономерный результат их недоработки. Но до трактовки сам факт рассинхронизации следует зафиксировать. (Для чего в некоторой степени и была создана тема.) В противном случае я бы рисковал отказаться от своего личного восприятия, сознательно пойдя исключительно по пути предложенному мне разработчиками.


А вот это интересно. Какие на твой взгляд города подходят для Waaagh! лучше Stronghold?


Разумеется, неохотно. Ведь вы пытаетесь переиграть изначальный тезис о неподходящей на мой взгляд музыке на чуть ли не идейное противостояние меня и разработчиков. При том, что речь идёт изначально о не слишком значительном и вполне терпимом расхождении, а приходит чуть ли не к радикально несовместимым подходам к конструированию фракций. Ну как если бы я высказался, что мне не нравятся зеленые драконы в Rampart, а вы делали выводы о том, что я самодурски упрекаю создателей Героев в игнорировании правил саги о копье.

Что мы считаем "умнее"? В реальной истории полно примеров когда отсталая цивилизация получала доступ к результатам "высоких" технологий на тот момент и быстро их осваивала, ещё и быстро клепали свои кустарные экземпляры.

Мы как раз видим что вооружение армии цитадели крайне примитивное, но при этом единственные кто делает по две боевые машины в городе. Чтобы встать во главе армии и командовать дикарями вообще проблем нет, опять же примеры в реальности есть. В итоге Крэг только тыкает пальцем куда должна завалиться зелёная ватага для большего ущерба противнику, а небольшая пачка людей или не сильно тупых зелёнокожих мастерит баллисты.

Крепость, в первую очередь: в отличие от, как множество раз отметили, равноценно развитых с остальными фракциями варваров, подчёркнуто технологически отсталая. То самое твоё: "простота и аскетизм в средствах производства. И как следствие - виртуозное использование подручных средств." Включая одомашненную (но едва ли ручную) "скотину", как подспорье в кустарном производстве. Экономика в буквальном смысле из дерьма и палок с существенным преобладанием палок. Роль гуманоидов в армии, ограниченная массовкой для битья без каких-либо абилок — ещё и снаряжаются подчёркнуто посредством мародёрства. При этом для ранней экспансии этим дикарям хватает армий, состоящих только из этих гуманоидов и одной вундерящерицы-недодракона. Профильная же тактика армии в целом — волна пешего мяса, не маневрирующая, не летающая-колдующая-обстреливающая, а просто прущая напролом и сминающая противника; герои либо делают эту волну слишком жирной, чтобы самой нести какие-то потери, либо (вершина магической мысли) телепортируют прямо в лицо противнику. Выраженный сексизм, неустойчивая власть, зато каждый настоящий мужик ходит в леопардовых шкурах. Первая баллиста, трофейная, у них появилась максимум поколение назад (это не лор кампаний, это в дефолтных биографиях, которые в одиночных сценариях читаются — у варваров там, к слову, сплошь и рядом про инициативный централизованный рекрутинг и обучение ценных кадров), и та годится только для битья. Зато как они любят, геймплейно (имеют специальную мемную корову для этого) и в целом по отыгрышу, идти и давать под зад фракциям, многократно их превосходящим! Собственно, и принадлежащий Крепости огрызок кампании в РоЕ как раз представляет из себя типичный WAAAGH на почве демографического давления.

И Инферно: не настолько специально, но по факту — легко и натурально отыгрывает тот же WAAAGH, перекрашенный из буро-зелёного в красно-розовый. В самом деле: толпа цветных гуманоидов, "вроде почти как люди, а вроде и не жалко", с клыками и минимумом одежды (в основном набедренные повязки), идёт завоёвывать весь мир, одновременно помыкая друг другом в порядке убывания способности постоять за себя: от раззолоченных гига-ниггеров, ставящих собственные гигастатуи посреди города и флексящих бицухой, до ноющих слабаков, которым прописали смерть в бою по состоянию здоровья. (Тут, кстати, высокая гуманоидность юнитов Инферно от NWC по сравнению с пятёрочным-шестёрочным — как раз плюс, спасибо, что помог мне обратить на это внимание.) Ещё и буквальных собак на врага спускают. Магия, ровно как ты заказывал — строится до 5 уровня, никакой урезанности, но вся ориентирована на "пожёстче жахнуть" да "посвирепее напасть". Тактика вроде и есть (если задрачивать, то армия становится дофига тактической, не спорю), но дизайн к ней не особо подводит — подводит он к отношению к большей части своих войск как к расходному материалу, которого много, по которому и жахнуть заодно с врагами можно, а и помрёт — так оживим и снова в бой погоним; беречь никого не надо, кроме гиганиггеров, они как раз, несмотря на понты, сражаются ссыкливо (безответка, огнещит). И кончает Инферно по сюжетке как всякий благополучно захлебнувшийся WAAAGH: отчаянной попыткой повторного WAAAGH, окончательным разгромом и годами жалкого прихвостничества при более компетентных завоевателях. (Лору про высокотехнологичных криган-пришельцев и их далеко идущие интриги, при этом, ничто из этого не противоречит, и даже его подчёркивает — потому что Инферно не кригане, а конкретно один из их инструментов, "цепные псы", которых спускали с поводка в нужные моменты и которым удосужилось пережить своих не вовремя выпиленных хозяев.)

И вот что показательно — музыка у обеих этих фракций как раз агрессивная, угрожающая.

Или для тебя WAAAGH заведомо неправильно отыгрывается, если в нём нет существ, подписанных "орки"?


Для начала, мы пытаемся разобраться, к чему эта музыка не подходит, что за "характер фракции" она "наименее близко отображает". И получаем всё время разные ответы (заодно приплетшие к несоответствию, кроме музыки, ещё ряд аспектов — геймплей, тексты, которые так и не были приведены). Вот уже до "музыка не подходит к роли, которую я проассоциировал как пожелал (наперекор всему комплексу художественных приёмов, через которые фракцию подавали четыре игры подряд, который я утверждаю, что вижу и понимаю, но вот хочу игнорировать и игнорирую, для меня это неважно)" дошли, похоже.