Резонные претензии к воскрешению Палыча находятся в плоскости пунктов 2, 6 и отчасти 5 из твоего списка, но не 1

Почему это не первого? Воскрешение Палыча отменяет по классификации концовку шестого эпизода. Закрытый финал превращается в фальшивый. Вся схема Кэмпбелла, по которой снята оригинальная трилогия, идет лесом. Причем делается это в формате расстановки экспозиции, т.е. за кадром. Что собственно и позволяет Палычу доставать из кармана любые вундервафли. Мы ж не видели, как он там воскресал и что делал - значит все возможно.

Даже распишу чуть подробнее, проводя сравнение с Расплатой.

Пункт 2. Подводки к воскрешению Палпатина и впрямь не было. Расширенную вселенную ЗВ с ее клонами сами Дисней к тому моменту объявили Легендами, неканоном, а если брать 7-8 эпизоды и даже параллельные им спиноффы, там никакой подводки нет, 8 эпизод вообще заканчивается на том, что Кайло Рен захватил власть над Первым Орденом и кошмарит мятежников, без единого намека на то, что Палыч скоро вернется и Рен присягнет ему. В то время как в случае с Расплатой имеет место как прямая подводка (Хроники и AB), так и пласт лора (и не расширенной вселенной, а основной серии Might and Magic, лор и сюжет которой отразились и на геройском спиноффе), в более глобальном смысле обрисовывающий мир игры таким, что там есть риск прийти к апокалипсису.

Пункт 5. Возвращение Палыча и вотэтоповорот о том, что Сноук был им создан для отвода глаз, резко меняет наше представление о Сноуке, которого в 7-8 эпизодах усиленно показывали грозным лидером Первого Ордена и именно что новым повелителем остатков империи и ситхов. Это даже реткон в широком его смысле. В то время как и действия Килгора, и действия Джелу, и действия ангелов при Расплате, и то, как показаны беженцы и их фракции в новом мире, вполне остается в ключе характеров и сюжетных арок, которые сформированы прошлыми играми. Джелу был доблестным героем, но имеющим риск пойти по темной тропе, таковым и остался. Килгор как был кровожадным воеводой, так и остался, и его война против остального мира с безрассудным использованием ОМП выглядит вполне органичным развитием образа. Энрот как был миром, чьи жители причинили огромный вред самим себе, так и в еще большей степени стал таковым путем Расплаты. Эрафийское прошлое рыцарей по-прежнему играет роль даже на Аксеоте и т.д.

Пункт 6. Явной причины, по которой воскрешение Палпатина было необходимо, действительно нет. Как я уже говорил, ее нет у Расплаты. И в обоих случаях лично я не считаю это серьезной проблемой, куда весомее то, что подводки к воскрешению Палыча толком не было (пункт 2), и оно ломает через колено творчество прошлых авторов (5). Но чисто технически да, реальной причины, по которой необходимо было продолжить именно так, не было ни там, ни там.


Тут я не вполне ясно выразился.

"Не в плоскости первого" я сказал потому, что как в Расплату и в смерть Айронфиста с дворцовыми интригами мы не поиграли, так и в воскрешение Палыча напрямую не погрузились. И что одно, что другое, что третье я не считаю проблемой само по себе. Потому и "резонные претензии лежат не в плоскости первого пункта". Его я не считаю резонной претензией ни к интро 4ки, ни к интро 2ки, ни к тексту ЗВ-9 про возвращение Палыча. Вот то, что возвращение Палыча не имело сильной подводки в прошлых произведениях (и, похоже, такая сюжетная нить была заложена вообще уже после 8 эпизода, в то время как вариант гибели мира в контексте Джелу постулировался уже в AB) - это куда более весомая претензия, на мой взгляд.

Можно сказать и о том, что воскрешение Палыча было буквально за кадром, но первый пункт не о буквальной закадровсти, да и Расплата в буквальном смысле не за кадром

Я пока рассматриваю первый пункт, поскольку правильное понимание того, что я писал в остальных, еще нужно удостоверить. Но то что от отрицания ты перешел к позиции "данный пункт не имеет существенного значения" уже показательно.

Ну и да, если Расплата не за кадром, то и Палыч воскресал в кадре. Или ты будешь утверждать, что буковки посредством которых была передана эта информация, в кадре не появлялись? Я своими глазами их видел.

А я и не переходил. "Данный пункт не имеет существенного значения" с самого начала было моей позицией по некоторым пунктам. Это можно видеть и в моем посте с ответом на каждый пункт, и в целом по тому, что я говорил на последних страницах треда. А первый пункт я отрицаю (насчет Расплаты) в буквальном смысле выражения "за кадром", но не в том смысле, который вкладываешь ты.

Пункты 1 и во многом 6 я считаю не имеющими существенного значения как в случае с Расплатой, так и с Палычем.

Пункты 2, 4 и 5 я отрицаю в случае с Расплатой, пункт 4 отрицаю в случае с Палычем. Пункты 2 и 5 признаю и считаю очень существенными в случае с Палычем.

Пункт 3... Считаю несущественным в случае с Расплатой (плохо отсутствие объяснения порталам или нет - это очень субъективно). В случае с Палычем отчасти отрицаю его, если проводить аналогию между открытием порталов и воскрешением, - последнее все-таки объяснено в самом 9 эпизоде. Впрочем, воскрешение Палыча это "рояль в кустах" в том смысле, что оно внезапно, и подводка к воскрешению была в мета-смысле (история с клонами из Легенд, которые официально не канон), но не в прошлых частях. Однако тут в целом переплетаются пункты 2 и 3.

Я, пожалуй, тоже побубню про связь последней главы Хроник и Расплаты.
В последней миссии Ледяного клинка мы же сражаемся с Джелу. Ну, во всяком случае ко мне он стабильно прибегал чуть ли не на первый же день. Когда я играл в последний раз, то на этом для меня и был геймовер - я не догадался на прошлых картах отстроить гильдии перед победами, и пришёл к финалу без Взрыва. И лично мне никак не вывезти с одним лазурником против Джелу с его один кристальным и КА - иначе как выбить кристального взрывом.
Так что.. для меня единственный способ пройти последнюю из хроник - это отобрать у Джелу Клинок Армагеддона. А дальше - ну не смог Тарнум забрать Ледяной Клинок, ну и что? Да, теперь у сил Добра нет вундервафли, а у сил Нейтрали (мы ж все помним мировоззрения фракций? ) Зла - есть. Обидно. И наверное Килгор победит. Ну или превозмогём. Но пророчество-то всё, не сбудется, "конец света отменён".
И тут вдруг - "вы лишь отсрочили его". Расплата как завязка 4-ки. И все действия последней хроники отменены. То ли Тарнум зачем-то клинок отдал обратно, то ли хроники - неканон, то ли всё было совсем не так, как в игре, и с Джелу Тарнум не дрался...
Ну или у меня игра забаговала и на самом деле мы не должны были с Джелу пересекаться на этой последней карте

Вы меня не поняли. Под "Видео" я имел ввиду катсцены, заставки, и общее визуальное оформление которое важно именно для сюжета. Это не геймплей.
Поясню на примере:
Вы можете спокойно поменять всю графику Дисцайплсов на смесь графики из Plants vs Zombies и первой Эпохи Империй. Геймплей не изменится ни на йоту. А вот мрачная атмосфера Дисцайплсов пострадает. И то, что от этой атмосферы останется, будет поддерживаться уже текстом и геймплеем, графика тут уйдет. И с сюжетом тоже самое.

Вспомнилось: в финальной миссии "Игры с огнем" условие победы не "победить лорда Хаарта", а "победить всех врагов", и, если победить Хаарта не последним, можно нанять его в таверне

Я позволю себе поставить за этот отрывок в посте "спасибо", несмотря на также вынесенные за пределы ответа последние 2 абзаца (два же?).

Но насчёт оборванных финалов. Почему бы вам не считать начало 4ки таймскипом в пару лет? В 2ке такое происходит, в 3ке такое происходит. В голове давно уже крутится пример Hand of Fate 1 и 2.
В первой части ГГ (как потом станет известно, его зовут Каллас) побеждает Сдающего (а когда-то во второй части, первые месяцы на релизе был нормальный перевод и он был Сдающим, а не Дилером... И шрифты были норм. Печаль) и... Всё. Мы не знаем, не выберется ли из этого измерения за пределами множества испытаний Каллас, как он поступит с Игрой и всё тому подобное.

А вторая часть начинается через ~200 лет (кажется. Может быть и 100) после первой. Причём дано, что Каллас со своей Игрой буквально контролирует весь мир и устраивает всякое безумие. Но позвольте - это оборванный финал, ведь в первой части была недосказанность, просто из-за отсутствия информации о том, что будет дальше и какова вообще мотивация ГГ. А вторая говорит: "Нет, произошёл именно момент, когда Каллас с Игрой выбрался в реальный мир и теперь устраивает там веселье". Этот пример буквально прямая копия Расплаты.

Но при этом ни у кого из игроков не было проблем с таким таймскипом. Потому что оба варианта финала были логичны, даже несмотря на то, что в первой части игрок не выбирается лично обратно в реальный мир. Но никто не почувствовал себя обманутым.


Аналогично про HoF 2 и HoMM IV. И обе вполне логичны, как отдельно, мол, примите такие правила, так и внутри серии - ГГ идёт за силой, его путешествия становятся его испытанием, которое он должен пережить и вспомнить, как именно он поступал, исправить то, что не успел исправить. И одолеть текущего Сдающего, который занимает эту роль уже 400 лет, после того, как победил предшественника... А потом ГГ сам становится антагонистом, о чём почти сразу говорят. И как понять безумное рвение Джелу, приведшее к столкновению Клинков, возможно без проблем, также и без проблем можно представить, что ищущий силу Каллас, который во всех своих историях получает жетоны продолжения мини-сюжетов на картах, за то, что СИЛОЙ решает все проблемы, мог направить Силу игры не на познание мира, но на контроль над этим самым миром.


Я уже могу писать "а я же говорил!". Поскольку давно заметил, что часть моих наблюдений оказывается верна даже если никто с ней не согласен. Тоже занятный, я даже скажу, что факт, пусть и процентное соотношение пока определить за столько лет не могу. Но подобное относительно часто происходит.

А, да, там дальше идёт страница с описанием геймплея в ключевые события. Hand of Fate 2 в этом плане хороша - там можно даже поиграть в события, которые показывают, как старый Сдающий возвращается из состояния "участь хуже смерти" в состояние "полезного ментора".

Это с какого перепугу меня уже записали в форджененавистники и антискайфайшики?Просто шедевр. Это как в анекдоте про оптимиста и пессимиста, когда пессимист говорит, что хуже уже быть не может, а оптимист - что может )))

Да мне и Аксеот было бы жалко.
Жалко - не совсем то слово.
Ощущение тщетности и бессмысленности действий.
Ну как борьба за выживание пауков в герметичной банке - всё равно сдохнут все, кто не будет съеден - тот задохнётся или умрёт от голода.

Отчасти. Я, например, люблю Морродинд (TES3) - но я не смог играть в DLC Трибунал чисто по психологическим причинам - король Хелсет посылал Тёмное братство убить меня, и когда я изобличил его - он не то чтобы не извинился, но начал давать мне поручения как ни в чём не бывало. То есть - мне навязали те черты характера, которые я в себе не смог принять.

Запишу в цитатник! )

Пора сносить этот тред

В смысле, в отдельную тему? Не вижу смысла.

У меня пока нет достаточного времени, чтобы продолжить подробный разбор пунктов-претензий. И наверное не будет до понедельника. Так что пока ограничусь только общим замечанием, что оценка качества работы со сценарными инструментами - это не оценка качества произведения. Тут нет прямой связи. Скажем, правило "показывай, а не рассказывай" злостно нарушается в Шоушенке Дарабонта, но думается, сейчас никто не посмеет заикнуться, что фильм от этого пострадал. Победителей не судят. Т.е. любое нарушение этих правил не ведет к обязательному провалу. Но это если вы знаете, что делаете или допустим гений. А для простых ремесленников правила крайне полезны. Также они могут объяснить многие проблемы произведения, когда выяснилось, что получается не шедевр. Но что важнее - эти правила помогают исправить проблемы обычным людям, не являющимся гениями.
Расплата - точно не беспроблемный момент. Можно сколько угодно меряться субъективом о том, зашло или нет, но имеется факт, что довольно существенное количество игроков воспринимает эту Расплату негативно. Моя попытка анализа по крайне мере дает теоретическую возможность проблему решить. Вариант "ну вот кому-то не зашла гибель мира" в этом плане безнадежен.

Я не буду оспаривать сам тезис, что правила и закономерности могут быть полезны. Скажем, в геймдизайне, программировании или в прикладном дизайне (хотя и там интуиция нередко дает лучший результат).
Но вот всё, что касается эстетики... Да, правила могут помочь и тут. Помочь стать профессиональной посредственностью, при этом еще и наградив тебя грузом, от которого непросто избавиться. Особенно если "ты" не гений. Бедные заученные академисты, часто практически теряющие ощущение музыки (хотя для академистов это испытание – единственный путь), люди поставившие себе вокал у профессионалов, и слушая которых испытываешь бурные чувства...подступающей зевоты и дремоты. Интересные художники, которые после окончания художнки начинают рисовать профессиональные, но до боли скучные картины. То же и с писателями. Исключения бывают, но везёт преодолеть это очень немногим. Надеяться на то, что и вы такой же, это как надежда начинающего наркомана, который думает, что "Ну я то сильный человек. Бывают же люди, попробовавшие героин и не подсевшие. Вот и я попробую и не подсяду.".
Да и многие из тех, кто преодолел, нередко отмечают, что за это пришлось бороться. Барабанщик Тор Харрис высказывался, что он долго учился виртуозной игре, а потом еще дольше учился напрочь забыть всё это. Пикассо писал, что ему потребовалось несколько лет, чтобы научиться рисовать как Рафаэль и вся жизнь, чтобы научиться рисовать как ребёнок.

...Равно как и имеется тот факт, что довольно существенное количество игроков воспринимает эту Расплату позитвно. И зачастую они тоже могут расписать это свое мнение с позиций не только субъектива, но и объективных критериев Я думаю, никто не будет отрицать, что я, Гонг и даже Славикбой с Дракодилом ("даже" не пренебрежение к ним, просто Славикбой чаще выступал с позиции эмоций и иронии, а Дракодил в целом скорее недоволен Расплатой, но отчасти и нет) приводили также и вполне объективные доводы в поддержку того, что Расплата не проблемна в основе своей (о беспроблемности говорить не буду).

Ну и если "не беспроблемный момент" говорить с позиции того, что существенное количество людей воспринимает момент негативно, то, наверное, подавляющее большинство сюжетных и эстетических решений во всей мировой культуре можно назвать не беспроблемными моментами. И это технически будет соответствовать действительности, но оставаться больше в плоскости "сколько людей, столько и мнений".

В целом мысли из поста нахожу здравыми и не беспочвенными, интересными, поэтому ставлю спасибу. Как и ответу Аксолотля, где тоже есть над чем подумать.

Еще немного разовью мысль (интересная для меня тема просто). Следование правилам еще и ограничивает в рождении чего-то нового, уникального, т.к. зачастую это новое противоречит "текущей редакции правил". Конечно, тут же прибегают эксперты и говорят, что "Да, правила нарушены. Но если их нарушать именно вот таким невиданным доселе образом, то это можно и даже нужно". И так каждый раз. Кол-во правил растёт. И растёт еще больше в ситуации с разбором не только новых направлений искусства, но и локальных провалов и шедевров. Что в принципе является очень спекулятивным "жанром", т.к. ведь никто из этих диванных экспертов, которые расписали почему именно не вышло в этот раз у Мастера X, еще не переснял провальный фильм этого мастера X, исправив все "очевидные" эксперту проблемы и создав шедевр. И тут ситуация с ростом кол-ва правил еще ухудшается, т.к. вот мы смотрим на "провальную" работу X, и находим в ней те самые очевидные (в кавычках) ошибки, но тут же находим пример, где у автора N2, который эти ошибки не допустил – все равно не вышло, а у автора N3 вышло, несмотря на то, что те же ошибки были допущены. Можно, конечно, и тут найти в каждом случае свои всё объясняющие микроправила, но кол-во правил тогда начинает приближаться к кол-ву уникальных произведений.

На мой скромный взгляд, эстетика – очень субъективная штука. На любой шедевр для одних, найдутся те, кого он абсолютно не цепляет. Но всегда последним на помощь приходит возможность мозга строить концепции, объясняющие, что не понравилось не потому, что "вкусовщина", а по сугубо объективным причинам, и так же объективно является "плохим". И как удачно, еще ведь и не проверить, не доказать, главное – себе верить.

Подытожив, я считаю, что правила в творчестве – опасный костыль. И как раз он менее опасный для гениев, которые все равно всё это преодолеют, и более опасный для творцов рангом поменьше. Скажем так, я считаю, что плохой "художник/автор" может научиться стать хорошим автором без следования подробным инструкциям "Ho to make art", а развивая интуитивный подход. Плохой художник может стать посредственным, но профессиональным художником, опираясь на те самые инструкции. Самое же печальное – это то, что не гениальный, но просто хороший художник, начиная изучать такие инструкции, в итоге часто делает несколько больших шагов назад в сторону того самого посредственного профессионала.

Любой инструмент опасен, если применять его без понимания и тем более бездумно. Это не повод отказываться от инструментов.
Ответил бы подробнее, но не сегодня.

Это понятно, но это никак не отрицает того, что могут быть инструменты, опасные независимо от "вдумчивости" практикующего. По моим наблюдениям – это как раз тот случай. Наш мозг такая штука – что не всё, что туда засунешь, потом так легко из него выковырять. И это как раз про процесс формирования каких-либо навыков.
В общем-то, помимо абстрактных рассуждений об эстетике, тема неплохо раскрыта в той же педагогике.

Нинадо ничего сносить - внимательно читаю каждый вечер

Это намёк на новый мод для четвёртых героев?

Нет, речь идёт про уже существующий сюжет (в будущем) Аксеота.

Возвращаясь к гибели мира "за кадром", т.е., не в игровом процессе. Возможно, они решили, что хватит с нас и одного раза, когда мы лично могли уничтожить мир Энрота?

Да они, [нецензурное слово], издеваются! Ну вот почему надо обязательно пихать Большую Цикличную Бяку в ваш сюжет?

В общем, так:
1) Я Расплату скорее не люблю.
2) Тем не менее, ту самую, Энротскую, Расплату я чувствую +- интересным ходом. Не единственным возможным ходом на той сюжетной развилке, но все таки относительно интересным.
3) Однако пихать еще одну Расплату - это... Это просто нет слов, что за ерунда! Мрачная Мрачность ради Мрачной Мрачности! Да еще клише, поскольку повтор!

Для справки: в реальной жизни катастрофы мастштаба Расплаты происходят раз в десятки тысяч (а то и раз в десятки миллинов) лет! Поэтому нет, это не реализм, это инфантилизм!

Про Великую Расплату (она же Сумерки Богов) не говорится, что она уничтожит Аксеот Это упомянутый в ММ9 предсказанный большой махач у аксеотских богов, который сильно повлияет на судьбу мира и в котором деятельное участие примет бог-трикстер Ньям. Своего рода адаптация Рагнарека, но не обязательно полная калька. К чему Великая Расплата приведет и чем закончится... мы не знаем, потому что крах 3DO и права у Юбисофт.

А, то есть две разные вещи называются одним словом... Ну тогда ладно. Хотя могли бы подобрать разные слова.

Ну так тут да, как бы действительно. Если мы продолжаем повествование, отступив на 10-20-30 лет - вполне логично, что часть персонажей умрут по независимой от нас причине.
Но было бы очень странно, если бы тройка начиналась с чего-то вроде:
"Прошло 20 лет. В результате тектонических процессов континент Энрот полностью ушёл под землю [ну вот совершенно рядовое явление], а немногочисленные выжившие на кораблях прибыли на Антагарич и Джадам, в том числе королевская семья".

Но воскрешение Палыча - это всего лишь новый вызов, фора в излюбленном, но оканчивающемся противостоянии - а Расплата - это крест на любимом мире. Уж так как за Энрот старались - за Аксеот не старались. Ну рассказали его историю... И что?

По такой логике Первые Великие Войны, упомянутые в интро, брифингах и диалогаз, не влияют на сюжет. Особенно в свете того, что даже чисто количественно в HoMM4 Расплата и ее последствия для персонажей и ситуации с фракциями упоминаются чаще, чем первая война в Дис2, причем в объемных литературных текстах, весьма грамотно и искусно написанных, а в Дис2 (особенно в ванилле без аддонов) - через диалоги между персонажами и брифинги. Да и как минимум сомнительно говорить, что пережитое Голдотом, Эмилией с беженцами или народом варваров, прямое описание и демонстрация трудностей обустройства в новом мире, - это все априори менее явственно, драматично и вообще "беспомощное нытье" на фоне, например, гибели пяти гномьих кланов, упомянутой аж в целом брифинге (и в интро игры, но мы ведь его скипаем) и игровых событиях в лутаемых локациях в первой миссии и мельком в текстах последующих миссий.

Кстати, все это я говорю как огромный поклонник первых двух частей Дисайплс (третью уважаю, но не скажу, что люблю или полностью готов назвать для себя тру-каноном, хотя интересного и красивого там очень много). Это вообще моя самая любимая фэнтезийная вселенная (Might and Magic не чистое фэнтези) как в плане геймплея, так и в плане эстетики, сюжета и лора. А способ подачи сюжета и лора через лаконичные и не очень диалоги в сочетании с брифинга и, а не полотна текста, я нахожу интересным, информативным и по-своему нисколько не уступающим длинным текстовым вставкам.

И моя мысль, на всякий случай поясню, не в том, что "в Дисайплс завязка не значима для сюжета и не отражена в нем", а в том, что она не более значима, чем Расплата для ваниллы HoMM4, и если предъявлять малую связь с игрой Расплате в 4ке, то можно предъявить и Дис2 с Первыми Великими Войнами... И обе претензии я нахожу невалидными.

Насколько Расплата значимое событие по сравнению с другими - это во многом субъективный критерий. Ведь точно так же можно развернуть и другую мысль: "Расплата уничтожила один мир, но вселенная Might and Magic не ограничивается Энротом, и гибель последнего и обустройство на Аксеоте - это лишь новый вызов". Да, событие крупнее, но и смерть короля, повлекшая за собой гражданскую войну, и гибель мира - это очень значимые события в рамках своих сюжетов.

А главное, я потому и не считаю "неучастие игрока" (я не хочу употреблять словосочетание "за кадром", неуместное по отношению к Расплате) сугубо проблемой, потому что важны и другие факторы, как я уже говорил. Те же шесть пунктов Мантисса работают в сочетании.

Расплата - грандиозное событие, но куда важнее, была ли к этому событию подводка (а она была, и я стою на этом), а не то, сам игрок столкнул мечи или нет и тому подобное. И в случае со смертью Айронфиста важна больше не степень нашего участия в его смерти и трех годах дворцовых интриг, а то, насколько это правдоподобно (подводки особо не было, но есть само по себе то, что король явно смертен) и насколько влияет на события игры, какие последствия имеет и как это преподнесено.

Да, крест на любимом мире для многих. Но это эмоции и предпочтения. А те же шесть пунктов пусть и имели преамбулу о том, что это ИМХО, но написаны и отстраивались с позиций объективности.

Ну. как бы тут сказать...
В какой-то мере создатели игры - демиурги - могут создавать и разрушать миры.
Но эта опция совершенно бесполезна без участия игроков и их на это реакции.
Поэтому я себя чувствую полностью вправе принять или отвергнуть их решение.
"Мели, Емеля - твоя неделя".
Если бы 4-ка была без разговоров лучше 3-ки - я бы, наверное, принял бы Расплату как данность.
В реальности же для меня дело обстоит как если после "Ледяного Клинка" начались фанфики - более лучшие или более худшие. Тройкой всё закончилось. Тройка осталась последним каноном (ну, и МиМ8).

Странно, что создатели так оглядывались на мнение фанатов в вопросе возникновения технофракции (что вполне преодолимо), но совершенно беззастенчиво просто угробили мир (что в общем-то непоправимо).

Вот, к примеру, в рамках франшизы уничтожить Средиземье и перенести Фродо, Боромира, Гендальфа, Леголаса на другую планету, где они будут заниматься чем угодно, кроме спасения мира - это как, норм?

Ну... Если так подумать... То разве Сильмариллион так не поступил, по факту? Кто там остался из третьестепенных персонажей в Средиземье как отсылка на приквел, написанный позже? Галадриэль? Но мир нехило там так бомбанул и отделился, оставив чисто Средиземье в более его известном виде.

Таки мир спасали - Голдот и Эмилия, плюс дополнение с Бурей. Ну и не особо многих персонажей перенесли. Именно что ключевых, которые имеют свой сюжет. Насколько я понимаю, в M&M IX также маловато вышло личностей с Энрота и это более независимая от остальной серии игра?

Так нет, это завсегда пожалуйста. Создавайте новые миры, телепортируйте в них старых персонажей...
МиМ вон вообще прославился тем, что у него чуть ли не в каждом мире - полные тёзки.
Ну уничтожать-то зачем? Ксин ведь не уничтожили, чтобы работать с Энротом! И ради Асхана не уничтожали Аскеот!

Персонажи не вечны. Сменяемость персонажей - норма. Сменяемость миров - не очень. Значит, точно накосячили. Мир не смогли сохранить - игрок прокололся...

По поводу спора о "за кадром":
Я обещал детально расписать свои мысли за 22-23 июня, но немного не дошли руки. Сейчас - дошли, постепенно пишу.

А нынче я хотел бы прокомонтерировать "несоответсие сюжета и игрового процесса", а также тему "Противоречий".

Меня удивляет, что Мантисс, с одной стороны, нахваливает Дисцайплс 2, а с другой стороны ругает Расплату за несоответсвие между разными сюжетными ходами и/или геймплеем.

В дисцаплсах самых разных нессответсвий пруд пруди!

1) Вездесущее гейплейно-сюжетное противоречие - это страж столицы. Никакой восставший Хьюберт де Лейли не смог бы свергнуть императора в бою, потому что страж столицы одним чихом сотрет повстанцев с лица земли. Из той же оперы - слезные призывы к королеве эльфов не покидать столицу в начале эльфийской кампании. Те силы, которые грохнули прошлых эльфийских королев, спокойно вышибут Иллюминель откуда угодно, а вот рядовые людишки/зомбики из первой эльфийской миссии - это пыль для стража столицы, которым является Иллюминель.

2) Из той же оперы - Утер, который приходит на помощь с армией гномов в сюжете имперской кампании. К моменту появления Утера армия игрока становится как минимум не слабее, а то и сильнее того отряда гномов. И Хьюберта де Лейли, скорее всего, игрок будет вышибать не Утером, а основным героем. У основного героя и армия побольше, и бонусы за уровни он полностью перенесет в следующий сценарий. Сюжетная арка "вернулся наследник империи и всех спас", разыгранная в середине имперской кампании, звучит красиво, но в гейпмлее происходит совсем не это. Поэтому, когда наконец случается предсказанный в заставке сюжетный разворот, игрок особо ничего не чувствует. Ну был Утер-герой у игрока, ну не стало Утера-героя у игрока... И без Утера справимся, какие проблемы?

3) Кампания эльфов - это один большой "Мрак за ради Мрака, потому что сценарист так сказал". И дело не в том, что эльфы пошли войной на гномов и людей. Этот вопрос в сюжете полностью обоснован. Дело в том, что эльфов не стерли в порошок: с самого начала даже не вторых, а первых Дисцайплов, эльфов кто-нибудь зачем-нибудь бьет. Эльфы несут потери. Самые могучие эльфийские герои гибнут. Эльфийские земли разоряются. Эльфы не были уничтожены только благодаря помощи тех самых людей и гномов. При под конец соответсвующей арки герои людей и гномов уже бьются напрямую с посланниками богов и аналогичными сушествами. И выходят победителями! И тут, внезапно, битые-перебитые эльфы бросают вызов буквальным ветеранам Рагнарека! И успешено наводят шороху! Нет, я все понимаю: мрачный мир Неввендаара такой мрачный. Но при этом впечатление у игрока остается однозначное: разрабы хотели мрак - разрабы сделали мрак. Как этот мрак согласуется с событиями и геймплеем прошлых кампаний - это для них был вопрос десятый.

4) Но самым вопиющим лично для меня моментом является старт кампании демонов в Dark Prophecy. Сюжет 1й миссии понятный: гномы пытаются укрепить врата, за которыми заточен повелитель демонов, демоны пытаются им помешать. По идее, гномы должны были бы послать мастеров рун, и других могучих существ на эту задачу. Однако - это первая миссия кампании! Игрок не сможет сражаться с высшими уровнями гномей армии на столь раннем этапе! Результат: на задачу, от которой зависит судьба мира, гномы отправляют абсолютно микроскопические силы! Ибо геймплей!

В героях, что 3х, что 4х, что 2х, что 5х я такого числа ярких несоответсвий вспомнить не могу.

Ну так я не качество соответствия сюжета с геймплеем вообще по игре оценивал, а применительно к одному единственному моменту - к концу света. Спорить о косяках Disciples не буду, ибо согласен. Позже, как будет время, напишу почему Героях с этим куда как более гладко.

А выпустить перед этим две книги, две игры или два фильма, в которых ключевую роль играют элементы сюжета, способные уничтожить Средиземье, и одно из этих произведений заканчивается на том, что угроза уничтожения Средиземья этими элементами становится неиллюзорной?

Опять же, если пытаться судить объективно и с точки зрения сценарного ремесла, то вопрос наличия подводки играет ключевую роль, куда большую, нежели вопрос прямого участия игрока, например. И, проводя такие аналогии, надо его учитывать.

Называть совсем внезапной и лишенной подводки Расплату, когда есть два дополнения, посвященных вундервафлям, ее устроившим, и тому, как эти предметы оказались у тех, кто Расплату устроил (с явной демонстрацией того, что у этих двоих будут причины столкнуться), можно либо по грубой ошибке, либо из недобросовестности, либо из (осознанного или нет) упрямства.

Да, можно считать ее слишком внезапной для себя, можно считать выбранный сюжетный ход неоправданным, можно считать дешёвым приемом для вау-эффекта... Но все это как раз в ключе субъективного мнения.

Два момента:

1) Я в принципе не очень понимаю, чем так специфичен именно конец света, как вещь в себе. Поэтому я не могу с уверенностью сказать, что дисовские косяки - они из другой категории.

2) Даже если мы предположим, что конец света - это особый случай, я все равно не очень вижу, почему гибель Энрота в Расплате в героях 4 содержательно хуже эльфийского беспредела в последнем аддоне Дисов 2. И там и там внезапно рушится огромный пласт оптимизма, но при этом, это еще не конец всего сущего.

2*) По вашим рассуждениям, единственное очевидное преимущество - в том, что эльфийскую кампанию из Дисов мы разыгрываем, а Расплату смотрим в заставке. Но тогда я сразу могу сказать: мне совсем не помог тот факт, что эльфийский беспредел - он 100% бесспорно находится "в кадре", в геймплее. "Не верю!", хоть ты тресни. Тогда выходит, что предолженный вами объективный критерий не является однозначно ценным для схожих ситуаций.

Нет, там отдельно были фото, на которых он бил других морпехов, и фото, на котором он только что выпотрошил огромную рыбу.

Я же сообщил, что читал так, по-быстрому. Увидел про фото, про избиение, что-то там про рыбу. В любом случае, скрин я прислал, конкретно этот момент особо ни на что в данном обсуждении не повлиял. Главное там было - угрозы именно что потрошения... Людей.

Забавно, но, за исключением "уничтожить Средиземье" это всё канон: Фродо, Гендальф, Леголас уехали в Валинор (который отделён от Средиземья во времена падения Нуменора), Боромир же, как человек, через Мандос отправился прямиком к Илюватару, за грань Арды.
(Уничтожено же Средиземье в известном фанфике.)

Ну, значит я какой-то старомодный олдскул. Просто по моему мнению читателю/зрителю/игроку ближе родная территория, её города, локации. Герои приходят и уходят. Их жалко, конечно, но это неизбежно. А Родина даёт новых героев, которые отвечают на новые вызовы.

Ведь Герой погибает за Родину, а не Родина исходит на нет, лишь бы сохранить Героя?!

И эти герои уходят в Валинор (созвучно с Вальгаллой - то есть - по сути в загробный мир) - потому что выполнили своё предназначение, и больше подвигов на данный момент не намечается. То есть можно и отдохнуть.

Тут многие пишут в том духе что ну подумаешь - конец света. Сравнивают то с помершим королём, то ещё с чем.
Вы чо, серьёзно?

Если что, лично я сравнивал с помершим королем не по масштабности события или его значительности для мира, а по неучастию в этом игрока и важности для сюжета конкретной игры

Я вроде бы писал уже про это, но постараюсь раскрыть более полно, когда буду писать про подводки. Все же конец света - это сама по себе довольно особенная вещь в контексте фэнтези. Не в смысле уникальности, а как элемент повествования со вполне определенным списком значений, присущих жанру.


В плане первого пункта, строго говоря, конец света ни одного из миров не отыгран игроком. Невендаар уцелел - его финал впереди и возможно он ещё будет отыгран. Энрот уничтожен - его финал уже провалился за кадр.

Если бы третьи Дисы начались видеозаставкой с чем-то вроде "Эльфы, ведомые Миллу, заточили гномов в подгорной тюрьме, и новый рунный обряд по сдерживанию Бетрезена некому было провести. Безумный план безумного Бога увенчался успехом, оболганный творец мира вырвался из темницы, и проклятый им Невендаар был уничтожен. Даже своих верных демонических слуг не пощадил разъяренный падший ангел. Лишь немногим удалось спастись через порталы в иные миры..."
Если бы было так - моя претензия по первому пункту осталась бы в силе и для Невендаара.
И не спас бы никакой обоснуй в стиле "ну вот в игре же гномы проводили рунные ритуалы по сдерживанию" и "мы же поиграли за эльфов, а это именно их крестовый поход ко всему подвел". Это все не то.
Вот если б игрок проиграл Нидхеггу в кампании гномов, и мир рухнул в финальной заставке, а потом именно этот вариант стал каноничным - тогда зачет, тогда в кадре. Остались бы другие проблемы, но по первому пункту бы претензий не было бы.

Вот, кстати, про "за кадром". Вчера собрался с силами и проскролил таки третьих стражей галактики (просмотром это назвать нельзя, но на просмотр и времени-то нет).
И вот какая ситуация... Я смотрел в том или ином виде если не всю марвеловскую киновселенную, но солидную её часть. Для меня начало третьих стражей вполне понятно. Моя жена всеми этими комиксами не болеет, но первых и вторых стражей таки смотрела. Чем-то зацепили. И вот вопрос, имеет ли ей смысл третьих смотреть? Специально смотреть мстителей войну+финал бессмысленно, поскольку сразу будут вопросы в стиле "кто все эти люди". Получается, для неё за кадром куда-то делся один из главных персонажей. Причем для несмотрителей, в одной из сцен всё это умер-воскрес-вернулся-не-таким буквально проговаривают. И это даже уместно выглядит, поскольку сделано с учетом стилистики цикла и в полном соответствии с характерами персонажей. Т.е. проблема сценаристом учтена, видно, что над ней работали с учетом доступных средств. Скажем, флэшбэком тут проблему не решить - несовпадение стилистики слишком сильно бросалось бы в глаза. Но поможет ли это? Посмотрим фильм с женой - узнаю её мнение.

Стоит.

К слову, для меня очень внезапным оказался позолоченный Юстас Вред в космосе, хотя вроде и подводка к нему есть, во второй части.

Да, это все не то.

По твоему мнению и на твой вкус.

В этом и основное расхождение в дискуссии: можно понять такое мнение, оно даже совсем не звучит каким-то диким или взятым с потолка, но вот претендовать на полную объективность или на "железный факт то, что это все не то, можно лишь из субъектива это отрицать" тут излишне.

Потому что и ритуалы гномов по сдерживанию, и шанс Бетрезена выбраться (правда, там уже нет ребенка пророчества, вселившись в которого Бетрезен получил тот шанс, но не суть), и буйство "дикой" стороны Галлеана в эльф-аддрне - все это вполне чеховские ружья, которые могут и таким образом выстрелить.

Мой вкус здесь абсолютно не при чем. Я задал определение, что считать "в кадре", а что нет, не сообразуясь со своими желаниями. Использован был принцип аналогии. Можно оспорить применимость принципа или его востребованность. Можно высказать личное мнение о красоте результата. Но на проверяемость самого заданного критерия это все не оказывает влияния.

Неужели после подробного описания сам принцип ещё не ясен? Раз уж идут вопросы о чеховских ружьях. Все эти чеховские ружья будут иметь значение в другом пункте, до которого я ещё дойду.

И да, я могу претендовать на объективность, поскольку оцениваю не "вкусность" Расплаты, а профессионализм повара. Может повар неуч, но гений или ему свезло на глазок подобрать верные пропорции - мне плевать. Я имею вполне четкую систему оценки компетентности, своего рода набор пунктов тестирования. И нет, это не моя личная система, придуманная на коленке, на волне субъективного недовольства. Это старая дубовая театральная система, по которой проверяются работы студентов и учащихся художественных училищ. Я лишь адаптировал её от пьес к играм. Местами.

Все мои эмоции как раз и происходят от того, что я вижу сценарную халтуру. Не великий замысел (который по субъективу можно разглядеть в чем угодно), а типовые ошибки с типовыми же методами ретуши. Причем от того разработчика, что в других аспектах (не в Расплате) демонстрировал четкое следование сценарным правилам, в том числе с учетом особенностей присущих играм. Скажем, ошибок, присущих дисам, обычно не допускал - в Героях геймплей с сюжетом обычно согласовывались на удивление стройно. Кампании второй части в этом отношении вообще хоть выставляй в палате мер и весов в качестве образца для обучения.

Забавная аналогия. Лично я вот, придя в ресторан и отведав вкусное блюдо, едва ли буду рассуждать на тему того, профессионал повар или ему свезло на глазок подобрать верные пропорции, я скорее в любом случае поблагодарю повара и ресторан, а может, и чаевые оставлю


Ну вот и какой смысл эту старую дубовую систему (при всем уважении к авторам системы, я лишь твои слова привожу), адаптированную тобой от пьес к играм, заявлять как некие "Моисеевы скрижали", за несоответствие которым NWC нарекаются везучими поварами-неучами в плане Расплаты, "символизьмов" падшего мира и прочего?

Вопрос риторический. И я ни в коем случае не оспариваю твое право так делать, но и превозносить это как априорную объективность считаю неуместным.

Я не считаю это какими-то нерушимыми критериями, которым все должно соответствовать чтобы считаться профессиональным или каким-то там еще. Я считаю это вполне резонным взглядом на ситуацию при субъективной оценке. Уже хотя бы потому, что эти пункты вполне можно оспорить (чем я и другие занимаются уже не первую страницу треда, и лукавством будет говорить, что мы свои доводы с потолка берем), а на подводки и сюжетные нити посмотреть не только так. Те же принципы сценарного мастерства - это, я бы сказал, очень хорошая и проверенная временем рекомендация, а не что-то вроде инструкции по сборке техники или мебели.

В конце концов, даже маститые искусствоведы крайне редко говорят о железной объективности.

***

И это даже не вникая в то, насколько достоверно и точно ты расписываешь в этом треде принципы сценарного мастерства и безошибочно ли применяешь их к данному случаю. И насколько, исходя из этого, верны заданные тобой определения.

А звучишь ты как-то очень самоуверенно.

Но даже если стопроцентно точно и именно так, то все вышесказанное (до звездочек) по-прежнему в силе.

Блин, Гиппо. Заставь себя сыграть в 4ку (если не играл), пройти все кампании и упарывайся моими шестью сотнями страниц про один Континент, но разных героев на нём. Серьёзно, с каждым годом растёт число героев, а земля всё та же. Даже геймплейно.

---

Простите, я не удержался. Жарковато сегодня, у меня голова не очень варит, сложно контролировать себя.

---


Ха. Ха-ха. Хахахахаха!

Блин, уже можно сказать, что Кил победил в споре, потому что буквально довёл Мантиса до стадии: "Расплата была, это факт, но факт фиговый?"

У вас же тут буквально было противостояние "Расплата - это случившийся факт!" и "Расплата - полная туфта, её не должно быть!", и даже Мантис теперь ближе к первому варианту. А учитывая, что Кил постоянно напоминает о том, что ему Расплата тоже не нравится, но отрицать её нет смысла, а хоть какие-то оправдания для неё были...

Думаю, хорошая точка, чтобы вам не возвращаться к спору. Я уже подмечаю, как вы перешли на аналогии в других проектах, но ваши доводы превратились в те же фразы, но в другом порядке и последовательности. Большего тут для себя вы не извлечёте, только трата сил, если честно.