На практике все равно получается, что по целесообразности, да и по игровому интересу, лучше выглядят для использования именно грейженные существа. Таким образом получается, что негрейженные - лишний балласт, только для первых дней игры.

Судя по общему мнению против отмены системы грейда, существует определенный стереотип:

1. Тройка и система грейдов - неразрывны (почему? и в чем игровая догматика грейдов, объясните!)
2. Фобия относительно того, что без грейдов тройка скатится к примитивизму четверки. Опять же, из чего сие следует, если система грейдов влияет только на самое начало игры, а в дальнейшем используется грейд?
Т.е., можно ли сказать, что система грейдов есть принципиальное отличие тройки от четверки и создает несомненное богатство первой по сравнению со второй?
Ответ очевиден - нет. Уверен, никто не сможет конструктивно доказать обратное.

Преимущества отмены грейда же очевидные.

1. Освобождаются легальные номера, занимаемые ныне ничем не примечательныеми монстрами, которые, как правило, являются дублем более интересных грейженных.
2. Появляется возможность значительно обогатить игру новыми интересными и разнообразными монстрами, что очевидно повысит ее статус.
3. ВОГ есть, в определенном смысле, промежуточное звено между тройкой и четверкой (что следует из того, что в воге используются некоторые элементы четверки). Поэтому, отмена грейдов будет являться естественным признаком эволюционирования игры.

Согласен впринципе со всем. Только вот не по тройковски это... Непривычно что-ли...

C таким успехом можно играть и в h4...
Тебе к людям, заинтересованым в улучшении четвёртой части, тут такого непримут... ни я, ни многие другие

разработчики 4 части думали наверно так же

в корне не согласен. негрейженые существа в игре используются также часто как и грейженые. все жилища на карте, большинство захваченных замков компа (он апгрейды строит в последнюю очередь) - там везде используются негрейженые юниты.
только два дня назад играл по сети и вся моя основная армия была как раз из негрейженых юнитов. накопить на грейд КД и вовсе не представлялось возможным..

Доцент, это раз. А второе - поломается система построек. Третье - зарождающаяся система альтернативных грейдов.

Добавлено ([mergetime]1208348673[/mergetime]):
Доцент, это раз. А второе - поломается система построек. Третье - зарождающаяся система альтернативных грейдов.

Добавлено ([mergetime]1208348740[/mergetime]):
Доцент, это раз. А второе - поломается система построек. Третье - зарождающаяся система альтернативных грейдов.

Ну и зачем это? С тем же успехом можно:
-убрать все города кроме самого красивого и интересного.
-убрать артефакты, которые дублируют эффекты реликтов, но слабее.
-убрать из городов всех монстров кроме седьмого, чтоб сразу играть им.
-можно много чего еще урезать. Но надо ли?

Согласен с Аквар6-ом. Ничего урезать не надо, нужно или изменять (или заменять) старое, или добавлять новое. Иначе многие фанаты Героев 3 взвоют, пошлют 3.59 подальше и будут играть в оригинальный СоД или ВоГ 3.58ф, а вам скажут "очень большое спасибо" и "нафига этот 3.59 нужен".
П.С. Извиняюсь, если резковато, но я хотел изложить сухие факты.

Опять поднялся этот вопрос.
Как я и сказал - я поддерживаю в этом Ганимеда. Использование негрейженых юнитов в игре - скорее случайность, чем закономерность. Отсутствие грейдов в 4-ке - несомненно шаг вперёд.
Присоединяюсь к фразе Ганимеда:

Кто хочет дискутировать - прошу конструктивные рассуждения по поводу пользы и преимущества системы "недомонстр+монстр" перед системой "монстр".

Мои доводы против нынешней системы грейдов:
1. Негрейд в большинстве случаев не используется, только в самом начале и в каких то специфических случаях или условиях. Для такой маленькой роли занимать в механике игры и в сорсах полноценные места - неоправдонное явление. Это всё равно что в качестве балласта привесить с боку карзины не мешки с песком, а дорогущие рояли.
2. При включеном опыте у монстров создает настоящую проблему, ибо развитие апгрейда и неапгрейда превращается в фарс, где просто неизвестно как внести разнообразие.
3. В стратегическом плане апгрейд - это просто препятстяие в процессе получения монстра. При выборе между обычным и апгредом выбор очевиден (редкие экстримальные ситуации когда выбирают обычного не могут выступать в качестве аргумента). Получается что цель отстройки - апгрейд. И путь к этой цели разделён на два участка, первый из которых практически не имеет смысла (очень мало где используется). От сюда вопрос - зачем нужна эта остановка на пол пути?
Понятно что игра то тут то там вяло использует этот перевалочный пункт, но оно прекрасно будет работать и без апгрейдов (как в 4 работает).

Я не против деления пути к цели на участки, но эти участки должны использовать свой потенциал механики в игре полноценно. Нынешняя система апгредов не использует и половины этого потенциала.

Лично я спорить не буду. Идея подобная всё равно абсурдна и разумеется игроки с опытом подобное не одобрят. Герои 3 совершенны - менять в них что-либо, на мой взгляд, просто грешно.
Даже добавляя новый город нужно учесть миллион и одну мелочь, а уж если исключить такую основополагающую игровую опцию как апгрейд в принципе - стратегия, тактика, сам смысл игры - всё полетит коту под хвост.

ps: Героев 4 во многом не взлюбил народ именно по причине отсутвия апгрейдов.

ой-ли.
в КБ - не было.
в единичке - не было
в двушке - частично.
только в тройке все юниты имеют апгрейд
в четвёрке - не было.
Странная статистика для ОСНОВОПОЛАГАЮЩЕЙ опции.


Хм. Откуда данные?

Кб к героям не имеет никакого отношения.
хех.. там даже он-лайна небыло. о чём тут можно говорить - это первые опыты NWC. по-настоящему герои начались конечно со второй части.

дракон зелёный даже два раза апгрейдился.

поэтому тройка до сих пор всеми любима.

как правильно сказал недавно один человек "четвёртые герои - не герои". он был прав.

забыл перечислить пятые - я их не очень люблю, но народу нравится.

итог. статистика получилась вот такая:
в героях один - небыло, как и большей половины городов, как и он-лайна, как и всего остального.
в героях два - были
в героях три - были
в героях пять - были

Добавлено ([mergetime]1208360421[/mergetime]):
всё. дальше спорить не намерен.
при всём уважении к Ганимеду - его идею категорически не поддерживаю.

Пиколян, как обычно, ты своё личное мнение возводишь в абсолют, и самоуверено строишь на нём крепость истины, жонглируя и подтасовывая факты как тебе вздумается.
Ничего конструктивного я не услышал, по этому и отвечать не буду.

ответа от тебя никто и не ждёт. я свою точку зрения высказал.

Добавлено ([mergetime]1208360826[/mergetime]):
\
в слове "самоуверенно" две буквы "н".

а я присоединюсь к Ганимеду и соответственно Корвину..
эти грейды...отличающиеся немного внешне, а иногда по статам - занимают много места, которое можно отвести НОвым Оригинальным персонажам. в игру разнообразия они не добавляют. я согласен: разница есть например - вампир и вампир-лорд. НО: коль уж придуман опыт существ, так почему бы этот вампир и не грейдит сам себя в процессе игры. Почему так называемый даун не может получить его свойства?
Доцент говорил, что умудрёные игроки постоянно всё грейдят...я не отношу себя к таким, но лично я занимаюсь этим только в след случаях: улучшить 7 лев. я очень редко улучшаю низших существ. если только результат, как говорится - на лицо(пример с вампиром) . но зачем эта лишняя возня если можно одному дауну распределить все эти абилы. пусть даже не сразу...так интересней

это добавляет тактических возможностей.
*хотя я обещал не спорить *

а отсутствие гр. в 4-ке - далеко не минус игры. по мне так лучше вложится по максимуму во внешний вид Один раз,чем повторять это в разных вариациях. то же и по абилити

А какие, можно поинтересоваться?

п.с - скажи мне, любитель правописания, на сколько грамотно звучит это твоё предложение: "это добавляет тактических возможностей." . Зато все буковки правильно написаны, это да crazy

прежде всего цена даунгрейда существенно ниже, а при игре на невозможном уровне (не знаю играл ли ты на таком когда-нибудь ) или просто он-лайне денег как правило крайне мало.

ps: любезнейше прошу вас, сударь, вести беседу культурно.

Не дадим. Корвин, никто не будет играть в такой город. Это ломает тактику. Не будет больше цели любой ценой построить неулучшенных на 7-й день... А в качестве присоединяющихся ней1тралов очень даже часто используются неулучшенные.

то что система грейдов упирается в экономику - это понятно. речь о другом. внести разнообразие монстров(и их возможностей) через удаление грейженых (или даунов) существ. по сути получаются- лаконичные варианты. моё мнение - чем длиннее цепь грейда - тем меньше шансов как то сбалансить игру. к примеру: улучшать красных до чёрных драконов. да я на эти деньги и ресурсы откуплю нормальную армию в некрополисе..улучшу всё что можно и приду убивать. это - дисбаланс из-за грейжености, которая не оправдывает своих запросов.

Полностью согласен!!!!!!!

Приведи пример, как по твоему мнению реализовать потенциал, спомощью системы грейда

вот что бы являлось примером тактики в застройке города, так это кстати : пример 4 герои. строим Дьяволов или Драконов-привидений?
это - далеко не хреновый расклад. плохо - что намешана стилистика, но это хотя бы заставляет подумать: а что мне подойдёт?
можно вместо грейдов создать вообще других по типу кричей. а можно и альтернативный вариант: или -или. а стандартный вариант итак банален и прост: улучшай - и не промахнёшся. на вид - мало различий...по статам - часто не вижу особой важности(пример: скелеты и ск-воины. Да я играл всегда прекрасно и буду играть с неулучшенными. невелика потеря прямо скажем)...это не признак великих тактических манёвров.. если конечно вместо постройки ангелов на 7 день мы тупо улучшим монаха и обломаемся...но это на дурачка..

а можно 43 новых города. а ещё можно выстроить себе дом из золота и бриллиантов если рассуждать серьёзно - кто будет делать ещё 80 совершенно новых существ в стилистике героев? это адский труд который не стоит того..


седьмые такие и будут. (если верить голосованию)



Добавлено ([mergetime]1208365581[/mergetime]):
2 exx
Хорошая пародия у тебя на аватар фоура

exx, если ты не будешь грейдить существ,то не получишь тактического превосходства. Вомможно,в H3.58 лучше оставить копейщиков(т.к. атака на две клетки) или кентавров(тюк стреляют), но большинство других явно себя оправдывают, ангел>арханнел, рыцарь>крестоосец,фея>>ап феи , гидра>>гидра хаоса,лучники>>арбалетчики,огненная птица>>феникс ,элементаль разума>>элементаль магии, да половину минимум 100% нужно нестись и улучшать,что даст мегапреимущество!
Пиколян прав,и я говорил об этом уже,из-за этого H4 и не взлюбили,снесли все грейды.

exx, Corwin
Никто же не мешает вам это сделать как ТЕ отдельным дополнением
Возможно даже это объеденит часть фанатов 3 и 4
НО НЕВКОЕМ СЛУЧАЕ не стоит это делать фишкой 3.59
Фанаты ждут не этого.

скрипт отключающий грейды или нечто подобное,с одновременным усилением монстров

43 новых города? звучит заманчиво. А ЕСЛИ СЕРЬёзно, то вроде с расплодившимися городами - люди собираются делать более 80 новых монстров, которых впихнут в герои

и заметь что во ВСЕХ без исключения планируемых новых городах и даже самых непроработанных идеях присутствуют апгреды ВСЕХ существ.

ps: что смог вернул в прошлый пост

не грейдить существ - кстати так тоже можно получать тактическое превосходство Например, задавить массой) пока ты тратишься на улучшения, кто-то уже бежит к тебе с большой группой поддержки

когда я играю за оплот я с самого начала грейжу 3 и 4, но это не значит, что тут нужно чего менять....
мне так удобнее...
А еслибы сразу грейженые эльфы давались - то какраз сдесь весь баланс и падал бы

баланс! надо подумать! можно так,существ которые сильно крутые оставить без грейда) а то совсем опупели))))))

Убрать апгрейды или наоборот - интересная идея. Само собой, как идея для скрипта, а не для чего-то концептуального.


Разве этого нет в Опциях Вог?


Потому что игровой баланс делался для системы с апгрейдами.


На небольших картах игра заканчивается раньше, чем появляются грейды 7 уровня. Да и на больших очень важная часть игры, во многом определяющая, кто победит, проходит до появления апгрейдов 7го уровня у главного героя. Скажи, что негрейды мало используются, мультиплеерщикам на heroescommunity - камнями закидают. У них раш в начале почти все определяет.


Добавленных на эти места монстров все-равно невозможно будет ставить на карты, т.к. монстров, стоящих на существующих картах, надо тоже поддерживать.


Некоторые такие монстры уже появились - например, оборотни. Но, как видно, их наличие мало что меняют. Нейтральные монстры никогда не занимают слотов героя надолго. (за исключением "полунейтральных" монстров 8го уровня)


В той же мере, в какой естественным признаком эволюционирования игры является ослабленный AI.


Ответ такой же, как на 1. Ганимеда. Разве что, для новых городов не придется делать апгрейды.


Можно сделать им одинаковые пути развития.


Это скорее не аргумент против системы апгрейдов, а в пользу возможности убирания апгрейдов. Т.к. иначе звучит как "все что возможно убрать, надо убрать".

В общем-то, спорить не о чем. Лишней опция отмены системы апгрейдов точно не будет. Как уже выяснили, многим придется по вкусу. А полностью заменять ею систему с апгрейдами - просто абсурд. Но все же вот несколько моментов:
1. Это не стоит делать опцией, включенной по умолчанию, не говоря уж о чем-то большем.

• Очень многим нравится именно такая система, как есть сейчас.
• Отмена системы апгрейдов требует изменений в балансе. А о том, во что это вылевается, ты знаешь лучше меня
• Проблема перевода неапгрейднутых монстров, стоящих на карте, в эквивалентных по силе апгрейднутых. В RPG-картах, в которых все монстры выверены, это в принципе не возможно сделать кореектно.

2. Опция будет интересная. Причем, и вариант с отменой апгрейдов, и вариант с отменой негрейдов. Даже самая грубая реализация может быть неплохой.
3. Переоценивать тоже не стоит - подобные опции есть в Map Rules, но их почти никто не использует. Правда, эта опция будет заметно более сбалансированна и играбельна.
4. Опция отмены апгрейда проще в реализации и легче в балансировании, чем отмена негрейдов.

И я присоединюсь к Ганимеду и Корвину. В 100% случаях я нанимаю зверюг из замка, когда они уже грейжены. Случаи использования негрейженных монстров единичны (например, кентавры, ибо стрелять умеют, когда опыта наберутся).

Честно говоря, за тобой я этого замечаю гораздо больше.

вот. новая тема.

Хм. А как вам такая идея:

Достигнув 10-го уровня опыта негрейды грейдятся и начинают свою эволюцию с первого уровня. Конечно, грейдам подтянуть параметры. А в улучшенных структурах продавать негрейды с уровнем опыта 5. Тогда нужно будет придумать "сливание" вместе грейженых и негрейженых отрядов по принципу слотов с разным уровнем опыта.

действительно. это не спор. если считать с начала темы - 75% человек против этой идеи, 25% - за.
Ps: пожалел что не открыл в этой новой теме голосование. было бы наглядней

Добавлено ([mergetime]1208373253[/mergetime]):
к тому же берсеркер ты с продолжением спора немного опоздал. уже решили разобраться с этим вопросом мирным путём, как предложил гиппо (или ещё кто-то..) - сделать опцию. те кому нравится - включают, те кому не нравится - не включают. просто и удобно, а главное довольны 100%

Вообще пока что просто идёт дискуссия, заявлений о том что отмена грейда будет главной фишкой 3.59 пока никто ещё не делал. В этом свете я высказал своё мнение и послушал остальных. Любопытная статистика складывается...

Например?

Кто удалил из этой темы несколько сообщений?

2 sergroj

Это не совсем ответ на то что я написал. "Объекту" "недомонстр" отводится в игре ровно столько же "места", как "объекту" "монстр", тогда как первый используется процентах в 20-ти случаев. (ссылка на блиц турниры и прочие специфические явления имхо некорректна. Это не основное использования игры, а лишь небольшая ниша. С таким же успехм можно изгильнуться и придумать ситуацию, где магия, например, будет невстребована совсем, как элемент игры, и основываясь на этом случае ратовать за исключение магии из игры.)

Можно. И чего, собственно, мы этим добьёмся?

Это попытка показать неполноценность СУЩЕСТВУЮЩЕЙ системы апгрейда, а уж в качестве какого аргумента использовать эту попытку - это на усмотрение.

Я могу.

А.Поломается игровой стереотип и сама играбельность рас. Нет нужды долго развивать свою армию,ища какие-то хитрые и наиболее выгодные переплетения среди выбора грейда по ресурсным воможностям на первых минутах от старта.

В. Негрейжденные существа,как уже замечалось, используются на всей карте. в качестве нейтралов, служат порой в 1\4-1\3 от общего времени игры твоим войском. Есть некий азарт ,при выборе улучшений того или иного существа в соответсвии с некоторой выгодой для стратегии ведения боя и тактике наступления \обороны.

С.Порой легче взять добрую сотню неулучшенных существ, нежели 40-60 улучшенных.
Другое дело,если будет внедрена система альтернативного грейда и автогрейда, то перспектива грейдов обрисуется новыми красками.

D. Горький опыт на себе разработчики,когда рискнули коренным образом поменять систему так полюбившиемуся сериала Меча и Магии, что из этого вышло, можете видеть сами на примере Heroes 4. Хотя, лично мне очень нравятся некоторые идеи,как путешествие юнитов по карте самостоятельно без героя,а также сам героя теперь является непеосредственной боевой единицей на поел боя. Однако,грейдов там нет,есть альтернативный вариант,которой хоть как-то заменяет этот "азарт" и тактику при выборе приоритетных существ для геймера.

E. Безусловно,Героев III нужно менять\воплощать идеи,но искючительно в хорошую сторону, которую многие оценят и многие кивнут в знак правильности выбора изменения. Потеряется интрига и акцент внимания на определенных существах, как на лучниках,быстрых юнитах или юнитах прорыва. Т.е. нет перспективы их усиления, что отображено в грейдах.

Моё личное мнение,что при исчезновения грейда мир героев очень оскуднеет, так как существ станет в 2 раза меньше. Соответсвенно,я против этого.

<Fenix>
+1

Добавлено ([mergetime]1208376065[/mergetime]):
полностью согласен с Фениксом и Пиколяном!

Точно.

Давайте сократим число городов до шести. Болото и Конфлюкс многие не любят. Пусть герои принимают участие в битве, отменим апгрейды и позволим существам бегать по карте самим. И вообще выкинем на помойку 3 часть и будем делать WoG для 4. Она у нас по теории Дарвина-Корвина особь эволюционировавшая на много поколений вперед

В споре с Эфритом было, уже не помню, как конкретно. А в постах Доцента я этого не видел. Вообще, ты споришь не на жизнь, а на смерть.

А есть что то по существу сказать, или только пустое неуместное язвление, клоунада и кривляние?


Я уже давно не спорю. У меня нет времени на это. Я высказываю мнение, слушаю что другие говорят.

Феникс лучше всех сказал то, что давно пытаюсь сказать я! +1

Есть в нашем цирке и те, кто может сказать по существу И я по нему уже говорил - в первом посте темы Ганимед цитирует меня. Апгрейды убирать нельзя, руководствуясь тем, что "так же будет лучше". Можно, если есть желание сделать опцию, отключающую апгрейды, но не махать топором, надеясь на лучшее.

Представим на секунду, что мы делаем мод или что-то в этом роде для Warcraft 3. И тут выдвигается идея убрать из игры героев. Вообще. Warcraft 1-2 прекрасно обходился и без них. Совершенно очевидно, что никому такой "эволюционный" подход не понравится.

Большинство знает и любят Героев 3 (со всеми ВоГами и СоДами и прочим) за то, что они такие, какие есть. Кому нужны бегающие по полю боя герои - есть 4 часть. Кому не нравятся грейды, тоже она. Ну если кто-то считает графику 3 части старой и убогой, то пусть играет в 5 часть.

Говорю за себя - я не буду играть в 3 часть, где будут убиты накорню грейды во имя каких-то непонятных мне идей.

Хым а в принципе идея в 4ке с выбором кого строить неплохая очень.
Грейды в 3ке примитивные вампир-вампир лорд, минотавр-минотавр царь.
Если в 4ке результат застройки замка может быть разным в зависимости от разных факторов, то в тройке он один.
Вобщем если снести апы и вместо них снести альт застройку то есть не лич скажем, а некромант будет строиться...то можно попробувать и своих фанов идея безусловно найдет

подводя итог:
идея не пришлась по вкусу большинству, но как минимум пятеро ею довольны и хотели бы видеть - значит можно включить подобную опцию в 3.59. она наверняка найдёт своих фанов, как заметил некроникс.